Indépendance industrielle, BITD, souveraîneté, achat domestique

[Philippe Top-Force]

Un fil de discussion pour mieux comprendre les rouages/les déroulements/les anecodotes/les analyses sur les indépendances industrielles de défense, les préservations de notre BITD, la souveraîneté sur le choix des équipements, les achats à prioriser, le marché domestique, les achats en urgence opérationnelles et l'achat à l'export, bref quelques questions qu'on n'ose pas poser et dont on peut tenter d'apporter des réponses à notre niveau.

Le point de départ est ce message apposé sur la blogosphère de défense.

Vous comparez n'importe quel prix.Des prix Atlantic 2 au coût marginal de production il y a 30 ans, des prix programme de drone comme le Harfang intégrant essentiellement des coûts de R&D etc.

Un appareil comme l'Atlantic 2 vaut plus de 100 millions d'euros en neuf aujourd'hui en coût marginal et voire le double en coût programme (le prix qu'on devrait payer si on lancait un programme).

Un drone Harfang vaut quelques millions d'euros pour l'appareil lui même (et un peu plus pour le système d'exploitation au sol).

Evidemment vous ne comprenez toujours pas pourquoi la R&D est indispensable.

Vous voulez soit disant l'indépendance nationale, mais vous êtes pret à acheter n'importe quoi à l'étranger et même aux USA que vous haissez, sans comprendre que le prix à payer est la non maîtrise du système si ceux ci s'opposent à l'une de nos opérations.

A moins évidemment que vous ne soyez un agent d'influence à la solde d'une puissance étrangère souhaitant le démantèlement de notre industrie.

Je veux la maîtrise de notre souveraineté et ceci passe par la conception de nos systèmes en national ou en coopération.

Sinon, sur le fond, un drone haute altitude peut être controlé à 500 km depuis une station au sol.

La France doit se doter de drones longue endurance, mais on a le problème de caisses vides pour de nouveaux programmes avec le fantastique retard pris sur le renouvellement des équipements majeurs(la bosse budgétaire).

Utiliser des Atlantics est alors logique et adapté dans le cadre actuel vu l'absence d'autre système.

On peut très bien être pragmatique et couvrir rapidement un besoin tactique et opérationnel par l'achat en urgence opérationnelle de matériel de guerre sur étagère sans pour autant nuire à la BITD, à l'industrie nationale ou à l'intérêt suprême de la Nation,Ce n'est pas parce que le décideur militaire et l'opérateur militaire veulent un équipement pour combler ce besoin qu'ils sont pour autant des ennemis de l'Etat, des traîtes à la France et sous influence d'une puissance étrangère.

Le fait que nos opérateurs COS volent en Hercules C130H-30, ou qu'en Afghnanistan ils sont hélitransportés par CH47F Chinook, qu'ils soient armés de HK 416/417/G36/SIG 226/GLOCK 17, et disposent de Rover que les dits opérateurs spéciaux soient des obstacles à la souveraineté française.Les membres du COS, tout comme les GCP/GCM/SNIO/SAED/para et les chasseurs alpins veulent le meilleur équipement pour servir la France.Et pas un hypothètique équipement promi qui n'arrive que 5 à 8 ans après.

Pour le Sahel, les ATL2 sont parfaits tout comme les vieux Mirage F1, Transall, Gabriel et Hercules, on pourrait même ressortir sous cocon des 4 Cougar radar Horizon qui pourraîent être utiles.On ne peut se passer des aides américaines si on compte y rester plus longtemps.

Mais hélas, 3 fois hélas je ne suis pas d'accord avec toi, un pays comme la France qui se veut être une Nation cadre et maintenir son rang militaire, est ridicule de n'avoir que 4 malheureux Harfang israélo-EADS dont un sert à l'écolage.Alors que Londres a ou aura 24 MQ-9 Reaper et que même Rome en dispose de 10/12 drones.

Aucun des industriels Sagem Défense Sécurité, Thales, Dassault Aviation n'a pour l'instant dans son catalogue des drones armés type Reaper ou Predator capables de délivrer du Hellfire ou de la GBU12.

Le Patroller de SDS est juste à l'essai pour le MinInt. On n'a pas d'aéronefs qui délivrent de Hellfire.On ne les aura que vers 2012.

Et ce sont les israéliens et les américains qui ont investit lourdement dans ce type de système d'armes qui sont les rois en ce moment, et ils dictent tout.Washington et Tel Aviv vendent du Hellfire/Javelin/Reaper et Hermes/Heron Spike.On a perdu les marchés missiles terrestres et drones armés.Il ne faudra pas perdre celui des drones de combat furtifs.

