Chine

[Boule75]

Le 12/08/2018 à 15:28, numidiadz a dit :

Je pense que la Chine est l'un des pays le plus multiculturel au monde, et c'est une richesse à encadrer soigneusement, je suis tombé sur cette vidéo qui montre que la zone de l’extrême ouest avec sa diversité ethnique, vêtements traditionnels...etc 

Oui, mais ne serait-elle pas presqu'exclusivement dirigée par et pour les hans ? Ca fleure bon le colonialisme, quand même, du Tibet au Xinjiang et, à travers les diasporas ou par le soutient à des despotes, au Cambodge et ailleurs en Asie, voire en Afrique désormais.

[koojisensei2]

Le 09/09/2018 à 02:10, Boule75 a dit :

Oui, mais ne serait-elle pas presqu'exclusivement dirigée par et pour les hans ? Ca fleure bon le colonialisme, quand même, du Tibet au Xinjiang et, à travers les diasporas ou par le soutient à des despotes, au Cambodge et ailleurs en Asie, voire en Afrique désormais.

Au contraire, l'ethnie han n'a jamais conquis ou colonisé le Tibet ou le Xinjiang. Si vous regardez la carte de la Chine dans l'histoire, elle a été agrandi seulement sous l'occupation d'autre ethnie chinoise. D'abord sous la dynastie Yuan qui etait dirigé par des mongoles, puis la dynastie Qing qui est de l'ethnie Mandchou du nord de la Chine. Se sont des dynasties qui se sont identifiés d'eux même comme étant une empire Chinoise mais dont l'origine n'est absolument de l'ethnie Han.

[Wallaby]

il y a 25 minutes, koojisensei2 a dit :

Au contraire, l'ethnie han n'a jamais conquis ou colonisé le Tibet ou le Xinjiang. Si vous regardez la carte de la Chine dans l'histoire, elle a été agrandi seulement sous l'occupation d'autre ethnie chinoise. D'abord sous la dynastie Yuan qui etait dirigé par des mongoles, puis la dynastie Qing qui est de l'ethnie Mandchou du nord de la Chine. Se sont des dynasties qui se sont identifiés d'eux même comme étant une empire Chinoise mais dont l'origine n'est absolument de l'ethnie Han. 

C'est comme dire que l'ethnie gauloise n'a jamais colonisé l'Algérie, puisque c'est une monarchie identifiée comme franque (donc germanique) qui a lancé la conquête de l'Algérie en 1830.

[koojisensei2]

il y a 45 minutes, Wallaby a dit :

C'est comme dire que l'ethnie gauloise n'a jamais colonisé l'Algérie, puisque c'est une monarchie identifiée comme franque (donc germanique) qui a lancé la conquête de l'Algérie en 1830.

Le commentaire que j'ai répondu avait opposé l'ethnie han contre les autres ethnies chinoises. Surtout décrit l'ethnie han comme un grand dominateur et colonisateur au déprimant des autres ethnies. Ce qui au regard de l'histoire, n'est pas correct.
De plus, la différence est que l'ethnie gauloise est bien incorporé à la France lors qu'il y a eu la colonisation de l'Algérie. Tandis que lorsque les mongoles avait conquis les territoires chinoises, c'était à la base un pays étranger à la Chine, de même pour les Mandchou. Dans les faits, ce n'est pas la Chine des hans qui est aller colonisé ces territoires, c'est plutot la Chine des hans qui a été colonisé par les mongoles et les Mandchou. 

Modifié le 11 septembre 2018 par koojisensei2

[rendbo]

Le 12/08/2018 à 15:28, numidiadz a dit :

Je pense que la Chine est l'un des pays le plus multiculturel au monde, et c'est une richesse à encadrer soigneusement, je suis tombé sur cette vidéo qui montre que la zone de l’extrême ouest avec sa diversité ethnique, vêtements traditionnels...etc 

J'ai un peu trainé dans cette région, ainsi que le "pré-Tibet" (province de Quinghai) il y a 5/ 6 ans. Même si j'ai parlé avec ceux des habitants qui étaient anglophones (rare), j'avais eu une impression de malaise, et à bien des endroits l'ambiance était calme mais électrique...

