Périclès

Marina militare

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Parmi les Grands d'Europe, pour se passer des Anglais, et compte tenu de leurs histoires  respectives, ne voit on pas se dessiner une espèce de partage  ?

HS ... Bravo les uns et les autres !   Vous gardez, me semble t il...

- Soit une vision angélique : "tout le monde partout !"   mais .... dispersion

- Soit une vision inféodée aux décisions collectives institutionnalisées : ONU, OTAN, Missions européennes

J'évoquais plutôt les zones internationales "naturelles" de proximité géographiques ( ou historiques ) quand et où rien ne semble se passer ( et que du coup pas de mission particulière d'origine "collective"  ) et là où, justement il pourrait il y avoir des risques  ... Ce sont des zones de fréquentation et/ou d'entraînement plutôt propres à chaque pays... Donc au global un partage des zones maritimes de fait au niveau CE et Européen 

Tout ceci à partir des ambitions italiennes d'avoir une flotte conséquente et diversifiée , et à partir de l'exemple inverse : français où notre T&DOM + ZEE dispersées nous donnent des obligations quasi mondiales

Mais bon ... je ne vais pas insister ici... Comment se partage ou se partagerait, de fait, une forme de souveraineté maritime dans les eaux internationales ?   Autre fil requis si intérêt  !   Fin HS

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5 hours ago, hadriel said:

D'après une source parait-il bien informée, les italiens ont attrapé la folie des grandeurs et visent un format 11 000t et 64 VLS pour leur prochain destroyer:

Ils sont pas les seuls. Les Allemands tablent sur 9000t pour leurs MKS-180...

5 hours ago, hadriel said:

À mon avis, c'est un fanart et pas quelque chose de sérieux. On verra bien ce qui arrivera.

 

4 hours ago, Bechar06 said:

Parmi les Grands d'Europe, pour se passer des Anglais, et compte tenu de leurs histoires  respectives, ne voit on pas se dessiner une espèce de partage 

Aux Italiens la "gestion" de la Méditerranée,  en effet ils en veulent  ( et grecs trop occupés par les Turcs )

- Atlantique sud   aux espagnols ( peu européens en matière d'équipements leur Marine militaire, et que je sens plus tournés vers l'Atlantique que la Méditerranée  ) 

- Aux Français l'Atlantique ouest  et une vision européenne + mondiale  ( La Méditerranée que pour passer par le Canal de Suez et aller + loin ) 

- Atlantique nord ... aux ??   Danois et Pays bas ?  ( Norvège hors Europe )

- Baltique aux ? Polonais ? et Suédois + Finnois ? 

- GB ...  rappel .. Br - Exit ! 

Que reste t  il à la Marine militaire des allemands comme "terrain de jeu"   ou nécessité de contrôle stratégique maritime   "naturel" ?    je me le demande depuis la fin de la guerre froide ...Puisqu'ils ne veulent pas jouer de rôle militaire global... 

Vous êtes marrant avec vos propositions de partage du monde. Tout le monde sais qu'il y en a déjà une en place.

Spain_and_Portugal-fr.png

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

HS ... Bravo les uns et les autres !   Vous gardez, me semble t il...

- Soit une vision angélique : "tout le monde partout !"   mais .... dispersion

- Soit une vision inféodée aux décisions collectives institutionnalisées : ONU, OTAN, Missions européennes

J'évoquais plutôt les zones internationales "naturelles" de proximité géographiques ( ou historiques ) quand et où rien ne semble se passer ( et que du coup pas de mission particulière d'origine "collective"  ) et là où, justement il pourrait il y avoir des risques  ... Ce sont des zones de fréquentation et/ou d'entraînement plutôt propres à chaque pays... Donc au global un partage des zones maritimes de fait au niveau CE et Européen 

Tout ceci à partir des ambitions italiennes d'avoir une flotte conséquente et diversifiée , et à partir de l'exemple inverse : français où notre T&DOM + ZEE dispersées nous donnent des obligations quasi mondiales

Mais bon ... je ne vais pas insister ici... Comment se partage ou se partagerait, de fait, une forme de souveraineté maritime dans les eaux internationales ?   Autre fil requis si intérêt  !   Fin HS

La domination des espaces maritimes résulte d'un ensembles de dispositifs. Les marines nationales n'en sont qu'un composant.

Qui contrôle les aéroports sur les côtes et les îles ?

Qui contrôle les terminaux de carburant sur les ports ?