[Philippe Top-Force]

Les parties en bleu ne sont pas de moi. :lol:

Mon cher Philippe

Je te rappele que l'armée est là pour défendre le territoire, nos interêts et notre souveraineté.

Les pays fournisseurs ne donnent pas les codes sources et les dossiers de fabrication des pièces critiques.

Un appareil sophistiqué ayant une électronique intégrée et connectée à un reseau ne peut être utilisé au combat que si le pays fournisseur le veut bien.

Les USA soulignent même publiquement qu'ils mettent des verrous logiciels de plus en plus sophistiqués pour interdir l'emploi libre de leurs avions de combat notamment si tel est leur intérêt.

D'ou le conflit avec les British sur le F35, ou avant sur l'Amraam...alors que ce sont leur plus fidèle allié!

Ce n'est pas être pragmatique de trop dépendre de système d'arme dont l'utilisation dépendrait du bon vouloir américain ou d'autres.

Rappelons nous de Suez, ou simplement de nous même qui avons interdit aux Austaliens l'utilisation de leurs Mirages au Vietnam.Il s'en rappellent encore et ont écarté le Rafale pour cela (voir les compte rendus parlementaires australiens).Etc.

Le fait que nos opérateurs COS volent en Hercules C130H-30, ou qu'en Afghnanistan ils sont hélitransportés par CH47F Chinook, qu'ils soient armés de HK 416/417/G36/SIG 226/GLOCK 17, et disposent de Rover que les dits opérateurs spéciaux soient des obstacles à la souveraineté française.Les membres du COS, tout comme les GCP/GCM/SNIO/SAED/para et les chasseurs alpins veulent le meilleur équipement pour servir la France.Et pas un hypothètique équipement promi qui n'arrive que 5 à 8 ans après.

Les Hercules ne représentent qu'une partie de notre flotte de transport et sont un matériel assez ancien dont sans commande de vol electrique et sans possibilité d'inhibition sérieuse et dont les pièces sont facilement accessibles chez d'autres alliés ou copiable au dela de notre stock.

En sus on pourrait faire une opération uniquement à l'aide des Transalls qui représentent la majorité de la flotte en tonnes km.

Les Américains n'ont donc aucune possibilité de nous emmerder sérieusement.Ca ne nous empecherait pas d'agir et ils se grilleraient pour 20 ans.

De même pour les Awacs ou E2C pour lesquels on s'est arrangé pour éviter tout problème (d'ou le temps que ca a pris pour négocier la non dépendance avec les ricains à une époque ou le contentieux de 2003 n'existait pas).On pourrait même faire une guerre sans même si c'est plus incomfortable.

Un fusil d'assaut ne contient pas d'electronique et de moyens de com.On en trouve partout sur la planete.

Les Chinook poseraient un probleme comme les Anglais l'ont avec une partie de leur parc pour lequel il n'ont pas les codes sources et qu'ils ont refusé de mettre en service.

Ce que veulent les personnels du COS ou même de l'AT n'a aucune importance sérieuse au regard des enjeux globaux.On essaiera de les équiper au mieux en tenant compte des intérêts globaux.Mais in fine, on va à la guerre avec ce qu'on a, même pieds nus avec une AK47 si les circonstances l'exigent.Par contre ne pas pouvoir aller à la guerre parceque équipé d'un matériel ultrasophistiqué inutilisable par blocage du fournisseur, ca ne va pas.

Pourquoi par exemple surdépenser sur des HK 416/417/G36/SIG 226/GLOCK 17 alors qu'un FAMAS ou même une AK 47 chinoise de contrebande ferait le boulot, certes de manière plus inconfortable? Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas en acheter, et on le fait dans la limite de l'enveloppe prévue (après tout 30 000 armes font seulement le prix d'achat d'un seul Rafale).

De même un camion lambda s'achete partout.

Par contre le programme Rafale est autrement important: on ne gagne pas un combat aérien avec un appareil obsolete, et pas une guerre sans supériorité aérienne.Ca c'est du vital comme les SNA, ou le C4ISR, ou les missiles.

Par contre je suis peu favorable à l'achat de CH47 aujourd'hui pour 4 raisons:

On peut faire une opération militaire sans: 2 NH90 font le boulot sauf pour le transport de matériels tres lourds mais on s'en passe: le mortier de 120 a la puissance de feu d'un 155mm.

Les Américains ne nous donneront pas les codes sources

La bosse budgétaire ne permet pas de les financer sauf a réduire les crédits pour Eurocopter

Les crédits pour Eurocopter sont déja à la portion congrue et Eurocopter ne pourra pas maintenir son excellence et ses compétences techniques si on réduit les programmes.

