Vince88370 Posté(e) le 15 juin 2021 Share Posté(e) le 15 juin 2021 (modifié) il y a 29 minutes, Fusilier a dit : Mais, ça te fait une belle jambe quand tu est confronté à des stratégies / tactiques qui restent sous le seuil nucléaire... La prochaine fois que tu vois un turc en mer , tu lui dis : "attention derrière moi il y a 10 équivalents frégates Il y a quand même une sacré différence entre s'attaquer à un pays possédant l'arme nucléaire... Il y a pas besoin de faire l'equivalent frégate pour comprendre... Et on voit l'effet la dissuasion nucléaire siphone les caisses anglaises et française. Ils ont moins de frégate que les Italiens... Après quand on écoute certains le nucléaires ne sert à rien personne n'en a peur car personne osera l'utiliser... Sa sert à rien d'investir dedans vos mieux acheter plein de frégates avec de gros canon sa fera sûrement plus peur.... Après quand on reste sur le cas italiens ils ont constitués une grosse flotte de surface après la logistique risque d'être loin d'être suffisante c'est bien beau d'avoir plein de frégates si on ne peut pas les ravitailler en munitions et en carburant sa va pas aller bien loin... Modifié le 15 juin 2021 par Vince88370 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 15 juin 2021 Share Posté(e) le 15 juin 2021 il y a 5 minutes, Vince88370 a dit : l y a quand même une sacré différence entre s'attaquer à un pays possédant l'arme nucléaire... Il y a pas besoin de faire l'equivalent frégate pour comprendre... Quand un CEMA dit que nôtre armée (comprendre armées) n'est pas prête pour un affrontement de haut niveau/ haute intensité par ce qu'elle a été conçue dans un cadre de résolutions de crise. Alors cela renvoie aux entraînements haute intensité , au durcissement de la formation; Mais aussi à des problématiques de masse et nombre de matériels, munitions... Alors soit on se rassure : nous on a la dissuasion et blabla, ce que j'appelle l'idéologie Maginot, bonnes gens dormez tranquilles. Soit on est capables de regarder les choses en face y compris en se questionnant sur l'opérationnalité de la dissuasion (conçue dans le cadre d'une menace très précise aux frontières...) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hirondelle Posté(e) le 15 juin 2021 Share Posté(e) le 15 juin 2021 il y a 6 minutes, Fusilier a dit : Soit on est capables de regarder les choses en face y compris en se questionnant sur l'opérationnalité de la dissuasion (conçue dans le cadre d'une menace très précise aux frontières...) Et l’ASMP ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 15 juin 2021 Share Posté(e) le 15 juin 2021 il y a 8 minutes, Hirondelle a dit : Et l’ASMP ? Elle n'a pas de sens hors dissuasion, c'est le même problème Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 (modifié) 5 hours ago, Bruno said: Ben, si tu reprends le tableau du tweet mis en lien samedi par @youbdu29 moi j'y vois pour 2030 > 7/+ 3 PPA + 10 FREMM + 4 destroyers (2 Horizon + les 2 prochains de 9000 tonnes), vu qu'on ne saurait considérer que certains PPA ne sont pas des unités de 1er rang sous prétexte qu'ils n'ont pas de sonar remorqué, ça fera 21 + 3 navires de 1er rang pour leur flotte de surface en 2030... Si eux ont le droit de compter les navires en option, les navires non-budgétés, les vœux pieux de la programmation des amiraux et des ministres qui auront quitté leurs fonction depuis longtemps etc, et bien non on devrait compter à notre tour les FDI 6-8. Faut savoir que leurs prévisions c’est comme notre programmation à 17 FREMM il y a 15 ans... ce n’est pas très crédible car après 2030 avec une flotte toute moderne ils prévoient de construire quoi entre 2030 et 2040? À ce petit jeu il y en a qui vont se bouffer les doigts en Italie... soit la Marine, soit les chantiers, soit le contribuable. Bref attendons de voir. Modifié le 16 juin 2021 par HK Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 4 hours ago, Hirondelle said: Et l’ASMP ? @Fusilier a un certain parti pris sur le sujet ... --- Reste qu'en regarde des missions qui sont demandé à la MN le volume des forces est faible voir très faible ... en temps de paix ... et peu capable de monter en puissance au cas ou. C'est le choix du pari de la non guerre à moyen terme ... choix pas forcément idiot ... mais qui ne colle pas vraiment avec l'activisme politique "parfois". Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 (modifié) Il y a 2 heures, g4lly a dit : C'est le choix du pari de la non guerre à moyen terme ... Sauf que les temps changent et ce n'est pas moi qui le dis. "On a dix ans ans pour se préparer" dixit il y a peu un chef d'état major... Dix ans si l'ennemi est gentil et veut bien s'accorder aux plans Il y a 2 heures, g4lly a dit : Reste qu'en regarde des missions qui sont demandé à la MN le volume des forces est faible voir très faible ... en temps de paix ... et peu capable de monter en puissance au cas ou. Exactement et autant on est capable monter en puissance, plus ou moins rapidement, dans le cas d'une Armée de terre ou de l'air. Autant monter en puissance avec une marine, ça s'inscrit forcement dans un temps "long" Faire le pari de la non guerre, avec marine, c'est faire le pari de ne pas être prêt le jour venu. NB, et ce n'est pas qu'un pb financier. Le seul Sahel doit chiffrer dans les 10 milliards de coûts directs, et ça sera en pure perte... Modifié le 16 juin 2021 par Fusilier Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 Il y a 9 heures, Hirondelle a dit : Et l’ASMP ? Il y a 9 heures, Fusilier a dit : Elle n'a pas de sens hors dissuasion, c'est le même problème Un outil parfait de dissuasion pour les manœuvres de débarquement naval. On dépote l'engin en avant de la côte, au large de la concentration de navires ( à 20 km de distance env. et à 15 km de haut). L'EMP fera déjà un beau ménage. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 il y a 53 minutes, Benoitleg a dit : Un outil parfait de dissuasion pour les manœuvres de débarquement naval. On dépote l'engin en avant de la côte, au large de la concentration de navires ( à 20 km de distance env. et à 15 km de haut). L'EMP fera déjà un beau ménage. Complètement dingue ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 (modifié) il y a 23 minutes, Fusilier a dit : Complètement dingue ... Le traitement par EMP à l'ASMP (et au M 51 aussi) est clairement envisagé : Project on Nuclear Issues: A Collection of Papers from the 2015 Conference Series, CSIS Reports, Sarah Minot, Rowman & Littlefield, 2016 https://books.google.fr/books?id=kyxcDAAAQBAJ&pg=PA33&lpg=PA33&dq=ASMP+et+EMP&source=bl&ots=6rTOwVMZWe&sig=ACfU3U1QKlkumoGidnG1_SvJVlCP0k90BA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjK68vS5pvxAhUN_BQKHZYGDPkQ6AEwEXoECAoQAw#v=onepage&q=ASMP%20et%20EMP&f=false Modifié le 16 juin 2021 par Benoitleg 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 (modifié) il y a 14 minutes, Benoitleg a dit : Le traitement par EMP à l'ASMP (et au M 51 aussi) est clairement envisagé : je n'en doute pas, c'est quand même dingue. En gros tu veux polluer nos côtes pour des dizaines , voir centaines d'années... Sans compter que la météo étant ce qu'elle, faut juste qu'il n'y ait pas un vent dominant vers la terre... Exemple effet Tchernobyl qui est beaucoup plus loin que les 20 km Pour mémoire : " notre doctrine de dissuasion. Nos armes nucléaires sont des armes de non-emploi prioritairement destinées à dissuader l'emploi d'armes de destruction massive que pourrait utiliser contre le territoire national un Etat agresseur." Modifié le 16 juin 2021 par Fusilier Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 4 minutes ago, Fusilier said: Pour mémoire : " notre doctrine de dissuasion. Nos armes nucléaires sont des armes de non-emploi prioritairement destinées à dissuader l'emploi d'armes de destruction massive que pourrait utiliser contre le territoire national un Etat agresseur." Ca c'est l'histoire qu'on raconte aux enfants le soir pour qu'ils s'endorment ... si tu ne les emploies pas elles ne dissuadent personne. Accessoirement le bla bla officile ne parle pas de territoire ... mais des intérêts de la France ... Et s'il y un mode sea skimming sur les ASMP ... ce n'est pas juste pour faire péter Los Angeles ... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 il y a 4 minutes, g4lly a dit : Ca c'est l'histoire qu'on raconte aux enfants le soir pour qu'ils s'endorment ... si tu ne les emploies pas elles ne dissuadent personne. C'est pourtant ce qui est théorisé depuis toujours pour nos penseurs de la dissuasion, du moins ceux que j'ai lu: généraux Poirier, Béaufre, Gallois, je n'ai jamais lu Ailleret, mais il était dans la même veine (ce sont les pères de la dissuasion) Que je sache, ce principe est toujours en vigueur (tu peux chercher, Sénat etc) D'ailleurs, le nom même dissuasion dit bien que l'usage est l'échec... Bien entendu, il vaut mieux que l'adversaire en soit convaincu, tant que l'on est entre gens rationnels, après c'est l'absurde. En tout cas le dernier qu'il pense à éteindre la lumière Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 (modifié) il y a 33 minutes, Fusilier a dit : je n'en doute pas, c'est quand même dingue. En gros tu veux polluer nos côtes pour des dizaines , voir centaines d'années... Sans compter que la météo étant ce qu'elle, faut juste qu'il n'y ait pas un vent dominant vers la terre... Exemple effet Tchernobyl qui est beaucoup plus loin que les 20 km Pour mémoire : " notre doctrine de dissuasion. Nos armes nucléaires sont des armes de non-emploi prioritairement destinées à dissuader l'emploi d'armes de destruction massive que pourrait utiliser contre le territoire national un Etat agresseur." Il faut "relativiser" les rejets d'une tête nucléaire (quelques centaines de kilos tout compris - matériau fissile plus masse du vecteur) tirée à haute altitude pour maximiser l'effet d'un EMP. Elle ne pourra donc pas ou difficilement irradier de la matière solide et la disperser dans l'atmosphère. Les effets secondaires sont "relativement" limités et le tir à plus de 50/60 km de la côte limite en prime les effets de l'EMP sur l'intérieur des terres. C'est tout le contraire d'une charge nucléaire explosant au ras du sol, vaporisant et irradiant de la matière, ou pire d'une centrale nucléaire comme Tchernobyl où l'incendie a concerné des tonnes de graphite. Certains emploient l'image d'une cocktail molotov qui détruit un abribus (tête nucléaire) et l'incendie d'une station essence/raffinerie qui ravage un quartier ou une ville (explosion de centrale nucléaire). Cette différence explique sans doute pourquoi l'EMP comme mode d'emploi d'une arme nucléaire est beaucoup plus envisagée par les états-majors que tout autre chose, sans doute l'intermédiaire entre conflit conventionnel et frappes nucléaires, sur le mode "tir ultime d'avertissement", un débarquement naval sur le territoire national constituant tout de même un lourd casus belli. Un flotte de navires désorganisée (systèmes électrique et electroniques "out" pour beaucoup) par ce type de frappe peut devenir une proie assez facile pour ses adversaires, tout en n'étant pas détruite de fond en comble, ce qui limite la légitimité d'une réplique lourde.. Modifié le 16 juin 2021 par Benoitleg 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 il y a 20 minutes, Benoitleg a dit : Il faut "relativiser" les rejets d'une tête nucléaire (quelques centaines de kilos tout compris - matériau fissile plus masse du vecteur) tirée à haute altitude pour maximiser l'effet d'un EMP. Elle ne pourra donc pas ou difficilement irradier de la matière solide et la disperser dans l'atmosphère. +1 La comparaison avec un accident nucléaire qui concerne quelques centaines de tonnes d'uranium ne me paraît pas forcément pertinente... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 il y a 52 minutes, Benoitleg a dit : Les effets secondaires sont "relativement" limités et le tir à plus de 50/60 km de la côte limite en prime les effets de l'EMP sur l'intérieur des terres. Si tu le dis; Quoiqu'il en soit, ce n'est pas dans nôtre doctrine d'employer le nuk de manière tactique. Ce que je dis, dit d'une autre manière: c'est que, paradoxalement, le nuk ne t'épargne pas les moyens de la bataille. Les contorsions théoriques du genre "le EMP ce n'est pas vraiment du nuk", ce n'est que de la poudre de perlimpinpin pour masquer le défaut de moyens Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 (modifié) il y a 34 minutes, Fusilier a dit : Si tu le dis; Quoiqu'il en soit, ce n'est pas dans nôtre doctrine d'employer le nuk de manière tactique. Ce que je dis, dit d'une autre manière: c'est que, paradoxalement, le nuk ne t'épargne pas les moyens de la bataille. Les contorsions théoriques