Qui est en mesure d'assurer dans le temps long une chaine de ravitaillement et avitaillement sur la zone ?

Quelles sont les origines nationales majoritaires des flottes de pêche dans la région (permanence de présence) ?

Quelles sont les origines nationales des flottes de navires de commerce assurant des services programmés dans la région ?

Quelles sont les origines nationales des flottes d'avions de ligne assurant des services programmés dans la région ?

Quel état a construit et posé la majorité des câbles fibre optique sous les mer concernées et assure le service d'entretient ?

Quel état maitrise une surveillance satellite souveraine et crédible des espaces maritimes ?

Quel état dispose de moyens de communications par satellite souverains et cryptés ?

 

Aller, selon ces critères, il doit être possible de lister les zones dominées par chaque pays Européen.

 

il y a 17 minutes, mehari a dit :

Ils sont pas les seuls. Les Allemands tablent sur 9000t pour leurs MKS-180...

À mon avis, c'est un fanart et pas quelque chose de sérieux. On verra bien ce qui arrivera.

 

Vous êtes marrant avec vos propositions de partage du monde. Tout le monde sais qu'il y en a déjà une en place.

Spain_and_Portugal-fr.png

Le pape Alexandre VI avait pour nom de famille "Borgia"

Edited by capmat
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il y a 40 minutes, capmat a dit :

Le pape Alexandre VI avait pour nom de famille "Borgia"

En original Borja, famille aragonaise établie dans le Royaume de Valence (Couronne d'Aragon) Le pape est né à Xativa (Valence)  C'est une famille avec des nombreux  titres,  Ducs de Gandia par exemple , alliés avec des grades familles aragonaises, les Gurrea et même avec la famille royale  aragonaise par voie batarde.  

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Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

J'évoquais plutôt les zones internationales "naturelles" de proximité géographiques

Enfin, tu vois les espagnols en Atlantique alors que le gros de leur façade maritime est en Med  y compris certains de leurs principaux centres industriels.  ^_^  Avec les Canaries il y a une part atlantique. Mais la part atlantique au sud péninsule est relativement petite (entre la frontière portugaise et  Gibraltar,  une ZEE  riche en poisson mais relativement petite (en face il y a le Maroc)  au Nord Golfe de Gascogne , c'est 260 / 270  Nm  de façade , avec un ZEE co-limitée avec à la ZEE française, il n'y a que le bout Galice (~150 Nm)  qui bonne une bonne extension ZEE.  En termes de bases navales, une en Galice (historique) il n'y a pas grand chose mis à part l'école navale, diverses écoles de l'Armada et des chantiers.  Côte Med Carthagène , base sous-marine et forces spéciales pas loin  et finalement , plus ou moins entre les deux, la grande base de Rota, navires et  base aérienne, la brigade amphibie en face (de l'autre côté de la baie de Cadix)  base qui héberge aussi des unités de l'US Navy , 

Mais tu as raison, c'est un sujet en soi. Faut ouvrir un fil si tu trouves qu'il y a matière, bien que cette notion de "zones naturelles" soit peut-être discutable, les flux étant mondialisés (et pas de hier) tout le monde peut être concerné par les détroits au bout du monde... 

 

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32 minutes ago, Fusilier said:

Enfin, tu vois les espagnols en Atlantique alors que le gros de leur façade maritime est en Med  y compris certains de leurs principaux centres industriels.  ^_^  Avec les Canaries il y a une part atlantique. Mais la part atlantique au sud péninsule est relativement petite (entre la frontière portugaise et  Gibraltar,  une ZEE  riche en poisson mais relativement petite (en face il y a le Maroc)  au Nord Golfe de Gascogne , c'est 260 / 270  Nm  de façade , avec un ZEE co-limitée avec à la ZEE française, il n'y a que le bout Galice (~150 Nm)  qui bonne une bonne extension ZEE.  En termes de bases navales, une en Galice (historique) il n'y a pas grand chose mis à part l'école navale, diverses écoles de l'Armada et des chantiers.  Côte Med Carthagène , base sous-marine et forces spéciales pas loin  et finalement , plus ou moins entre les deux, la grande base de Rota, navires et  base aérienne, la brigade amphibie en face (de l'autre côté de la baie de Cadix)  base qui héberge aussi des unités de l'US Navy , 

