Armée de l'air indonésienne

[weasel]

@PatrickDonc une vente de Rafale à l'Indonésie est donc un moyen réaliste de la politique française de point d'appuis... Deux pays, l'Inde et peut-être l'Indonésie équipés de Rafale, peuvent bloqués toute expension chinoise vers l'océan indien, donc vers l'ouest ( réunion, Mayotte entre autres ) et tendre la main vers la Nouvelle- Calédonie... Cela permettrait de déployer des rafales plus rapidement en utilisant un écosystème commun. Donc oui des fois on peut avoir des alliés de circonstances qui peuvent être plus fiable dans la défense des intérêts Français, que certains pays européens qui se moquent ouvertement de la France.

 

[mgtstrategy]

Et les sous-marins au Pakistan....

[Patrick]

Il y a 2 heures, weasel a dit :

@PatrickDonc une vente de Rafale à l'Indonésie est donc un moyen réaliste de la politique française de point d'appuis... Deux pays, l'Inde et peut-être l'Indonésie équipés de Rafale, peuvent bloqués toute expension chinoise vers l'océan indien, donc vers l'ouest ( réunion, Mayotte entre autres ) et tendre la main vers la Nouvelle- Calédonie... Cela permettrait de déployer des rafales plus rapidement en utilisant un écosystème commun. Donc oui des fois on peut avoir des alliés de circonstances qui peuvent être plus fiable dans la défense des intérêts Français, que certains pays européens qui se moquent ouvertement de la France.

Je ne dis pas le contraire, mais je pense que, alors que l'Inde de Modi est déjà instable, voire belliqueuse, qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait, et que l'Indonésie est elle aussi en train de mener ce qu'on pourra peut-être prochainement qualifier de nettoyage ethnique larvé contre certaines composantes de son peuple, même si pour le moment ces opérations prennent les allures de missions de contre-terrorisme.

Nous embarquer diplomatiquement dans ce genre d'aventures ne me plaît pas. Je n'ai pas envie de voir aux infos des Rafale bombardant des civils.

Les US voulaient réaliser un "pivot vers le Pacifique" et l'Indonésie est tout à fait stratégique à ce titre. Je pense qu'il faut les laisser porter le gros de ce fardeau et ne certainement pas nous mettre en avant de façon disproportionnée.

Qu'on songe simplement aux implications d'un conflit Inde-Pakistan qui déborderait en conflit inter-religieux en Inde, et pousserait l'Indonésie à engager des moyens militaires pour exercer une pression sur New Delhi... Il n'y a par exemple que 2100km de la province d'Aceh à Bangalore.

On soutiendrait qui, quoi, et comment? Nous avons je le rappelle un partenariat stratégique avec l'Inde.

Bref, tout ça ne me plaît guère. J'ai bien conscience que pour vendre il faut s'exposer, mais nous mettre en situation de devoir pourvoir aux besoins croisés de belligérants opposés militairement dans la région, c'était peut-être jouable dans les années 60, aujourd'hui ça l'est bien moins.

Modifié le 1 juin 2021 par Patrick

[rendbo]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

On soutiendrait qui, quoi, et comment? Nous avons je le rappelle un partenariat stratégique avec l'Inde.

on soutiendrait les deux en vendant des armes à des tarifs préférentiels (en tout cas sans surcote due à l'urgence)... 

[capmat]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je ne dis pas le contraire, mais je pense que, alors que l'Inde de Modi est déjà instable, voire belliqueuse, qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait, et que l'Indonésie est elle aussi en train de mener ce qu'on pourra peut-être prochainement qualifier de nettoyage ethnique larvé contre certaines composantes de son peuple, même si pour le moment ces opérations prennent les allures de missions de contre-terrorisme.

Nous embarquer diplomatiquement dans ce genre d'aventures ne me plaît pas. Je n'ai pas envie de voir aux infos des Rafale bombardant des civils.

Les US voulaient réaliser un "pivot vers le Pacifique" et l'Indonésie est tout à fait stratégique à ce titre. Je pense qu'il faut les laisser porter le gros de ce fardeau et ne certainement pas nous mettre en avant de façon disproportionnée.

Qu'on songe simplement aux implications d'un conflit Inde-Pakistan qui déborderait en conflit inter-religieux en Inde, et pousserait l'Indonésie à engager des moyens militaires pour exercer une pression sur New Delhi... Il n'y a par exemple que 2100km de la province d'Aceh à Bangalore.

On soutiendrait qui, quoi, et comment? Nous avons je le rappelle un partenariat stratégique avec l'Inde.

Bref, tout ça ne me plaît guère. J'ai bien conscience que pour vendre il faut s'exposer, mais nous mettre en situation de devoir pourvoir aux besoins croisés de belligérants opposés militairement dans la région, c'était peut-être jouable dans les années 60, aujourd'hui ça l'est bien moins.

 

Au premier rang se situent l'Inde, l'Australie et le Japon avec qui nous construisons un "bloc stratégique" en parallèle avec les USA.