Bref on a besoin de l'argent pour autre chose comme les radars AESA, les drones, la DAMB, la R&T etc.

Mettre l'armée francaise dans l'impossibilité d'agir si un grand pays fournisseur s'y oppose, c'est trahir la France et sa souveraineté.Je suis désolé.

Et la condition de la souveraineté réside dans la BITD (base industriel de technologie et de défense ) qu'il faut alimenter en permanence sinon les équipes seront dissoutes et la compétence perdu pour préparer l'avenir.

L'armée francaise n'est pas une armée en laisse comme l'armée Belge, Australienne, Egyptienne, Séoudienne, ou Sud Coréenne ...qui sont des armées qui ne peuvent agir qu'avec l'accord des américains car 90% de leur capacité en dépendent.

Nous faisons partie de la quinzaine d'armée souveraine et ca doit être préservé à tout prix, et nous en avons les moyens en optimisant l'armée

[Tancrède]

Question con sur la "géopolitique" des petits matériels jugés, à tort ou à raison, non stratégiques, le petit armement avant tout: ne pas produire soi-même les armes légères et/ou leurs munitions n'est-il pas un handicap dur à rattraper si le grand schmilblick commence? Il y a des questions de savoir-faire poussé pour pas mal de ces produits, et plus encore des questions de capacité et de latitude de négociation en situation de besoin urgent.

La nature de la guerre étant ce qu'elle est, surtout aujourd'hui, beaucoup de gammes d'armements sont plus ou moins cruciales selon la situation. De moindre importance en cas de conflit symétrique majeur aux frontières (et dans une moindre mesure loin des frontières), les armements et systèmes moins "lourds" et "stratégiques" (sauf sur les aspects production/approvisionnements, en quantités, en délais et en capacité d'acquisition) en ont une relativement plus élevée pour beaucoup d'autres types de conflits. Le degré d'importance d'un armement est fonction du conflit en cours.

[roland]

Meme si une arme demande un grand savoir faire, si on en trouve dans n'importe quelle quincaillerie c'est pas grave si on l'a produit pas nous meme.

C'est pareil pour les chip electroniques.

Autrement ça devient difficile de tout produire, meme seulement ce qui est critique. On vend pas assez alors on est trop cher alors on vend pas assez  :-[

Ne pourrait on pas envisager d'accepter une certaine depandance avec certains pays, à partir du moment ou les achats, donc dépandances, sont réciproque ?

Disons que si on est dépandant d'un pays qui est depandant de nous, ça s'équilibre. La Grande Bretagne, l'Allemagne, l'Italie viennent à l'espris.

Le probleme c'est que meme si il y a interdépandance, si un troisieme larron s'en mele ça peut remettre en cause l'équilibre du bel édifice. Je m'explique: mettons qu'on dépende de l'Angleterre (porte avions) mais que eux dépendent de nous (Rafale marine (c'est qu'un exemple hein ?  :P)) donc tout va très bien .. sauf si l'Angleterre dépend AUSSI d'un autre pays, au hasard les US.  Voyez ce que je veut dire.

Est ce que la Grande Bretagne est tellement dépandante des US qu'on doit l'exclure de tels calculs ? pour l'Italie ça m'a l'air encore pire, dommage.. Et l'Allemagne ?

Donc évidement le mieux c'est de tout produire soit meme, mais si on peut pas, l'option d'inter depandance est envisageable. Qui seraient les meilleurs candidats selon vous, et quel sont les conditions de succès ?

[Philippe Top-Force]

Pendant ce temps là, Washington clairone.

C’est la plus grosse vente particulière d’armes jamais réalisée par les Etats-Unis : ils fourniront à l’Arabie Saoudite et aux autres Etats du Golfe, EAU et Oman des bombardiers, des hélicoptères, des missiles et d’autres armements pour une valeur de 123 milliards de dollars.

Boeing engrange 2 contrats coup sur coup, revalorisation B52 et vente Super Hornet et Growler.

Et tu voudrais affaiblir notre industrie nationale et renforcer la leur?

Priorité au Rafale notamment, pour le rendre compétitif.

On peut faire une opération militaire sans: 2 NH90 font le boulot sauf pour le transport de matériels tres lourds mais on s'en passe: le mortier de 120 a la puissance de feu d'un 155mm.

Les Américains ne nous donneront pas les codes sources

La bosse budgétaire ne permet pas de les financer sauf a réduire les crédits pour Eurocopter

Les crédits pour Eurocopter sont déja à la portion congrue et Eurocopter ne pourra pas maintenir son excellence et ses compétences techniques si on réduit les programmes

Un TTH90, c'est 20,2M€ pièce et une capacité d'emport de 14 à 22 PAX, contre un emport de 33 à 44/55 PAX pour le Chinook CH47F.