Les éléments traditionnels étaient toléré, mais devait rester des éléments de folklore qui ne feraient pas obstacle à la "han-isation". La conservation des particularités devenait un décors pour le touriste local ou international.  Il y avait même à certains endroits des sortes de réserves, qui  m'ont fait penser à celles du "meilleur des mondes", où l'on maintenait artificiellement une vie sans modernité, histoire de démontrer tout l'apport et les bienfaits du PCC/Han à ces régions. De façon générale ce qui n'était pas Han semblait être amené à disparaître de manière douce., étouffé...

Autre exemple : certaines villes avaient des quartier neufs et pimpants, d'autres semblables à des bidonvilles. Devinez quelles ethnies habitaient où (sans mixité d'origine s'il vous plait, faut pas déconner). Certains discours de Chinois locaux m'ont d'ailleurs fait penser aux discours sur l'apport de civilisation, ne comprenant pas pourquoi le sauvage résiste, alors que cette terre (désormais et à jamais) c'est la Chine, sans l'ombre d'un doute.

 

[Wallaby]

 

il y a 13 minutes, koojisensei2 a dit :

Le commentaire que j'ai répondu avait opposé l'ethnie han contre les autres ethnies chinoises. Surtout décrit l'ethnie han comme un grand dominateur et colonisateur au déprimant des autres ethnies. Ce qui au regard de l'histoire, n'est pas correct.
De plus, la différence est que l'ethnie gauloise est bien incorporé à la France lors qu'il y a eu la colonisation de l'Algérie. Tandis que lorsque les mongoles avait conquis les territoires chinoises, c'était à la base un pays étranger à la Chine, de même pour les Mandchou. Dans les faits, ce n'est pas la Chine des hans qui est aller colonisé ces territoires, c'est plutot la Chine des hans qui a été colonisé par les mongoles et les Mandchou. 

Et la Gaule des Gaulois a été colonisée par les Francs et les Burgondes. Toujours est-il qu'aujourd'hui il existe un peuplement han significatif au Tibet et zéro peuplement mandchou au Tibet. Il existe un peuplement han significatif au Xinjiang et zéro peuplement mandchou au Xinjiang.

[koojisensei2]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

 

Et la Gaule des Gaulois a été colonisée par les Francs et les Burgondes. Toujours est-il qu'aujourd'hui il existe un peuplement han significatif au Tibet et zéro peuplement mandchou au Tibet. Il existe un peuplement han significatif au Xinjiang et zéro peuplement mandchou au Xinjiang.

Alors la, je serai très curieux de voir votre source. Le peuple mandchou et même une partie du peuple mongole sont aujourd'hui très mélangé avec la population han. Et surtout, le mélange entre ethnie est pas toujours répertorié dans les documents officiels. Source : j'avais moi même fréquenté une fille "métissé" han-mandchou et pourtant, elle est répertorié comme étant seulement han.

[Wallaby]

il y a 36 minutes, koojisensei2 a dit :

Alors la, je serai très curieux de voir votre source. Le peuple mandchou et même une partie du peuple mongole sont aujourd'hui très mélangé avec la population han. Et surtout, le mélange entre ethnie est pas toujours répertorié dans les documents officiels. Source : j'avais moi même fréquenté une fille "métissé" han-mandchou et pourtant, elle est répertorié comme étant seulement han.

Tout simplement parce que personne ne parle mandchou dans les rues de Lhassa ou d'Ürümqi. Il n'y a pas besoin de "sources" pour dire des évidences. Déjà que plus personne ne parle mandchou en Mandchourie...

https://en.wikipedia.org/wiki/Manchu_language#Current_situation

Actuellement, il reste très peu de locuteurs natifs du mandchou ; dans ce qui était autrefois la Mandchourie, pratiquement personne ne parle cette langue, toute la région ayant été complètement sinisée. En 2007, les derniers locuteurs natifs de la langue étaient probablement 18 octogénaires résidents du village de Sanjiazi dans le comté de Fuyu, à Qiqihar, province du Heilongjiang.

