90 messages dans ce sujet

Des évolutions américaines à prévoir sur ce corps d'armées.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/08/13/97001-20100813FILWWW00235-gates-redefinir-la-mission-des-marines.php

Le corps expéditionnaire des Marines doit redéfinir sa mission alors que sa nature même de force de frappe amphibie a été profondément remise en cause par les guerres en Afghanistan et en Irak, a affirmé hier le secrétaire américain à la Défense, Robert Gates.

Le corps des Marines compte quelque 202.000 hommes. Ils disposent de leur propre force aérienne, infanterie et régiments blindés, et s'appuient parfois sur l'US Navy pour leurs opérations via des bâtiments de débarquement.

Leur rôle dans le dispositif militaire américain est d'agir très rapidement dans le cadre d'une force expéditionnaire autonome sans attendre les moyens lourds de l'US Army.

Or "les guerres post-11 Septembre ont provoqué l'anxiété de certains au sujet du rôle futur du corps des Marines. Une anxiété liée au fait qu'en Irak et en Afghanistan, les Marines ont pendant des années fait office de deuxième armée de Terre. Selon cette perception, ils se sont trop éloignés de leurs racines expéditionnaires et amphibies", a expliqué M. Gates lors d'un discours prononcé à San Francisco (ouest).

Mais "fondamentalement, les Marines ne veulent pas devenir une autre armée de Terre, ni une force de police de la Marine américaine, et les Etats-Unis n'en ont pas besoin non plus", a-t-il ajouté, en indiquant avoir demandé au commandement de ce corps d'armée de lancer une réflexion sur son avenir.

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Je suis en train de réfléchir à la question. Mais, pour commencer le débat :

Les  tâches « incontournables » (si ce n’est pas eux, c’est d’autres… ) Je ne crois pas que les effectifs globaux de l'US Marines puissent varier significativement…

-Protection des bases et des navires.

-Protection des ambassades et garde du Président. 

-« Groupe antiterrorisme » (encore protection, il me semble)

-En supposant qu’une MEU par flotte déployée soit toujours indispensable : capacité d’action vers la terre  (à laquelle faut ajouter l’unité SEALs  affectée à la flotte)

=> C’est probablement dans la conception de la MEU comme « unité lourde » ou/ et interarmes que l’un des nœuds de la question réside…

=> Question philosophie : remise en cause l’utilité de « l’aviation Marines » ; en dehors des hélicos.

Eventuel lien avec la remise en cause du F35BB ?  => Dans l’action littorale l’appui aérien vient de la mer, donc des porte-avions…

D’où question : Nouvelle organisation des Marines et nouvelle articulation avec la Navy ? 

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Et juste comme ca, les marines ne pourrait-il pas disparaitre ?

Et remplacer par une coalition des armées terrestre et marine américaines ?

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Il y a sûrement des comptables qui rêvent de ce genre de trucs, en disant que ce sera la même chose mais en moins cher :P. C'est ce qui a l'air de se profiler en Angleterre si les RM rejoignent l'Army.

Mais c'est vrai qu'à l'aune de cette remise en question/redéfinition du rôle et de la place de L'USMC, qu'est-ce qui justifie un Corps à 200 000h s'il n'est pas là, outre ses spécificités (force d'entrée de théâtre, force de réaction rapide, protection des bases et navires, force embarquée), pour fournir aussi un volant important de fantassins?

3 MEF à 40 000h plus diverses formations (dont les FS des Marines) hors grandes unités, c'est beaucoup s'il s'agit juste de ces rôles fondamenaux. Outre les unités aériennes de combat sur avions (qui pèsent pas mal dans les effectifs), rôle qui devrait logiquement être celui de l'aéronavale, il est loisible de se demander pourquoi il y a autour de 30 000h de troupes terrestres dans chaque MEF (1 division lourde + un élément logistique), plus les formations hors MEF et les effectifs de protection des bases navales. Pour ce qui est des rôles fondamentaux énoncés par Fusilier, plus celui de force de réaction rapide/force d'entrée de théâtre, ce modèle fondé sur une division ultra lourde par MEF est largement surdimensionné.

Songez quand même que la division de combat de chaque MEF est un réservoir avec 4 bataillons de cavalerie (1 de chars, 2 légers, 1 amphibie) et 1 de Génie, 1 régiment d'artillerie à 4 bataillons, mais surtout 3 régiments d'infanterie à 4 bataillons (12 RI dans chaque division!!!!). Et un RI des Marines est bien plus fourni qu'un RI de l'US Army (pour la note, chez eux, le GC est à 10-12h, pas à 8).

