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Marina militare


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1 hour ago, Fusilier said:

Tu classes les deux PPA full en premier rang  et les FREMM GP en deuxième rang

Je n’oublie rien du tout. Je pars du principe que le rang ne se mesure pas uniquement aux capacités papier d’un navire, mais à sa cohérence avec les missions type d’une Marine.

1er rang = Mission de combat en zone a forte menace multi-spectre, souvent en escadre

2eme rang = Mission généraliste, normalement un peu en retrait ou protégé par le parapluie d’une escadre de 1er rang. Cela inclut aussi les missions littorales (canonnière, forces spéciales, interdiction).

Les Fremm GP ne sont pas capables d’assurer les missions classiques de 1er rang (défense anti aérienne ou anti sous-marine de zone). Elles n’apportent pas grand chose à une escadre. Par contre elles sont excellentes (meme suréquipées) pour les missions généralistes. C’est peut être d’ailleurs pour ça qu’on les retrouve a faire le patrouilleur de luxe au large de l’Afrique de l’Ouest…

Les PPA Full ont des capacités inférieures sur de nombreux aspects mais elles seront utilisées pour les missions ASM (faute de mieux), donc elles sont bien de 1er rang.

S’il y a incohérence, ça ne vient pas de moi mais des choix un peu biscornus de la Marina Militare…

Edited by HK
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il y a 8 minutes, Scarabé a dit :

Sans oublier que les 2 FREMM vendu à l'Egypte ne serais plus remplacés,

On n'en sait rien,  il n'y a as longtemps Fiacanteri disait que oui...

il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

C'est pas pour remplacer les Horizons leur 2 Croiseurs en projet ? Qui en plus ne devraient pas arriver avant 2035. Soit pour leur fin de vie.   

La modernisation à mi vie des HRZ Ita est envisagée vers 2025, alors que la MN veut faire glisser les Fr vers 2029 /30...  Les italiens veulent faire un truc à minima ar ce qu'ils veulent développer les croiseurs. 

Les de la Penne ont 28 ans en 2021;  les Horizons Ita ont 10 et 11 ans ans (admis au service en en 2010 et 2011)  Je te laisse trancher qui remplace qui. 

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il y a 18 minutes, HK a dit :

Les Fremm GP ne sont pas capables d’assurer les missions classiques de 1er rang (défense anti aérienne ou anti sous-marine de zone). Elles n’apportent pas grand chose à une escadre. Par contre elles sont excellentes (meme suréquipées) pour les missions généralistes. C’est peut être d’ailleurs pour ça qu’on les retrouve a faire le patrouilleur de luxe au large de l’Afrique de l’Ouest…

Les PPA Full ont des capacités inférieures sur de nombreux aspects mais elles seront utilisées pour les missions ASM (faute de mieux), donc elles sont bien de 1er rang.

Pourquoi,  les GP n'ont pas de sonar de coque et des TLT?  Elles n'ont pas des missiles anti-navires?  Elles ne peuvent pas embarquer des hélicoptères? Elle n'ont pas un radar et des missiles Aster 30? Leurs senseurs ne sont pas capables de faire un "état de la situation"  (anticipation) en MEDOR ou ailleurs?  

Quand au patrouilleur de luxe,  nous on envoie des PHA  avec une malheureuse Alouette, faute de mieux; PHA qu'il faut escorter  avec des PHM ou des navires alliés (espagnols par exemple)  Alors, une Bergamini avec deux NH ou un Merlin, c'est pas si mal pour faire le boulot.   Maintenant si la gestion de la misère à laquelle est réduite nôtre marine te parait l'étalon de l'optimum ... :rolleyes:  Je te prie de croire que si l'on avait des FREMM AVT on les enverrait volontiers dans le Golfe de Guinée 

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il y a 35 minutes, gianks a dit :

 

La situation des navires destinés à remplacer ceux vendus à l'Egypte a longtemps été assez "mystérieuse" même en Italie.
Ce message devrait résoudre les divers doutes sur la situation et sur lesquels j'ai lu dans cette discussion

Les VLS Deep strike FF lvl 4 ça veut dire quoi?

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il y a 20 minutes, hadriel a dit :

Les VLS Deep strike FF lvl 4 ça veut dire quoi?