Je ne t'ai jamais dit qu'il ne fallait pas de NH90, mais avec 68 TTH90+41 Chinook et 23 Cougar renovés, l'ALAT remplit le contrat Otan de 133 HM en parc pour en mettre 100 en ligne.

Solution Chinook non pas pour faire de l'hélitransportage sous élingue de canon 155/39 léger obusier type M777A, on a crée un concept de CAESAR de 155/52 mais pour faire de l'assaut héliportée en haute altitude, en condition chaude plus rapidement et plus capacitant à l'instant T

Gain en rythmicité de combat d'assaut héliportée, transportabilité et densité combattante.

Les américains les ont donnés à tous les clients cités plus haut.

Eurocopter c'est aussi l'Espagne et l'Allemagne, Berlin veut réduire de 40 unités les Tigre et de 42 TTH90 sur 122 à commander ou commandés.La BundesMarine n'a pas encore opté pour le NFH90.

Eurocopter c'est coopération avec Séoul le KUH et Pékin sur le EC175, 188 H 4 tonnes doivent être commandés par la France, Paris pousse Mexico sur EC725, Le X cube est présenté et la France n'a pas l'intention d'abandonner Eurocopter Marignagne, alors aux autres pays coopérants de faire le nécessaire et de s'engager comme le fait Paris.

Boeing et Eurocopter veulent coopérer sur le programme HTL/HTH sorte de Super Chinook

Les américains les ont donnés à tous les clients cités plus haut.  

Faux

Solution Chinook non pas pour faire de l'hélitransportage sous élingue de canon 155/39 léger obusier type M777A, on a crée un concept de CAESAR de 155/52 mais pour faire de l'assaut héliportée en haute altitude, en condition chaude plus rapidement et plus capacitant à l'instant T Tu mets moins d'homme par NH90 et tu en met le nombre adéquat.Ce n'est donc pas critique.

Un programme de coopération n'est pas la meme chose car tu as les codes sources.Ca fait partie du deal

Une fois pour toute, le fait que j'apprécie le Chinook ou le Globemaster III, ne veut pas dire que je veuille affaiblir Dassault Aviation, nos 286 Rafale, nos 50 A400M et nos 160 NH90.

Tout comme toi, je veux que American Eurocopter puisse vendre avec LM, le EC 665 Scout à l'US Army.

Que EADS North America puisse vendre les KC 45 sur base A330-200 MRTT à l'USAF.

Le fait que Boeing retarde ses nouveaux appareils civils ou vend encore des P8 à l'Inde ne veut pas dire que Airbus et Eurocoper ne puissent pas à nouveaur replacer les ravitailleurs et les 197 Fennec.

Je sais bien que l'on doit faire les fonds de tiroir pour financer 11 Rafale en plus sur 2011/2013.Et trouver des crédits interministériels pour rallonger sur l'A400M.

C'est juste un constat et un souhait pragmatique d'avoir avec 50 A400M/14 KC390 et 14 MRTT, 6 C17 Globemaster III pour une BAAP plus cohérente, capacitaire et crédible.

C'est juste un constat et un souhait capacitaire avec nos 68 TTH90/27 NFH90 MN d'avoir une quarantaine de Chinook ou un équivalent Européo-américain HTH/HTL.

C'est juste un constat et un souhait tactique avec nos Rafale et M2000D d'avoir en plus des 4 Harfang, quelques MQ-9 Reaper. 

Mais bon, les Chinook/Super Stallion, Reaper, Globemaster...c'est pour les anglais/allemands/néerlandais/canadiens/italiens/australiens/grecs/espagnols/turques/émiratis/indiens.Faut surtout pas que Paris en dispose car il serait encore plus crédible, plus dissuasif, plus stratégique, plus expéditionnaires, plus conquérents, plus puissants.

Faut pas que le Pentagone arme la France, elle n'est pas fiable et joue les crocodiles arrogants.

[Clairon]

Encore un fil pour laisser Patriote Inquiet exposer ses théories à coup de tableaux Excel, il a déjà table ouverte chez Merchet, c'est suffisant non ? :lol: :lol: :lol:

Clairon

[Philippe Top-Force]

Une fois pour toute, le fait que j'apprécie le Chinook ou le Globemaster III,

Je les apprécie aussi ce qui ne veut pas dire que j'en veuille.

ne veut pas dire que je veuille affaiblir Dassault Aviation, nos 286 Rafale, nos 50 A400M et nos 160 NH90.