D'un autre côté, avec 11 frégates, 2 LPD et 1 LHA, les espagnols ont la plus grosse présence européenne sur l'Atlantique. La France a l'essentiel de ses forces à Toulon et l'Allemagne n'a que ses frégates à Wilhelmshaven. Après en terme de bases, les néerlandais ont la plus grosse avec Den Helder accueillant 6 frégates, 4 SSK, 2 LPD et un JSS avec les Allemands en seconde position à Wilhelmshaven (10, bientôt 11 frégates (peut-être plus dépendant de l'endroit où les K130 Batch 2 sont basées)) et les espagnols en troisième à Rota, juste devant Brest (ou peut-être à égalité, difficile à dire). Enfin, après ça on a Lisbonne (6 combattants de surface, 2 sous-marin), Ferrol (5 F100) et Zeebruges (2 classe M). La flotte danoise de son côté est basée dans les détroits.

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il y a 21 minutes, mehari a dit :

et les espagnols en troisième à Rota,

C'est vrai que les Alvaro de Bazan sont plutôt au Ferrol, même si elles sont souvent à Rota;  autant pour moi. Par contre,  sur la Baie de Cadix il y en fait deux pôles Rota et San Fernando de l'autre côte de la baie,  il y a là plusieurs bâtiments, arsenaux  et le TEAR.  Rota - San Fernando est une base Med autant que Atlantique, elle sert la plupart du temps de base de départ pour les déploiements en Med et au-delà. 

Edited by Fusilier

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1 minute ago, Fusilier said:

C'est vrai que les Alvaro de Bazan sont plutôt au Ferrol, même si elles sont souvent à Rota;  autant pour moi. Par contre,  sur la Baie de Cadix il y en fait deux pôles Rota et San Fernando de l'autre côte de la baie,  il y a là plusieurs bâtiments, arsenaux  et le TEAR.  Rota - sSan Fernando est une base Med autant que Atlantique, elle sert la plupart du temps de base de départ pour les déploiements en Med et au-delà. 

L'avantage de contrôler un détroit. Je pense que les danois font pareil avec Korsør.

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il y a 9 minutes, mehari a dit :

L'avantage de contrôler un détroit. Je pense que les danois font pareil avec Korsør.

L'US Navy considère Rota comme une base Med de la VIe Flotte 

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Le concept de zone d'influence maritimes relève d'une copie du concept de frontière terrestre. C'est peut être plus simple intellectuellement mais c'est à mon sens inadapté aux réalités de ce milieu.

D'une part, il fait fi de  l'isotropie du milieu maritime. D'autre part, il sous-tend une souveraineté -ce qui n'est pas reconnu aujourd'hui, donc se ferait sans soutien international-. En outre, il invite à limiter son esprit aux menaces d'une zone donnée, alors que les menaces sont aujourd'hui globales et diffuses. Enfin, il limite les volontés politiques à celle d'une marine à portée régionale, créant un pays à portée diplomatique et militaire régionale, quand bien même les intérêts, la sécurité, les alliés et les moyens d'action sont mondiaux.

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il y a 57 minutes, true_cricket a dit :

Le concept de zone d'influence maritimes relève d'une copie du concept de frontière terrestre. C'est peut être plus simple intellectuellement mais c'est à mon sens inadapté aux réalités de ce milieu.

D'une part, il fait fi de l'isotropie du milieu maritime. D'autre part, il sous-tend une souveraineté -ce qui n'est pas reconnu aujourd'hui, donc se ferait sans soutien international-. En outre, il invite à limiter son esprit aux menaces d'une zone donnée, alors que les menaces sont aujourd'hui globales et diffuses. Enfin, il limite les volontés politiques à celle d'une marine à portée régionale, créant un pays à portée diplomatique et militaire régionale, quand bien même les intérêts, la sécurité, les alliés et les moyens d'action sont mondiaux.

Pour moi, le concept a justement d'autant plus sa pertinence en milieu maritime. Tu as effectivement raison lorsque tu expliques que les formes de territorialités ne sont pas du tout les mêmes en milieux maritimes et terrestres. A noter néanmoins que l'on peut avoir des formes de territorialités très différentes en milieux terrestres. Lire par exemple les travaux d'historiens sur les fiefs. La territorialité du fief reposait assez largement sur une logique de gradient avec une intensité/légitimité territoriale particulièrement forte au centre du fief et bien moins évidente en bordure de fief. Il fallait généralement installer un fermier pour s'assurer que la légitimité sur cet espace soit plus ou moins reconnue par les voisins. La territorialité moderne, avec une reconnaissance de limites terrestres assez précises, doit en fait beaucoup aux Traités de Westphalie. 