FFBNW

La Marina Militare Italiana a un intérêt dans la frappe en profondeur et a donc demandé cette option bien qu'il n'y ait pas encore de programme approuvé pour l'achat d'armes appropriées.

La MMI ha interesse per il deep strike e quindi ha richiesto questa opzione per quanto non ci sia ancora un programma approvato per l'acquisto di armi idonee.

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il y a 43 minutes, hadriel a dit :

Les VLS Deep strike FF lvl 4 ça veut dire quoi?

Il y avait déjà une réserve d’espace pour ça sur les «anciennes Fremm ». Sur les PPA aussi je crois. Donc l’intention est toujours là, mais la réalisation traîne.

Superbes ces GP-E, Fusilier va nous faire une jaunisse ! Je ne sais pas ce qu’est ce Grand N MFRA+ : le même que les legacy Bergamini ?

Et on a donc ces 2 asw qui manquait au décompte de HK

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il y a une heure, hadriel a dit :

Les VLS Deep strike FF lvl 4 ça veut dire quoi?

Il y avait déjà une réserve d’espace pour ça sur les «anciennes Fremm ». Sur les PPA aussi je crois. Donc l’intention est toujours là, mais la réalisation traîne.

Superbes ces GP-E, Fusilier va nous faire une jaunisse ! Je ne sais pas ce qu’est ce Grand N MFRA+ : le même que les legacy Bergamini ?

Et on a donc ces 2 asw qui manquait au décompte de HK

 

Edit

Interessant http://sitepitalia.it/products/mass-multirole-acoustic-stabilized-system-3/

On doit aussi avoir un truc du genre sur les FDI, et je me demande à quoi ça servira en pratique sur des bateaux aussi puissants : si des grands malades s’en approchent trop, un coup de semonce au 20 ou 25mn devrait être dissuasif. Pour un patrouilleur ou une vedette de police des pêches, ça me semblerait beaucoup plus utile pour neutraliser les excités.

Environ 140kgs, mais une portée très limitée

Edited by Hirondelle
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il y a 34 minutes, Hirondelle a dit :

Superbes ces GP-E, Fusilier va nous faire une jaunisse

Il y a de quoi, non?  J'ai toujours milité pour la FREMM Gen 2.  Mais bon, il parait que le marché est plus demandeur de petits bateaux...:rolleyes:

 

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Il y a 8 heures, HK a dit :

Sauf qu’en réalité les 2 PPA Full remplaceront les dernières Maestrale ASW. En effet il y avait 8 Maestrale, censées être remplacées par les Fremm, mais comme il n’y a eu que 4 Fremm ASW (pour des raisons inexplicables) la Marina Militare a du prolonger les Maestrale et tenter de boucher le trou avec les 2 PPA Full.

Le remplacement des De la Penne c’est les 2 croiseurs non?

 

 

Ton raisonnement est bancal, la Marina Militare n'a pas décidé de ne remplacer que partiellement les Maestrales par les FREMM ASW, pour devoir lancer deux nouveaux navires différents (incapable de faire de la lutte anti-sous-marine) 10 plus tard pour combler leur sois-disante maladresse dans l'organisation de la flotte :blink: De plus aucuns documents officiels ne laissent sous-entendre une telle logique dans les choix des navires.

La Marina Militare est pourtant claire sur le sujet : Les PPA du programme Pattugliatore d’Altura Multiruolo sont destinées à replacer plusieurs classes de navires vieillissants : De La Penne, Lupo, Soldati, Minerva, Commandanti, et Costellationi, comme montré dans cette projection officielle... C'est pour cela que les Full sont spécialisées dans la lutte anti-aérienne et anti-surface, mais pas celle anti-sous-marine : le sonar remorqué qu'elles embarquent n'a rien à voir avec un "sonar de chasse" (6 tonnes vs 20-25 tonnes pour CAPTAS sur FREMM), ATAS est surtout présent pour la défense anti-torpille, car il faut évidemment un senseur pour utiliser les leurres de ODLS-20. Les FULL  n'ont donc rien à voir avec les Maestrales.

spacer.png

Oui, les PPA remplacent les DLP, tout comme les FREMM replacent aussi les DLP. Au lieu de produire deux nouveaux navires spécialisées dans la lutte anti-aérienne, la MM a préféré doter toute sa flotte de surface avec radar de veille + Aster 30. Pour infos les FREMM étaient initialement sensées être armées de A43 pour Aster 15, mais debut 2012 il a été décidé de tout changer et commander rapidement des A50 pour Aster 30.. 