Est-ce bien raisonnable, si le but n'est pas d'être une "2ème armée de terre"?

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Et juste comme ca, les marines ne pourrait-il pas disparaitre ?

Et remplacer par une coalition des armées terrestre et marine américaines ?

Un truc aussi "nul" que le notre, en somme... :lol:

Ben, si je ne me trompe pas, les US Marines sont protégés par la Constitution Americaine, qui en interdit la dissolution ou la réduction à une force symbolique, quelque chose comme ça...

Il y a plus de chances de voir disparaitre l'US Army, qui elle a été par moments une force symbolique... :lol:

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Il y a sûrement des comptables qui rêvent de ce genre de trucs, en disant que ce sera la même chose mais en moins cher :P. C'est ce qui a l'air de se profiler en Angleterre si les RM rejoignent l'Army.

Mais c'est vrai qu'à l'aune de cette remise en question/redéfinition du rôle et de la place de L'USMC, qu'est-ce qui justifie un Corps à 200 000h s'il n'est pas là, outre ses spécificités (force d'entrée de théâtre, force de réaction rapide, protection des bases et navires, force embarquée), pour fournir aussi un volant important de fantassins?

3 MEF à 40 000h plus diverses formations (dont les FS des Marines) hors grandes unités, c'est beaucoup s'il s'agit juste de ces rôles fondamenaux. Outre les unités aériennes de combat sur avions (qui pèsent pas mal dans les effectifs), rôle qui devrait logiquement être celui de l'aéronavale, il est loisible de se demander pourquoi il y a autour de 30 000h de troupes terrestres dans chaque MEF (1 division lourde + un élément logistique), plus les formations hors MEF et les effectifs de protection des bases navales. Pour ce qui est des rôles fondamentaux énoncés par Fusilier, plus celui de force de réaction rapide/force d'entrée de théâtre, ce modèle fondé sur une division ultra lourde par MEF est largement surdimensionné.

Songez quand même que la division de combat de chaque MEF est un réservoir avec 4 bataillons de cavalerie (1 de chars, 2 légers, 1 amphibie) et 1 de Génie, 1 régiment d'artillerie à 4 bataillons, mais surtout 3 régiments d'infanterie à 4 bataillons (12 RI dans chaque division!!!!). Et un RI des Marines est bien plus fourni qu'un RI de l'US Army (pour la note, chez eux, le GC est à 10-12h, pas à 8).

Est-ce bien raisonnable, si le but n'est pas d'être une "2ème armée de terre"?

Faut tenir compte que ce sont les divisions qui fournissent les MEU, il faut du monde pour assurer les rotations et les phases de prepa ops..entrainement, plus la présence sur des théatres... Ils sont bien contents de trouver de "l'infantérie rustique" les Ricains...
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C'est pas le principe le problème, c'est la proportion: il y a 3 MEU par MEF, avec des unités attitrées (de fait, il y a 2 types d'infanterie dans les Marines: ceux rattachés à une MEU, et ceux "de base", soit de fait un nivellement). 3 forces de 2200h, avec 40 000h pour les fournir???????? Elles ont besoin au mieux de 6000h chacune pour assurer une permance optimisée et assurer les autres devoirs. Avec tous les à côtés liés aux diverses spécificités d'armes (surtout l'aérien, cher en soutien), mets-en 8000, et tu as une MEF à 24 000h. Arrondis à 25 000 pour faire plaisir.

Si le coeur du besoin expéditionnaire est centré sur les MEU en gardant le chiffre de 3 par théâtre, pour 9 au total avec une aptitude pour former une MEB le cas échéant, il n'y a pas besoin d'une division lourde pour alimenter le truc.

Une MEU, c'est avant tout un bataillon interarme dont les capacités peuvent être ajustées à la marge (tanks ou pas tanks, HIMARS ou juste canons....): tu crois qu'il faut 12 bataillons d'infanterie pour garantir la permanence de l'infanterie des MEU, soit 3 bataillons en permanence?

Le trip est que la surabondance d'effectifs ne se justifie pas: à cette échelle, c'est de facto une 2ème armée de terre. Elle est donc employée comme telle.