On fait comment à iso budget équipement ou même avec une croissance de 20%? (les besoins sont non satisfaits sur de nombreux thèmes critiques même avec 20% en plus)

Tout comme toi, je veux que American Eurocopter puisse vendre avec LM, le EC 665 Scout à l'US Army.

Que EADS North America puisse vendre les KC 45 sur base A330-200 MRTT à l'USAF.

Le fait que Boeing retarde ses nouveaux appareils civils ou vend encore des P8 à l'Inde ne veut pas dire que Airbus et Eurocoper ne puissent pas à nouveaur replacer les ravitailleurs et les 197 Fennec.

On a déja acheté aux USA (C130, etc.) et de plus les pratiques américaines légales interdisent tout marchandage direct.

Le DoD ne peut dire qu'il achetera tel ou tel matériel et en échange nous acheterions d'autres matériel.

La compensation est interdite (et d'ailleurs chez nous désormais mais ce n'est pas une loi comme chez eux et uniquement une circulaire MINDEF justement pour ne pas preter le flanc a la critique US).

Si le DoD a ouvert ces marché (aux Européens), c'est parceque ce ne sont pas des marchés critiques techniquement, pour mettre en concurrence leur industriel, et faire preuve de bonne volonté auprès d'Européens naifs qui achetent du F35 qui lui est critique et en dépendance totale des USA.

De plus quasiment 100% seront produits aux USA donc aucune dépendance pour eux qui sont de toute manière en position de force.

Brefs, ces marchés sont ouverts, que la France achete aux USA ou non, surtout sur des matériels faits en cooperation européenne

C'est juste un constat et un souhait pragmatique d'avoir avec 50 A400M/14 KC390 et 14 MRTT, 6 C17 Globemaster III pour une BAAP plus cohérente, capacitaire et crédible.

Les C17 ne servent désormais a rien car l'A400 arrive et fait 1/2 C17, et qu'on peut transporter tout nos matériels par air sauf les Leclercs.

L'important est d'avoir les A400 et ca sera avant des C17 qu'on commanderait aujourd'hui.

La priorité c'est l'A400, puis l'organisation du transport maritime, le MRTT n'est pas urgent (pas de dépendance sur les KC135 qui peuvent durer)

C'est juste un constat et un souhait capacitaire avec nos 68 TTH90/27 NFH90 MN d'avoir une quarantaine de Chinook ou un équivalent Européo-américain HTH/HTL.

Un équivalent européen (je suis pour quand l'argent sera dispo) aiderait Eurocoptère à developper sa technologie, et on en aurait la maitrise totale.Pas le cas des CH47.

Et de toute manière pas d'argent avant 2018.

C'est juste un constat et un souhait tactique avec nos Rafale et M2000D d'avoir en plus des 4 Harfang, quelques MQ-9 Reaper.

Il faut lancer un programme drone francais ou franco allié.L'Harfang est de la merde et le Reaper US.

Vu l'argent dispo sur les drones, et leur importance à l'avenir, tout l'argent drone doit aller à la construction de capacité nationale, d'un drone MALE, armé et furtif pour 2018.

Mais bon, les Chinook/Super Stallion, Reaper, Globemaster...c'est pour les anglais/allemands/néerlandais/canadiens/italiens/australiens/grecs/espagnols/turques/émiratis/indiens.Faut surtout pas que Paris en dispose car il serait encore plus crédible, plus dissuasif, plus stratégique, plus expéditionnaires, plus conquérents, plus puissants.

Tu crois que ces pays en dépendance totale des USA (sauf les grecs et Indiens qui ont des matériels panachés et tres peu américains) sont plus crédible, plus dissuasif, plus stratégique, plus expéditionnaires, plus conquérents, plus puissants?

Tous le monde sait dans les milieux autorisés , qu'il ne sont que des vassaux US incapables de se projeter en dehors des USA (sauf les Brits et très théoriquement les Allemands a cause de leur relation privilégiées et capacités nationales, mais ils doivent discuter et leur limite est dans les traités et politique nationale).

Influence politico militaire nulle.

Leur armée ne sert qu'à leur defense du territoire ou a se projeter au profit de l'OTAN et des USA pour etre associé symboliquement à la politique US.

Ces pays ne sont pas souverains militairement.

Ca ne sert à rien de se doter de matériels uniquement pour servir les USA, sinon a s'assurer de la garantie US que notre autonomie stratégique nous permet d'avoir autrement (nucléaire et BITD).

La France est encore une puissance militaire car elle a une BITD propre fournissant l'essentiel, des capacités cohérentes utilisable de manière souveraine et l'arme nuc.