Modifié le 11 septembre 2018 par Wallaby

[gustave]

Oui, enfin globalement (vision macro) on est plutôt dans le cadre d'une absorption par les Hans de peuples moins nombreux...

[koojisensei2]

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :

Tout simplement parce que personne ne parle mandchou dans les rues de Lhassa ou d'Ürümqi. Il n'y a pas besoin de "sources" pour dire des évidences. Déjà que plus personne ne parle mandchou en Mandchourie...

https://en.wikipedia.org/wiki/Manchu_language#Current_situation

Actuellement, il reste très peu de locuteurs natifs du mandchou ; dans ce qui était autrefois la Mandchourie, pratiquement personne ne parle cette langue, toute la région ayant été complètement sinisée. En 2007, les derniers locuteurs natifs de la langue étaient probablement 18 octogénaires résidents du village de Sanjiazi dans le comté de Fuyu, à Qiqihar, province du Heilongjiang.

Vous le dites vous même, les mandchou ne parlent même plus cette langue et sont tellement mélangé ave les hans qu'il est impossible de dire si une personne est d'origine mandchou ou de mongolie. Comment pouvez vous donc affirmer qu'il y a que des hans a xingjiang ou au tibet ?
De plus, il faut arrêtez de croire que les hans ont colonisé le tibet depuis 50 ans ! C'est complètement faux. Il est physiquement impossible à une personne née sur une terre normal de vivre longtemps dans les hauteurs du Tibet. Dans le cas du Xinjiang, il a toujours eu des hans ou autre ethnies qui vivent la bas depuis des siècles. 

[Wallaby]

https://www.letemps.ch/monde/nouvelles-preuves-demontrent-repression-chinoise-massive-xinjiang (10 septembre 2018)

L’ONG Human Rights Watch publie des témoignages sur le système d’oppression du gouvernement chinois au Xinjiang.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2018/09/10/world/asia/us-china-sanctions-muslim-camps.html (10 septembre 2018)

L'administration Trump envisage des sanctions à l'encontre de hauts responsables et de sociétés chinoises pour punir la détention par Pékin de centaines de milliers d'Ouïghours et d'autres musulmans minoritaires dans de grands camps d'internement.

Dimanche, Human Rights Watch a publié un rapport détaillé qui concluait que les violations étaient d'une " ampleur et d'une ampleur jamais vues en Chine depuis la révolution culturelle de 1966-1976 ". Le rapport, basé sur des entretiens avec 58 anciens résidents du Xinjiang, recommandait que d'autres pays imposent des sanctions ciblées aux responsables chinois, refusent de délivrer des visas et contrôlent les exportations de technologies qui pourraient être utilisées pour commettre des abus.

[koojisensei2]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2018/09/10/world/asia/us-china-sanctions-muslim-camps.html (10 septembre 2018)

L'administration Trump envisage des sanctions à l'encontre de hauts responsables et de sociétés chinoises pour punir la détention par Pékin de centaines de milliers d'Ouïghours et d'autres musulmans minoritaires dans de grands camps d'internement.

Dimanche, Human Rights Watch a publié un rapport détaillé qui concluait que les violations étaient d'une " ampleur et d'une ampleur jamais vues en Chine depuis la révolution culturelle de 1966-1976 ". Le rapport, basé sur des entretiens avec 58 anciens résidents du Xinjiang, recommandait que d'autres pays imposent des sanctions ciblées aux responsables chinois, refusent de délivrer des visas et contrôlent les

 

 

http://theduran.com/fake-news-1-million-uighur-in-chinese-internment-camps-video/

 

Méfiez vous des fakes news, il y 'en a beaucoup :
http://www.liberation.fr/checknews/2018/09/10/non-un-couple-chinois-ne-s-y-est-pas-mal-pris-pendant-quatre-ans-pour-avoir-un-enfant_1677724

Modifié le 12 septembre 2018 par koojisensei2

[rogue0]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.letemps.ch/monde/nouvelles-preuves-demontrent-repression-chinoise-massive-xinjiang (10 septembre 2018)

L’ONG Human Rights Watch publie des témoignages sur le système d’oppression du gouvernement chinois au Xinjiang.