du genre "le EMP ce n'est pas vraiment du nuk", ce n'est que de la poudre de perlimpinpin pour masquer le défaut de moyens Certes, mais la France par exemple sera toujours en défaut de moyens (même en augmentant ses capacités) face à une puissance comme la Chine, si cette dernière part à l'offensive. Le nucléaire reste toujours un égalisateur de puissance et comme l'annonce cette phrase : " Nos armes nucléaires sont des armes de non-emploi prioritairement destinées à dissuader l'emploi d'armes de destruction massive". On indique prioritairement et pas exclusivement. Le rédacteur de ce texte a laissé une marge d'évolution au cas ou, typiquement ici l'évolution de puissance d'un état comme la Chine, qu'on pouvait difficilement apprécier au moment de la mise en place de la force de frappe nucléaire et des réflexions sur son emploi alors suscitées. Je présume que les déploiements actuels de Rafale (porteur d'ASMP) dans le Pacifique n'ont rien d'anodin sous un air innocent d'exercice. L'état-major signale sans doute clairement les capacités d'action de l'état français. Et sous-entendre très lourdement que l'on peut dégoupiller un ASMP si l'on est fort énervé peut calmer nombre de velléités. Modifié le 16 juin 2021 par Benoitleg Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 Il y a 4 heures, Benoitleg a dit : L'EMP fera déjà un beau ménage EMP : phénomène de l’impulsion électromagnétique. Découvert en 1945 lors des premiers essais nucléaires. Un des effets secondaires des armes atomiques est de générer une puissante EMP Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 Il y a 2 heures, Benoitleg a dit : Certes, mais la France par exemple sera toujours en défaut de moyens (même en augmentant ses capacités) face à une puissance comme la Chine, si cette dernière part à l'offensive. Personne pense sérieusement que l'on peut affronter la Chine seuls ... Même a coups de nuk on perd Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 Il y a 4 heures, Fusilier a dit : Personne pense sérieusement que l'on peut affronter la Chine seuls ... Même a coups de nuk on perd «Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien, je crois qu’on n’attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu’il y eût 800 millions de Français» A merde, reporté à la Chine ça ne fonctionne pas, il en reste encore 1 milliard 300 millions après ... 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 il y a 16 minutes, clem200 a dit : A merde, reporté à la Chine ça ne fonctionne pas, il en reste encore 1 milliard 300 millions après ... Et voila... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 58 minutes ago, clem200 said: A merde, reporté à la Chine ça ne fonctionne pas, il en reste encore 1 milliard 300 millions après ... Si tu prends les 16 plus grande ville Chinoise tu dois déjà monter à 500 millions d'habitants. Il faut avoir le coeur solide pour tenter sa chance. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 il y a 1 minute, P4 a dit : Si tu prends les 16 plus grande ville Chinoise tu dois déjà monter à 500 millions d'habitants. Il faut avoir le coeur solide pour tenter sa chance. C'était surtout du 2nd degré ^^ 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 16 juin 2021 Share Posté(e) le 16 juin 2021 (modifié) Il y a 8 heures, Fusilier a dit : Personne pense sérieusement que l'on peut affronter la Chine seuls ... Même a coups de nuk on perd Je n'envisage dans aucune de mes interventions d'attaquer le territoire chinois, mais de renvoyer à l'âge de la marine à la voile des flottes de débarquement (chinoise ou autre, d'ailleurs) en approche des territoires français ( et il y en a un paquet...). Parce qu'après, les fois ou la France s'est retrouvée seule, il y a eu quelques occurrences. Modifié le 16 juin 2021 par Benoitleg 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fraisedesbois Posté(e) le 1 juillet 2021 Share Posté(e) le 1 juillet 2021 1ers f-35b pour le Cavour: https://www.defensenews.com/global/europe/2021/07/01/italian-navy-aircraft-carrier-to-get-first-f-35b-within-a-few-days/?utm_source=twitter.com&utm_medium=social&utm_campaign=Socialflow+DFN Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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