Les autres puissances savent qu'on peut intervenir seul et sans veto de nos alliés, qu'on peut changer des équilibres régionaux en livrant des armes sophistiquées, qu'on peut balancer des nukes, et eventuellement si l'enjeu est majeur, passer en industrie de guerre et produire ce que 4 pays peuvent faire en toute indépendance (USA, Russie, France et Chine désormais).

Faut pas que le Pentagone arme la France, elle n'est pas fiable et joue les crocodiles arrogants.

Bien au contraire, les USA ne demandent qu'a armer la France et la voir abandonner son industrie de défense, ou des capacités critiques.Ils nous considère comme non fiables, et ne changeront pas de position, car il savent bien qu'un partenaire est d'autant plus fiable qu'il est en dépendance.

A ce moment là, la France ne pourra plus leur poser de problème comme en 2003. Fin de l'indépendance.

La seule facon de jouer un role international réel est de posséder tout à la fois, l'arme nucléaire, de pouvoir utiliser la force, que les USA soient contents ou non, et de fournir des alliés en cas de nécessité, ou de pouvoir produire pour nous même.La France est d'un des 4 pays mondiaux à pouvoir faire cela encore sans retard technique important sur l'équipement de ses forces.Ne gachons pas cela.

Les Brits, Allemands, Jap peuvent encore revenir mais il leur faudrait 10 ans avant de retrouver une pleine indépendance, et ceci suppose qu'ils decident de se passer des USA et de supprimer leur dépendance.Les USA le savent et c'est pour cela qu'ils obtiennent des concessions.Mais passer à l'indépendance totale aura aussi un cout politique et économique et militaire, énorme pour eux.

[Philippe Top-Force]

Sauf que tes analyses ont du plomb dans l'aile, les allemands nous ont planté sur l'après Milan, Berlin a pris du EuroSpike, comme les italiens/polonais/espagnols et qu'ils n'ont pas mis toute leur missilerie dans MBDA.

Berlin nous lache sur les drones Talarion et ils veulent du Reaper.Hésite sur la version navale du NH90.Berlin ne voulait pas du THL 30, le Fenestron et les CDVE sur le Tigre.

Après les Atlantic 1, auront du EuroGlobal Hawk R4.Ne veulent pas que DCNS soit associé à TKMS.Ne prennent pas des EC 725 pour le CSAR.

Les allemands veulent notre peau dans l'industrie de défense terrestre et les lâches DSK/Gautier ont bradé nos fleurons missileries, aéronautiques, spatiaux et hélicoptèristes à Berlin.

Nous on a des Hellfire pour les Tigre HAD, et les Javelin.On a dit basta sur le Milan EDR.

Que notre FAS est ravitaillée par des Boeing KC135 , on n'a pas perdu notre indépendance pour autant avec nos AWACS et Hawkeye E2C.

Sauf que la DGA était à 2 doigts de commander des Reaper et avait demandé pour 3 C17.

C17 qui auraient livrés avant 2012.

Si les Harfang sont de la merde, fallait pas les confier à EADS mais plus à Thales et DA.

L'A400M arrivera en 2013/2014 en Step 1 et à un coût unitaire compris entre plus de 118M€ et 153M€; à ce tarif-là pour un 1/2 C17, autant prendre aussi un avion STRATEGIQUE à compléter à notre mi Tactique mi Stratégique.Ce n'est pas pour rien que la RAF a des C130-30 J, des A400M et des C17, eux ils ont un parc homogène et peuvent déployer leurs hommes partout dans le monde.

Londres et la RAF seraient-ils des incompétents et inconscients de prendre les 3 modèles d'ATT/ATS qui se complètent.Oui ou Non !

Mais comme tu dis depuis 1996, on n'a pas su réformer correctement et prendre les bonnes décisions, trop d'ineptie, trop de gabégie, trop d'immobilisme, trop de corporatisme, trop de conservatisme, trop d'incompétence, trop d'erreur de gestion et de RH...

En quoi elles ont du plomb dans l'aile?

Berlin renationalise ses acitvités car ils veulent etre "primes" sur les programmes et n'ont plus confiance en la France.

Ils préfèrent etre partenaire des USA ou des Israeliens quand ils peuvent acquérir vraiment la technologie et fabriquer sous licence.

Sinon il font de plus en plus eux meme la ou c'est critique.

En plus les israeliens sont en dépendance partielle des shleuhs donc ca ne leur pose pas de probleme

.

Les allemands veulent notre peau dans l'industrie de défense terrestre et les lâches DSK/Gautier ont bradé nos fleurons missileries, aéronautiques, spatiaux et hélicoptèristes à Berlin

.