En deuxième rang se situent l'Indonésie, les Philippines, le Viet Nam, la Papouasie Nouvelle Guinée, le Timor oriental, la Corée du Sud.....le Sri Lanka.

Sans perdre de vue les pays de "l'Alliance du Pacifique" d'Amérique latine, le Mexique, la Colombie, le Pérou et le Chili.

Nous n'agissons pas aux grès du hasard.

 

Modifié le 1 juin 2021 par capmat

[Patrick]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

on soutiendrait les deux en vendant des armes à des tarifs préférentiels (en tout cas sans surcote due à l'urgence)... 

Intenable comme posture. Même les US ne peuvent plus se le permettre. Les chinois ne se trouvent même pas délibérément dans une telle posture avec leurs ventes de drones. Les russes non plus ne rencontrent pas le cas, sauf au niveau diplomatique (soutien aux syriens et à côté dialogue turc).

Pour moi cette vente est une fuite en avant qui n'a comme intérêt que de disloquer la capacité australienne à remettre en question le partenariat avec la France, puisque nos armements iraient alors à son rival stratégique régional.

[capmat]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Pour moi cette vente est une fuite en avant qui n'a comme intérêt que de disloquer la capacité australienne à remettre en question le partenariat avec la France, puisque nos armements iraient alors à son rival stratégique régional.

Les Indonésiens comprennent que "le danger" prioritaire, c'est la Chine. 

Les australiens et les français agissent de concert pour renforcer les capacités de résistance à l'autoritarisme du régime de Pékin.

Il n'y a pas de temps a perdre.

[bubzy]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Nous embarquer diplomatiquement dans ce genre d'aventures ne me plaît pas. Je n'ai pas envie de voir aux infos des Rafale bombardant des civils.

Tu ne le verras pas. Parce que comme les CAESAR au Yemen, Les Rafale seront là pour défendre les intérêts de l'état contre des terroristes dangereux.

La réalité sera tordue, comme d'habitude. 

Mais dans un cas avéré, alors la France aurait un point d'appui majeur pour négocier l'arrêt d'exaction, en tant qu'état "ami". C'est pas rien pour un pays aquéreur ça non plus. Acheter des avions au risque de ne plus pouvoir les utiliser si le pays vendeur coupe les vivres, c'est compliqué à gérer, surtout au vu des sommes injectées.

Et puis, ne pas vendre à des pays qui "risqueraient de..." j'ai envie de dire qu'on en vendrait à pas grand monde. Je suis personnellement moins gêné dans la vente d'avion de combat que d'armes et munitions légères qui font, elles, énormément de dégât de façon totalement incontrôlable. 

[Pakal]

Moi ça m'empêchera pas de dormir. 

L'Australie fait partie de l'alliance five eyes et donc n'achète français que quand il n'y a pas de produit US disponible (ex Sous Marin)

L'indonésie est bien une puissance régionale qui souhaite être entendue et respectée à sa juste mesure.   Une commande de Rafale équivalente à celle du Qatar 100 fois moins peuplé ne me choque pas   

[Patrick]

il y a 37 minutes, bubzy a dit :

Mais dans un cas avéré, alors la France aurait un point d'appui majeur pour négocier l'arrêt d'exaction, en tant qu'état "ami".

Je partage ce point de vue mais autant je constate qu'au Yémen on s'en est mieux sorti que les autres sur ce point des armes utilisées contre les civils, autant là ce sera une autre paire de manche vu l'aspect souverain du Rafale. Sauf à admettre que nous aussi on peut "bloquer" à distance les avions, ce qui serait une super mauvaise pub'.

[bubzy]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Je partage ce point de vue mais autant je constate qu'au Yémen on s'en est mieux sorti que les autres sur ce point des armes utilisées contre les civils, autant là ce sera une autre paire de manche vu l'aspect souverain du Rafale. Sauf à admettre que nous aussi on peut "bloquer" à distance les avions, ce qui serait une super mauvaise pub'.

On ne pourra pas, mais on peut bloquer la fourniture de munitions et de stocks de pièces de rechange. 

Ça peut tout aussi bien être un effet de com uniquement, juste pour sauver la face. 

[wagdoox]

Il y a un moment il faut aussi arrêter avec le mythe de la guerre propre. Celle ci est particulièrement sale car on a des mecs qui ne savent pas se battre ou essaie d’abrégé la guerre en infligent un max de souffrance à la population d’en face. 
toujours est il que si demain le Yémen tombait définitivement dans l’escarcelle iranienne, les mêmes qui trouvent cette guerre horrible et insupportable voudraient lancer la prochaine au nom des droits de l’homme. 

[bubzy]

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Il y a un moment il faut aussi arrêter avec le mythe de la guerre propre. Celle ci est particulièrement sale car on a des mecs qui ne savent pas se battre ou essaie d’abrégé la guerre en infligent un max de souffrance à la population d’en face. 
toujours est il que si demain le Yémen tombait définitivement dans l’escarcelle iranienne, les mêmes qui trouvent cette guerre horrible et insupportable voudraient lancer la prochaine au nom des droits de l’homme. 

Entre l'Iran et l'Arabie saoudite mon choix est vite fait et pourrait te surprendre...