Ce qui n'est pas fait, et c'est peut-être là l'autre angle du débat, c'est qu'il n'y a pas de répartition du travail suffisante entre l'Army et l'USMC. Le coeur de métier de l'Army a longtemps été la force blindée de grande échelle. La fin de la Guerre Froide a réduit ce besoin, et en a accru d'autres, et ces autres besoins se sont fait sentir dans les récentes guerres: il faut une infanterie abondante, et dans la durée. Qui plus est, il en faut une légère et rustique, une spécialisée (aéroportée, montagne....), et une "généraliste" (motorisée: les Stryker Brigades).

Bref, l'Army a développé son spectre sans concertation avec l'USMC, l'USMC a fait de même, et au global, les doublons sont nombreux et le besoin en quantité est une donnée permanente. L'équation se résout d'elle même.

Donc soit ils définissent des spécialités respectives qui se recoupent le moins possible, soit l'USMC continuera à être employé là où il y a des besoins, et pas selon les missions qu'il estime être les siennes, parce qu'en l'état, son premier caractère aux yeux du décideur-planificateur est d'avoir des effectifs TRES abondants.

Si répartition précise du travail il y a, va falloir définir: soit l'USMC s'octroie la spécialité générale "force d'entrée", et maintient ainsi une bonne part de ses effectifs via (outre ses métiers avec la flotte) le versant amhibie, mais aussi éventuellement l'aéromobile, le combat fluvial/lagunaire et divers environnements spécialisés (montagne et arctique, pourquoi pas), soit il n'arrive pas à obtenir cela d'une Army qui râle pour garder son aéromobile, sa division de montagne et ses aéroportées, et il va fondre comme neige au soleil, avec transfert net de bataillons à l'Army (parce que le besoin global de troupes au sol, lui, est inchangé).

mais de toute façon, une définition précise des rôles est nécessaire, et l'amphibie ne justifie pas 3 divisions lourdes.

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Franchement Tancrede,  une revision de la Constitution US permettant de reduire -de maniere significative- les effectifs des US Marines, me parait assez compliquée ; tu verras avant des coupes dans l'US Army...

Mais, je pense que la question de l'aviation peut se discuter par ce que la Navy (Secretariat)  peut -pour des raisons budgetaires- pousser dans ce sens...

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Ils n'ont pas eu de problèmes pour réduire les effectifs des Marines pendant les années 90; où il est passé de plus de 210 000h à moins de 170 000 (principalement en mettant plus ou moins en sommeil la 3ème MEF, qui n'a gardé jusqu'à il y a peu que 20% de ses effectifs et manquait de beaucoup de matériels dimensionnants). La remontée en puissance actuelle (réalignement de la 3ème MEF surtout) se fait au final sur quelques années: de la décision à la fin de réalisation (210 000h en 2012), il y aura eu moins de 6 ans. Pour réduire, c'est plus rapide en général.

Il faudrait voir le contenu de cette obligation constitutionnelle: peut-être est-elle liée au fait que l'USMC a longtemps été la seule force pro, contrairement à une army de conscription, peut-être impose t-elle surtout le principe des 3 task forces sans précision de taille....

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Ils n'ont pas eu de problèmes pour réduire les effectifs des Marines pendant les années 90; où il est passé de plus de 210 000h à moins de 170 000 (principalement en mettant plus ou moins en sommeil la 3ème MEF, qui n'a gardé jusqu'à il y a peu que 20% de ses effectifs et manquait de beaucoup de matériels dimensionnants). La remontée en puissance actuelle (réalignement de la 3ème MEF surtout) se fait au final sur quelques années: de la décision à la fin de réalisation (210 000h en 2012), il y aura eu moins de 6 ans. Pour réduire, c'est plus rapide en général.

Il faudrait voir le contenu de cette obligation constitutionnelle: peut-être est-elle liée au fait que l'USMC a longtemps été la seule force pro, contrairement à une army de conscription, peut-être impose t-elle surtout le principe des 3 task forces sans précision de taille....

Je ne sais pas exactement le contenu, mais comme tu sais la constitution aux US ça compte.

En tout cas voila en gros les différentes "missions"... Avant d'entrer dans des discussions plus "doctrinaires"

7 Flottes =  7 MEU déployées

+ ~ MEU « autonomes » ?

+ 7 MEU à l’entrainement /MCO 

+ 7 MEU au repos ?

1 MEF  (par façade) en renfort éventuel.

Unités déployées sur les théâtres et « points chauds »…

Effectifs protection : bases, navires, anti-terrorisme, Président, ambassades.

Effectifs instructeurs  écoles et centres d’instruction Marines & Navy + recrutement

Effectifs soutien et services communs avec la Navy + Pentagone et liaisons Army etc..