Pas sur les missiles, ni le spatial.

Et sur les hélicoptères ca reste équilibré.

Il ne veulent pas notre peau, ils s'en foutent.

Nous on a des Hellfire pour les Tigre HAD, et les Javelin.On a dit basta sur le Milan EDR.

Solution transitoire et on garde les Hot et Milan en sus.

MBDA va faire un superspike.

Que notre FAS est ravitaillée par des Boeing KC135 , on n'a pas perdu notre indépendance pour autant avec nos AWACS et Hawkeye E2C

.

Je t'ai expliqué pourquoi ce n'est pas critique.Le KC135 est trop vieux pour etre inhibable, on peut faire une guerre sans AWACs (et on a des garanties pour pouvoir l'utiliser qui ne sont pas seulement verbales).

L'AWAC n'est pas aussi critique que l'avion de combat ou de transport/ravitailleur, ou un char.

L'A400M arrivera en 2013/2014 en Step 1 et à un coût unitaire compris entre plus de 118M€ et 153M€; à ce tarif-là pour un 1/2 C17, autant prendre aussi un avion STRATEGIQUE à compléter à notre mi Tactique mi Stratégique

Mais sans toucher au volume de commande A400.Si tu le diminue trop, tu augmentes le cout unitaire par reduction de l'effet de série, voire tu mets en péril le programme complet qui ne tient qu'à un fil.

Le prix n'est pas le seul déterminant à un programme, le caractère stratégique l'est avant tout.

Sauf que les Sud-Af se sont retirés, 8 A400M en moins, que Londres n'en veut plus que 22 au lieu de 25, que Berlin ne va plus prendre 60 A400m donc 8+3+7=18 avions en moins.

Sauf que Sarkozy n'est pas contre de commander des missiles US et des drones US.

Sauf que Sarkozy était prêt à vendre Nexter à BAE Systems.

Une rumeur sur EADS avec plus de pouvoir allemand.

Sauf que personne n'est disposé à sortir 1,4 md€ en R&D sur le Talarion EADS.

Sauf que Berlin fait la cour aux émiratis.

Sauf que Rafael/LM et Raytheon gagnent des parts de marché en missile.

Sauf que Madrid a du Spike pour ses Tigre HAD et Hellfire pour les ARH Tiger australiens.

Sauf que Brasilia et Pretoria s'acoquinent sur les missiles pour les avions de combat Gripen.

Sauf que on n'a pas encore vendu les 60 Rafale aux EAU et que Brasilia n'a pas pris les 36.

Sauf que Londres et Rome veulent vendre des FREMM et T26 au Brésil, ainsi que des AOR et LPD.

Sauf que cela fait longtemps que Eurocopter ne place plus de NH90.

Sauf que l'A400M n'est pas encore sorti d'affaire.

Sauf que l'armée de l'air traine des pieds dans la RGPP.

Sauf que les crises économiques des pays européens réduisent les budgets de DEF y compris UK.

[alexandreVBCI]

On ne vend plus rien du tout comme matériel lourd franco-français à l'étranger, ça c'est grave.

à ce jour  : 0 rafale, 0 VBCI, 0 BPC, 0 Gowind, etc... je ne parle pas des Leclerc, ça me ferait du mal.

On est heureusement super bon en sous-marin, pièces détachées, électronique, comm, radar, etc... et on a les coopérations européennes : Eurocopter, A400M, FREMM (1 seule française vendue au Maroc !), etc.. pour sauver la mise à nos bureaux d'études.

[aviapics]

Et voila, les americains nous montrent directement comment ils agissent :

La Turquie, toutefois, se serait vu interdire par Washington, selon la presse locale (la même qui a indiqué la participation de Mig-29 chinois – Pékin n’en disposant pas), l’utilisation de ses F-16 et a déployé pour l’occasion des F-4.

Source : http://www.dsi-presse.com/?p=2279

[Clairon]

Et voila, les americains nous montrent directement comment ils agissent :

Source : http://www.dsi-presse.com/?p=2279

Comme l'article le dit très bien, c'est la presse turque qui avance cela, et qui parle de Mig 29 Chinois .... et la Chine n'en a pas ... qui croire ?

Clairon

[g4lly]

Les USA sont furieux de l'exercice "Anatolian Eagle", ayant lieu en Anatolie et impliquant les Froce turques, chinoises et autres. Des F-16 turcs, et des Su-27 chinois participaient a l'exercice, ainsi que peut etre des Mig-29 d'origine indéterminée, peut etre pakistanais ou azéris voire hongrois.