C'est pour cela que le concept d'influence maritime me semble s'appliquer relativement bien aux espaces maritimes. Cette territorialité dépend finalement de la capacité à envoyer des forces sur place et si nécessaire à interdire la présence de forces ennemies, que ce soit par la présence d'unités de surface, sous-marines, mais également aériennes ou la présence de systèmes de défense côtiers. Étymologiquement, le concept de territoire à trait à la capacité d'une institution à répandre ou exercer sa terreur sur une aire donnée http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/TERRITORI/index.htm

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:biggrin: ouiiiiiiiii  1 x 127,  3 X 76,  2 x 25 ,  des missiles en pagaille, deux Merlin...   :wub:

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39 minutes ago, Fusilier said:

:biggrin: ouiiiiiiiii  1 x 127,  3 X 76,  2 x 25 ,  des missiles en pagaille, deux Merlin...   

Ne nous excitons pas, c'est un fanart. Ceci dit, connaissant les Italiens, il y aura au moins un 127 et un 76 sur le machin.

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il y a 59 minutes, Fusilier a dit :

:biggrin: ouiiiiiiiii  1 x 127,  3 X 76,  2 x 25 ,  des missiles en pagaille, deux Merlin...   :wub:

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Il serait intéressant de connaitre le coût de ce type de navire.

Est-il plus ou moins cher qu'un sous marin Barracuda ?

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il y a 5 minutes, capmat a dit :

Il serait intéressant de connaitre le coût de ce type de navire.

Est-il plus ou moins cher qu'un sous marin Barracuda ?

6 SNA Suffren c'est dans les 9 milliards , une FREMM ça doit tourner dans les 900 millions, faut voir le coût d'une Horizon ça doit te donner une idée... 

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3 minutes ago, Umbria said:

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Le design est tombé, voici le futur DDX de la MM:

-8 missiles anti-navires

Je vois 4 Lanceurs Quad Pack, donc plutôt 16 missiles anti-navires?

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Quote

Long-range firepower for the destroyers will be guaranteed by six eight-cell missile launchers for a total of 48 cells, with two launchers toward the bow (ahead of the bridge) and the remainder amidships.

Aster anti-air missiles, already in use on other Italian vessels, will be adopted, as well as a land-strike missile. “The Navy needs a credible land-strike capability and we are considering options now,” De Carolis said.

That could lead the Navy to consider MBDA’s naval variant of the Scalp missile. What is confirmed is the acquisition of the European consortium’s Teseo Mk2 Evolved anti-ship missile, which the admiral said offers “land-strike capability in the littoral.” The weapon will be fired from launchers located immediately behind the bridge, he confirmed.

 

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à l’instant, Umbria a dit :

il semblerait qu'il y ait des erreurs entre ce qui est représenté et l'interview avec l'amiral italien, à vous de voir.. 

 

Oui dans l'interview il dit 48 silos.

Et il dit aussi qu'ils cherchent un missile de frapper vers la terre, ça serait cool qu'on leur vende du MdCN.

Ca nous montre aussi les radars que les italiens doivent pousser pour la RMV des Horizon.

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Je demande ma mutation dans la M&M  :biggrin:

Quand tu seras chez eux, suggères leur de rajouter quelques RapidFire sur leur capital ship, pour agacer les mouettes.

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il y a une heure, Fusilier a dit :

Je demande ma mutation dans la M&M  :biggrin:

Kotai te dirait que ça manque d'un 406...

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il y a 31 minutes, hadriel a dit :

Kotai te dirait que ça manque d'un 406...

Restons français , du 380 ou à la rigueur du 152 (artillerie du Jean Bart)

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Petit pincement de jalousie :biggrin:

A Meta-Defense aussi puisqu’ils chipotent sur le nombre de vls https://www.meta-defense.fr/en/2020/11/09/the-Italian-Navy-will-receive-its-new-super-destroyers-from-2028/

On va avoir droit à l’habituel couplet  «ouais, mais ils en font pas grand chose les ritals italiens de leur marine. Pi’ c’est que des projets ».

Pitié :pleurec:

N'empêche que cela ferait un sacré caïd en Méditerranée.

Un peu juste sous l’eau peut-être avec tous ces groupes navales à défendre ? Ils en sont où d’ailleurs côté soum. C’est acté de tout (6?) passer en U212 ?

Edited by Hirondelle

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