Effectifs en phase d’instruction 

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Les MEU ne sont pas "en plus" des MEF: leurs effectifs, y compris d'EM, y appartiennent et font partie des 40 000h de chaque MEF qui ne sont pas un renfort, mais le réservoir opérationnel et, théoriquement, une force divisionnaire complète apte à être débarquée.

En examinant une MEF, tu penses vraiment qu'il faut 40 000h pour entretenir la capacité à l'année de déployer 3 MEU de 2200h?

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Les MEU ne sont pas "en plus" des MEF: leurs effectifs, y compris d'EM, y appartiennent et font partie des 40 000h de chaque MEF qui ne sont pas un renfort, mais le réservoir opérationnel et, théoriquement, une force divisionnaire complète apte à être débarquée.

En examinant une MEF, tu penses vraiment qu'il faut 40 000h pour entretenir la capacité à l'année de déployer 3 MEU de 2200h?

Soit, partons donc des trois MEF / divisions  soit ~ 120 000 (40000x3) Soit ~ l’équivalent de l’Armée de Terre  (les  120 000 ce sont les Divisions ou les MEF ?)

(AdT 120 000+ reservistes  + 24 000 civils) On considère, pour l’instant, que le reste des effectifs, correspond aux autres missions.

Intégrons que ces effectifs supposent une aviation d’environ 500 aéronef (cf.  l’ALAT et l’AdA) réunies…) 

Soit

I MEF : 3 MEU  + 4 bataillons  de la  MEB + Un Bt Etat Major (EM) (en arrière le reste de la Division)

II MEF : 3 MEU  + 4 bataillons  de la  MEB + Un Bt Etat Major (EM) (en arrière le reste de la Division)

III MEF : 2 MEU  + 4 bataillons  de la  MEB + Un Bt Etat Major (EM) (en arrière le reste de la Division)

Soit

8 x 2200  17 600 h déployés en permanence à la mer…

8 x 2200  17 600 h en phase de préparation déploiement MEU

8 x 2200  17 600 h  En retour de MEU 

Soit  52 800h

Ajoutons les 15 bataillons « mobilisés » au sein de la Brigade (MEB)  (1000h ?)

Soit 15 000 h  que nous multiplierons par 3 pour les besoins de la cause (il faudra affiner le calcul) disons donc 45 000h  (on suppose une rotation égale aux MEU)

52800 + 45000 = 97 800 

120 000 – 97800 = 22200 h il me reste un delta de 7400h par MEF ou division. (tenant compte que chacune sont séparées par ~ 4000 km et 10000km)

Alors ou est le problème ?

Le reste des effectifs ?

Nb J’ignore comment et à partir de quoi sont organisées les forces déployées en Irak et Afghanistan, voir sur les bases comme Djibouti…

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les  120 000 ce sont les Divisions ou les MEF ?)

A la louche, la répartition des 40 000 d'une MEF:

- 20 000h dans la division de combat (le "Ground Element") à 5 régiments (21 bataillons)

- 10 000h dans le Logistic Element (aussi pour le terrestre)

- 1000h pour le Command Element

- 9000h pour le Air Element

Mais la logique des MEU est ternaire, donc en fait ils ne veulent pas 3 MEU dispo à tout moment dans les MEF (arpès vérification).

Et surtout, il y a 3 MEU dans les MEF n°1 et 2 pour en avoir une prête à tout moment ou en déploiement, une à l'entraînement et une au repos.

Et les unités affectées aux MEU tendent à l'être à demeure, pas à faire tourner tous les bataillons de la division, ce parce que le cycle d'entraînement est long et réclame de fait un statut quasi organique, même si c'est pas l'esprit des Marines en théorie. De fait, peu d'unités dans une MEF sont MEU-capable.

La MEB, à l'année, n'est qu'une structure théorique de commandement dans l'EM divisionnaire, à laquelle des unités ne sont affectées qu'en théorie, avant tout parce que c'est une structure peu employée, qui ne bénéficie donc pas de "battle readiness" en tant qu'unité. En théorie, si elles devaient être employées, ce serait plutôt en joignant les forces des 2 MEU les plus dispo avec sans doute quelques éléments d'appoints, ou bien, comme en 2003, en formant une "regimental combat team" composite sur le moment. Mais c'est alors une pure unité plug and play sans aucune réalité, un pur assemblage de circonstances dont le "command element" est directement pris sur celui de la division, et non dédié comme pour les MEU.