[etrepensant]

blog à suivre http://www.gestionsuisse.com/

Et plus particulièrement:

- L’Allemagne sauvera-t-elle le monde? (http://www.gestionsuisse.com/2010/lallemagne-sauvera-t-elle-le-monde/)

- L’Occident insolvable (http://www.gestionsuisse.com/2010/l%E2%80%99occident-insolvable/)

[P4]

Une vidéo de France24 sur le sujet à partir de l'exemple du Famas et de sa munition,

http://tv.aege.fr/2010/04/industrie-de-defense-jusquou-delocaliser-ege-sur-france-24/

[ATO]

Une vidéo de France24 sur le sujet à partir de l'exemple du Famas et de sa munition,

http://tv.aege.fr/2010/04/industrie-de-defense-jusquou-delocaliser-ege-sur-france-24/

Sur le sujet 5,56 mm, certains intervenants manquent de façon évidente d'informations, ce qui ne les empêchent pas pourtant de prendre position. Tant pis pour les bêtises...

[P4]

Si tu pouvais être plus précis stp parce que j"ai pas noté d'impair par rapport à ce que j'ai pu lire sur le forum.

[Menchi]

Surprenant, j'avais cru comprendre que les problèmes d'approvisionnement des munitions du FAMAS avaient été réglé par des achats chez nos amis belges et allemands (et israëliens ?), au lieu des EAU ?

[ATO]

Si tu pouvais être plus précis stp parce que j"ai pas noté d'impair par rapport à ce que j'ai pu lire sur le forum.

Visionnez de nouveau ce reportage, et vous y découvrirez, par exemple, que les 5,56 étrangères n'ont pas la même létalité que les françaises. Étonnant, non ??

[P4]

Dans le cas d'une utilisation avec un Famas il a raison.

[ATO]

Dans le cas d'une utilisation avec un Famas il a raison.

Non, il a tord. Une fois encore, le débat est pollué par une confusion entre les différentes désignations des cartouches de 5,56 en service. Les problèmes de balistique de la cartouche F5 (SS109, ou encore M855 si on là joue US) sont une chose, par contre, il serait bon de rappeler que la cartouche F1 (étui acier ou laiton) est une M193. Et entre les cartouches F1 et les M193 d'origine étrangère, il n'y a quasiment pas différence en terme de balistique et donc de létalité à distance équivalente.

[Clairon]

le débat est pollué par une confusion entre les différentes désignations des cartouches de 5,56 en service.

et il n'est pas toujours facile pour le néophyte de s'y retrouver entre les différents problèmes liés à la munition :

- le pas de rayures du canon, qui fait que le Famas ne peut pas tirer convenablement et précisément la balle "lourde" OTAN SS109/M855

- Le fonctionnement si particulier et quasiement unique (la fameuse exception française a sans doute encore frappé) du Famas, par "retard à l'ouverture", entrainant entre autre de grosses contraintes sur l'étui, qui a forcé dans les années 1975 à l'adoption d'un étui en acier verni, au lieu du laiton mondialement répandu pour ce genre de munitions, avec comme symptomes plusieurs explosages de famas avec parfois des dommages physiques pour les tireurs.

- Pour en rajouter une mini-couche : la non-compatibilité avec les chargeurs bananes dits "OTAN"

Clairon

[P4]

Non, il a tord. Une fois encore, le débat est pollué par une confusion entre les différentes désignations des cartouches de 5,56 en service. Les problèmes de balistique de la cartouche F5 (SS109, ou encore M855 si on là joue US) sont une chose, par contre, il serait bon de rappeler que la cartouche F1 (étui acier ou laiton) est une M193. Et entre les cartouches F1 et les M193 d'origine étrangère, il n'y a quasiment pas différence en terme de balistique et donc de létalité à distance équivalente.

Oui mais la M193 n'est pas une F1 acier verni ce qui entraîne d'autre problème sur une arme ou rien n'a été pensé en terme OTAN.

Et en définitive la décision d'arrêter de produire de la F1 est une grosse erreur.

[Clairon]

Oui mais la M193 n'est pas une F1 acier verni ce qui entraîne d'autre problème sur une arme ou rien n'a été pensé en terme OTAN.

La M193 a le même projectile de 3,6 gr que la F1, donc il n'y a pas de différence là. C'est l'étui en acier verni qui est différent et imposé par le fonctionnement si particulier du Famas. Donc balistiquement parlant il n'y a pas de différence entre une F1 et un M193, par contre au niveau du mécanisme d'éjection, la différence de matériau pour l'étui joue beaucoup.

Clairon

[P4]

De toute manière les Famas Félin ont un nouveau canon otanisé (on se demande pourquoi?) :lol:

[Invité]

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