Les EPC quant à eux complémentent les PPA en nombre et en prix.

Edited by Umbria
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@UmbriaTu décris bien la version “officielle”. Je dis juste qu’elle n’a pas été complètement réalisée dans les faits… j’essaie donc de traduire la réalité de qui remplace qui.

- Il est assez largement reconnu qu’il n’y a pas assez de Fremm ASW -> D’où le besoin de garder les Maestrale au delà de 2020 et d’ajouter une capacité ASW sur les PPA Full (même si l’ATAS est loin d’un CAPTAS)

- Les FREMM GP et PPA n’ont pas assez de VLS Sylver pour en faire un escorteur anti-aérien capable de remplacer les De la Penne. D’où le besoin des croiseurs.

- Les PPA sont assez chers et gros (par rapport au cahier des charges d’origine), donc le programme se limite à 7 navires au lieu des 10-16 prévus. Pour remplacer les Commandanti/Cassiopeia il manque alors 8 patrouilleurs, d’où le programme PPX/EPC.

Edited by HK
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Il y a 13 heures, pascal a dit :

Nous pourrions nous en inspirer

Pour rappel:

La premiere mission strategique de la MN est de  faire craindre une riposte absolue à quiconque attenterait aux intérêts vitaux de la France en deployant en permanence Un sous-marin nucléaire lanceur d’engins (SNLE). 

Le contrat operationel pour couvrir une sortie de SNLE est de 5 Frégates ASM à Brest ( 4 actuellement ) sans oublier les ATL2 etc..  (Donc déjà la on est pas dans les clous )

Tout le monde sais que le contrat de 15 fregates de 1 rang chez nous n'est pas remplie et qu'il ne le sera pas avant 2030. Si vraiment il y avait une menace sur nos SNLE il faudrait faire remonter dar dar des FREMM sur Brest.  

Quand au contrat FDI c'est 5 + 3 en options pour arrivé à 18 navires en 2035.  l'option sur les 3 FDI Supplementaires doit être validé avant fin 2023 sinon elle ne seront pas construite. Et Naval Group Travaillera sur une nouvelle generation de Fregate AA qui remplaceront les Horizons et qui serviront à escorter le PA NG . Toute les options sont sur la table? Combien on en fait ? Taille ? Nombre de missiles ???  Les italiens ont déjà tranché avec leurs 2 Croiseurs.

Nous, nous avons encore le choix 2, 4, 6 voir 8 si en 2025 on decide de faire 2 PA NG .  La seule chose que l'on sais actuellement et, que deux de ces Navires AA NG devront etre la en 2038 pour escorter le nouveau PA.      

 

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Il y a 11 heures, HK a dit :

@Umbria

- Il est assez largement reconnu qu’il n’y a pas assez de Fremm ASW -> D’où le besoin de garder les Maestrale au delà de 2020 et d’ajouter une capacité ASW sur les PPA Full (même si l’ATAS est loin d’un CAPTAS)

Reconnu par qui ? Quand on tient un tel argument il faut citer ; amiral, capitaine, officier, député.. A moins que ce ne soit reconnu que par quelques forumeurs italiens sur RID ou Difesaforum ? 

d'autant plus qu'en 2010, certaines ont subit une modernisation quasi complete Sur les radars, systèmes de combat et navigation, propulsion.. mais pas les sonars Raytheon qui sont les mêmes qu'en 1985 (dans une photo d'une Maestrale de 2020 on pouvait voir de la rouille sur le poisson..). Comme quoi la Marina Militaire n'a rien à faire des capacités ASW. 

 

 

 

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Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

Quand au contrat FDI c'est 5 + 3 en options pour arrivé à 18 navires en 2035.  l'option sur les 3 FDI Supplementaires doit être validé avant fin 2023 sinon elle ne seront pas construite. Et Naval Group Travaillera sur une nouvelle generation de Fregate AA qui remplaceront les Horizons et qui serviront à escorter le PA NG . Toute les options sont sur la table? Combien on en fait ? Taille ? Nombre de missiles ???  Les italiens ont déjà tranché avec leurs 2 Croiseurs.