[Pakal]

Pour moi aussi, ayant vécu en Iran et travaillé en Arabie Saoudite je préfère de loin la mentalité chiite à la mentalité sunnite, même s'il y a des tarés des 2 côtés

 

[wagdoox]

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

Entre l'Iran et l'Arabie saoudite mon choix est vite fait et pourrait te surprendre...

Je pense que tu vis « mieux » en Iran oui. Mais il y a les principes et les réalités politiques. Je préfère ne pas ajouter de l’hypocrisie à elle même 

[FATac]

C'est HS ici, mais je ne sais pas si l'on doit supposer que la mentalité est propre à la religion (chiite ou sunnite). Je me demande si ce n'est pas une question de culture, persane ou arabe.

[wagdoox]

il y a 36 minutes, FATac a dit :

C'est HS ici, mais je ne sais pas si l'on doit supposer que la mentalité est propre à la religion (chiite ou sunnite). Je me demande si ce n'est pas une question de culture, persane ou arabe.

Et si la religion n’était jamais que le socle d’une civilisation mais aussi le gardien du passé (Noël n’est jamais que la fête de sol invictus). Si finalement la religion était le berceau de la culture (chrétienne, judo chrétienne ...). Et pourquoi pas la mentalité. 
elle en est aussi la résultante. 
L’histoire fait la géographie et inversement (surtout). La religion fait la culture et inversement. La culture fait la mentalité et ... bref pour moi c’est un tout 

[rendbo]

il y a une heure, Pakal a dit :

Pour moi aussi, ayant vécu en Iran et travaillé en Arabie Saoudite je préfère de loin la mentalité chiite à la mentalité sunnite, même s'il y a des tarés des 2 côtés

à peu près la même conclusion sur les mêmes bases. Je tiens toutefois à souligner que ce qui pourrit le sunnisme est le wahhabisme promu avec moulte dollars distribués par l'AS et autres pays se voulant les nouveaux gardien du temple et de la doctrine... (essentiellement à des fins politiques et matérielles)

En Afrique ou en Asie Centrale il y a des sunnismes très vivables.

[Pakal]

Suis prêt à discuter des différences chiites-sunnites, sur un autre fil pour ne pas polluer ce fil indonésien

J'ai même écrit 4 pages sur le sujet que je peux envoyer à ceux que ça intéresse

[Felixcat]

il y a 6 minutes, Pakal a dit :

Suis prêt à discuter des différences chiites-sunnites, sur un autre fil pour ne pas polluer ce fil indonésien

J'ai même écrit 4 pages sur le sujet que je peux envoyer à ceux que ça intéresse

Perso je serais intéressé d'y jeter un œil.

Il n'y a pas de fil sur l'Islam mais un fil Iran et un fil Arabie Saoudite, à voir lequel serait le plus approprié. Honnêtement je pense que tu peux développer sur ce fil Indonésie, c'est pas ultra HS non plus...

 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Felixcat a dit :

Perso je serais intéressé d'y jeter un œil.

Il n'y a pas de fil sur l'Islam mais un fil Iran et un fil Arabie Saoudite, à voir lequel serait le plus approprié. Honnêtement je pense que tu peux développer sur ce fil Indonésie, c'est pas ultra HS non plus...

 

et aussi @Pakal : i ly a u fil spécifique sur les religion dans une section du forum qui ne vous est pas accessible pour l'instant (elle est fonction du nombre de post)...

[Benji10]

https://www.thestar.com.my/aseanplus/aseanplus-news/2021/06/03/indonesian-govt-seeks-up-to-us125bil-in-loans-to-modernise-military

125 Milliards $ ça ferait bcp de sousous ^^

[herciv]

il y a 47 minutes, Benji10 a dit :

https://www.thestar.com.my/aseanplus/aseanplus-news/2021/06/03/indonesian-govt-seeks-up-to-us125bil-in-loans-to-modernise-military

125 Milliards $ ça ferait bcp de sousous ^^

OK compris.

Message a l'adresse des français il faut nous faire le prêt sinon pas d'achat. La balle est dans le camp de Bercy puisque le plan de prêt de Jakarta ne prévoit pas de rafale cette année.

Modifié le 3 juin 2021 par herciv

[mgtstrategy]

37 minutes ago, Benji10 said:

https://www.thestar.com.my/aseanplus/aseanplus-news/2021/06/03/indonesian-govt-seeks-up-to-us125bil-in-loans-to-modernise-military

125 Milliards $ ça ferait bcp de sousous ^^

et pas sur que ça soit pr acheter du matos FR.... 

[Deres]

La question est surtout de savoir la taille du prêt qui sera considéré comme acceptable. Sera-t-il suffisant pour 36 Rafales (4 G€ ?)et des sous-marins (500 M€ l'unité ?) en même temps ? On a vu que pour l'Egypte, la commande n'a été au début que de 24 appareils quelques temps après des navires, renouvelés avec 30 quand le prêt précédent a été remboursé. Cela pourrait donc impliquer de manière un étalement de la commande indonésienne à hauteur des capacités d'emprunts.