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Ce débat m'amene à une question plus générale, pourquoi chaque pays (a ma connaissance) distingue minimum 3 corps (voir 4) militaires (Avia, Marine, Terre) ?

Cela ne sera plus simple logistiquement et économiquement (moins d'administratif) de n'avoir qu'un seul corps qui lui serait segmenté en 3 (et uniquement en ce qui concerne la formation) ?

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Petite piste de réflexion, c'est peut-être plus compliqué...

Après avoir cherché des données, il semblerait que l'on puisse distinguer "le bataillon renforcé"  qui serait déployé (integré) dans les flottes, de la MEU éventuellement affectée dans la zone de responsabilité de la flotte...

Ainsi,  dans la septime flotte ils parlent du Groupe 79 comme du bataillon renforcé affecté (task force du PA) et que l'on doit différencier de la MEU déployée autour de l'ESSEX...

Ainsi, et par hypothèse à vérifier, on aurait un bataillon par flotte plus éventuellement une MEU (il semble que le déploiement en Mediterranée et dans le Pacifique soit systématique)

Les déploiement de MEU dans les autres zones (Indien, Atlantique sud et nord, etc..)  dependant des bésoins et étant moins régulier .

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2 articles à lire concernant sur le futur de l'USMC sur le site du magazine Assaut :

http://www.opex-presse.fr/chronique/0189.html

http://www.opex-presse.fr/chronique/0195.html

ton avis Fusilier ?

Ben… Il me semble qu’ils mettent en lumière la nécessité d’organiser des nouvelles structures, plus légères/petites. Celles-ci seraient destinées à un rôle de raids en profondeur, à partir de la mer. Je dirais –rapidement- que c’est une manière « moderne » de définir les compagnies de débarquement, rôle « traditionnel » des fusiliers marins.  Sans doute, pour ce type d’unités, cela demandera de « penser » en termes plus proches de ceux des Royal Marines (pour faire image) en termes d’organisation/matériel/entrainement… Ca ne devrait pas être très compliqué à faire, je pense ; restera à voir la relation avec les équipes SEAls, mais je ne sais pas si c’est un vrai problème.

Quoi qu’il en soit l’économie générale semble être celle d’un « recentrage » sur le cœur de métier et le resserrement des liens avec la Navy (logique)

Mais comme au même temps on leur demande garder leur capacité d’entrée de théâtre, par la force si nécessaire, je ne vois pas ce que cela change sur le fond ; si non le problème de tenir financièrement tous les bouts de programmes et éventuellement évaluer leur taille…

Je continue à penser que la clé du problème est l’aviation des Marines…

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The Marine Corps has established a requirement for a new Marine Personnel Carrier (MPC), an advanced generation eight-wheeled armored personnel carrier that would provide general support lift to marine infantry in the ground combat element based maneuver task force.  The MPC requirement is shaped to provide a balance of performance, protection and payload in order to set the conditions for fielding a combat vehicle that will be effective across the range of military operations.

An MPC company lifts an infantry battalion in conjunction with the infantry’s organic wheeled assets. Like the planned Expeditionary Fighting Vehicle (EFV), MPCs will be assigned to the Assault Amphibian Battalions of the Marine Division currently outfitted with Amphibious Assault Vehicles (AAVs). The reconstituted Assault Amphibian battalion would tentatively consist of one MPC company (nominally 88 vehicles) and three EFV companies (about 45 vehicles each).

http://www.defensemedianetwork.com/stories/marine-personnel-carrier/

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c'est en remplacement de l'efv?

a propos, ou en est il?

ils en parlent dans le dernier hors série de DSI sur le combat amphibie .je viens de l'acheter se week-end ,donc sa fait peut-être un peu trop tôt pour en parler maintenant  =)

l'interview du grand patron de l'USMC ,le général Amos est super intéressant (le cas de l'EFV est abordé ),comme les autres articles d'ailleurs .

bon j'ai un peu de mal vu mon niveau sur certains articles (des mots que j'emploient pas tous les jours  :lol: ),mais j'en saisi bien le sens .

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ils en parlent dans le dernier hors série de DSI sur le combat amphibie .je viens de l'acheter se week-end ,donc sa fait peut-être un peu trop tôt pour en parler maintenant  =)

J'arrive pas à le trouver  :'(

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J'arrive pas à le trouver  :'(

:O

je l'ai eu dans un carrefour market .

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J'en suis à 5 grosses presses, dont 2 relay :/

:O

ben mince alors  =|

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