Intéressant, si on lève une seule des options FDI et qu'on construit 4 FDA NG pour remplacer les Horizon, on retombe sur le format à 18. Comme ça on peut rebasculer les FREDA sur l'ASM et avoir 4 frégates DA dignes de ce nom.

Il y a aussi la question de l'effecteur non? Ca m'étonnerait qu'on reparte sur l'Aster 30 pour 30 ans, et il y a des projets de missiles antiaériens à stato (Twister).

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Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Intéressant, si on lève une seule des options FDI et qu'on construit 4 FDA NG pour remplacer les Horizon, on retombe sur le format à 18. Comme ça on peut rebasculer les FREDA sur l'ASM et avoir 4 frégates DA dignes de ce nom.

C'est plutôt 20 = 8 FREMM + 8 FDI + 4 FDA NG... 

je valide !

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Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

La seule chose que l'on sais actuellement et, que deux de ces Navires AA NG devront etre la en 2038 pour escorter le nouveau PA.      

Tu le sais d’où stp, si c’est déjà passé ici, je ne me souviens pas ?

Les Horizons avec un RMV peuvent bien tenir au delà, non ? Elles auront presque 35 ans, la maturité :biggrin:

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Le 28/08/2021 à 20:41, ARMEN56 a dit :

J'ai trouvé ceci

LA MARINA MILITARE PER UNA STRATEGIA NAZIONALE

img_4910.jpg

 

 

 

A cette carte, merci @ARMEN56, on voit tout de même que le focus de la Marina Militare est dans la Méditerranée. Les missions dans le Golf de Guinée, au large de la corne de l'Afrique et de la Somalie sont des missions anti-piraterie. Missions pour lesquelles les PPA sont prédestinées.

J'avoue que je ne suis pas un spécialiste de la guerre navale, mais je trouve qu'un croiseur n'est pas trop adapté à la Méditerranée. Et puis 2 navires, si j'en crois les différents commentaires de @g4lly sous d'autres sujets, ne permettent pas d'assurer une permanence à la mer. Si les vieux loups de mer du forum peuvent m'éclairer la lanterne.

 

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Il y a 17 heures, Hirondelle a dit :

Tu le sais d’où stp, si c’est déjà passé ici, je ne me souviens pas ?

C'était dit dans la com sur le lancement du PANG je crois.

Edited by hadriel
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il y a 27 minutes, hadriel a dit :

C'était dit dans la com sur le lancement du PANG je crois.

Merci Hadriel.

J’en profite pour te poquer sur une question posée sur le fil Spy-6 de la marine américaine : besoin d’un cour de vulgarisation sur la rotation des radars et leur fréquence de rafraîchissement, ça me semble très ds les cordes d’un restless technophile :happy:

Pas sans rapport tout ça avec la Marina Militare et le MFRA+ des Fremm GP-E, un hypothétique NS300 ou un SeaFire en refit sur les Fremm fr :blush:

Edited by Hirondelle
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Il y a 1 heure, Paschi a dit :

A cette carte, merci @ARMEN56, on voit tout de même que le focus de la Marina Militare est dans la Méditerranée. Les missions dans le Golf de Guinée, au large de la corne de l'Afrique et de la Somalie sont des missions anti-piraterie. Missions pour lesquelles les PPA sont prédestinées.

Attention de ne pas confondre missions plus ou moins permanentes et possibilités de déploiement. En novembre 2001 la Task Force G. Garibaldi est déployée au large du Pakistan, avec deux TK USN et la TK Fr (il y avait aussi des navires, GB, Spain, etc...)  

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

mais je trouve qu'un croiseur n'est pas trop adapté à la Méditerranée.

Pourquoi?  

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il y a 41 minutes, Hirondelle a dit :

un hypothétique NS300 ou un SeaFire en refit sur les Fremm fr :blush:

Le Sea Fire n'était pas prés pour être installer sur les 2 FREMM DA et vue l'urgence de remplacer les 2 F70 AA le choix de l'Hérakles booster a été privilégié. 

De toute façon le Sea Fire ne sera pas en service avant 2023 et on aura des retex en 2025 apres ASA de la premiere FDI; Pour l'instant la seule modernisation prévu sur nos FREMM c'est de les mettre toute en liaison de données L22 et de leur installer une conduite de tir de nouvelle generation STIR.

Le Sea Fire en plus des FDI devrait être installer sur les 2 Horizons mais pour l'instant rien n'est sur. La prioritée des prioritées c'est comme je l'ai dit les Patrouilleurs Oceaniques. 

Apres toutes les FREMM sont susceptibles de faire de la defense antiaerienne. Mais toute ne pourront s'entraine rrégulierment avec le PA ou les avions de AAE. Alors il vaut mieux avoir 4 navires avec des équipages formées qui possede toute les competances dans la DA le control de l'espace aeromartime . Et laisser aux autres ASM au haut niveau tout en étant capable de tirer si besoin des MDCN. 

D'ailleurs c'est même pas sur que les 2 FREMM AA passent à double equipage :ohmy:

 

 

       

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Le 28/08/2021 à 20:41, ARMEN56 a dit :

J'ai trouvé ceci

LA MARINA MILITARE PER UNA STRATEGIA NAZIONALE

img_4910.jpg

 

« L’instrument naval sert à l’Italie pour récupérer et valoriser sa dimension maritime. La territorialisation de la Méditerranée, la réduction des effectifs américains et le retour des Russes. Les horizons océaniques de la flotte. Les quatre domaines de notre sécurité.

1. L’Italie doit en grande partie prospérité et sécurité à la mer. La géographie, l’histoire et l’économie en témoignent la vocation maritime incontournable

La surface de l’eau est le principal système de communication mondial, aujourd’hui plus compétitif que tout autre mode de transport 1. Les routes maritimes et fluviales offrent d’énormes possibilités de liaison. Les ports, les chantiers navals, les infrastructures offshore et toutes les activités de la communauté maritime sont d’une importance stratégique importante. Le système portuaire italien, par exemple, a longtemps été le premier en Europe pour les volumes de marchandises transportées - aujourd’hui c’est le troisième - et conserve la primauté européenne pour le mouvement des navires de croisière et des croisiéristes. Les échangeurs et la logistique portuaire deviennent vitaux pour le pays, surtout lorsque ses frontières terrestres sont bloquées, comme le montre l’urgence pandémique.

La pêche est également stratégique étant donné que l’Italie possède la deuxième flotte de pêche en Europe en termes d’emploi et la quatrième en termes de production.

Le cluster maritime italien assure l’emploi d’environ 900 000 travailleurs et de 5 millions d’autres dans l’industrie, avec une incidence de 2,6 % sur le PIB et près de 200 000 entreprises concernées, auxquels il faut ajouter les avantages économiques dans les secteurs qui travaillent les produits importés, c’est-à-dire l’industrie manufacturière du made in Italy 2.

La mer est pour l’Italie une énorme opportunité de croissance, à valoriser et à utiliser de manière durable, tout en protégeant pour garantir un avenir encore florissant…………………………. ».

https://www.limesonline.com/cartaceo/la-marina-militare-per-una-strategia-nazionale?prv=true

 

Cette carte représente très clairement la « Méditerranée élargie », c'est-à-dire la zone d'intérêt pour l'Italie dans laquelle la Marine doit opérer.
Comme vous pouvez le constater, la zone d'intervention est bien plus large que la seule Méditerranée, et la conception et la construction de navires comme le PPA Light, objectivement surdimensionnés pour la seule patrouille de la Méditerranée et sous-armés pour un éventuel combat dans cette mer , trouverait une justification. 

Questa mappa rappresenta in maniera molto chiara il  "Mediterraneo allargato" , ovvero l'area di interesse per l'Italia nella quale la Marina Militare deve operare. 
Come si vede l'area di intervento è ben più ampia del solo mediterraneo, e l'ideazione e realizzazione  di navi come i PPA Light, oggettivamente sovradimensionati per il solo pattugliamento del mediterraneo e sottoarmati per un eventuale combattimento in questo mare, troverebbero una giustificazione. 

 

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il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

mais je trouve qu'un croiseur n'est pas trop adapté à la Méditerranée.

Pourquoi?  

Mer fermée et avec un certain nombre de goulots d'étranglement et d'îles qui font que cela laisse peu de place pour manoeuvrer, se cacher à un navire de 11'000 tonnes. Dans mon imaginaire, cette mer est plus propice à "une meute" de frégates qui occuperaient l'espace et se couvriraient mutuellement.

Comme j'ai dis, je ne suis pas un spécialiste et je me laisserai volontiers expliquer pourquoi un tel bâtiment est adapté à la Méditerranée

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