Photos satellites d'un camp possible ... (à prendre avec des pincettes, je ne connais pas la source)
https://medium.com/@shawnwzhang/satellite-imagery-of-xinjiang-re-education-camp-27-新疆再教育集中营卫星图-27-ddb9eed70438

+ des photos présentées comme prises sur place
(si c'est vrai, ça, c'est nettement plus risqué pour la source : avec la vidéosurveillance , ça ne sera pas dur de remonter jusqu'à lui)
(source : bitterwinter, site visiblement droit de lhommiste)

 

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Méfiez vous des fakes news, il y 'en a beaucoup

J'entends bien, mais ce serait tellement plus simple si les autorités publiaient leurs propres chiffres :

https://www.letemps.ch/monde/xinjiang-pekin-dement-arrestations-masse (13 août 2018)

« Vous dites que je me suis trompée sur le chiffre d’un million de détenus au Xinjiang, a pour sa part rétorqué l’experte Gay McDougall. Mais alors combien sont-ils? Où sont-ils? Au nom de quelle loi sont-ils enfermés? » Comme geste de bonne volonté, elle demande à Pékin des nouvelles du professeur de droit Ilham Thoti, détenu depuis 2009.

Le 28/8/2018 à 22:20, NUBEALTIUS a dit :

Justement à propos de contrôle de la natalité trop strict ....  ( peut être une fake News mais ça m'a fait ma journée ^^^)

https://www.20minutes.fr/insolite/2326031-20180827-chine-couple-voulait-enfant-prenait-mauvaise-maniere-depuis-quatre-ans

Pas de chance, c'était une fake news :

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Méfiez vous des fakes news, il y 'en a beaucoup :
http://www.liberation.fr/checknews/2018/09/10/non-un-couple-chinois-ne-s-y-est-pas-mal-pris-pendant-quatre-ans-pour-avoir-un-enfant_1677724

 

[rogue0]

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

http://theduran.com/fake-news-1-million-uighur-in-chinese-internment-camps-video/

Méfiez vous des fakes news, il y 'en a beaucoup :
http://www.liberation.fr/checknews/2018/09/10/non-un-couple-chinois-ne-s-y-est-pas-mal-pris-pendant-quatre-ans-pour-avoir-un-enfant_1677724

Oui, il y en a beaucoup.
De tous les bords.

ça m'a intrigué de lire une "défense" des intérêts chinoise dans theduran (très marqué alt-right, donc habituellement anti chinois)

En creusant un peu, l'article a été repris de :

• "globalresearch.ca", la version anglaise de mondialisation.ca (donc tendance altermondialiste, anti-capitaliste, anti-impérialisme), ce qui colle plus au ton...
  https://www.globalresearch.ca/no-the-un-did-not-report-china-has-massive-internment-camps-for-uighur-muslims/5652242
   
• Mais apparemment, en creusant encore plus, il viendrait du GrayZone Project:
  je n'ai pas le temps de suivre la jungle des sites altermondialistes (ou pire la galaxie de "médias" écrans qui propagent les messages RT/Sputnik), mais une recherche rapide montre pas mal de casseroles:
  https://rationalwiki.org/wiki/AlterNet
  https://pulsemedia.org/2017/08/22/did-a-kremlin-pilgrimage-cause-alternet-bloggers-damascene-conversion/

ça, c'était les sources
Après, concernant le contenu de l'article, c'est beaucoup plus long à vérifier.

EDIT: Pour le niveau de flicage et d'arrestation du Xinjiang, le contre article du Duran/Mondialisation/GrayZone Project évite soigneusement d'en parler (préférant critiquer la représentante US et des ONG forcément à charge).
Et pourtant, cette partie est largement documentée
https://www.buzzfeednews.com/article/meghara/the-police-state-of-the-future-is-already-here
https://apnews.com/1ec5143fe4764a1d8ea73ce4a3e2c570

Entre nous, le chiffre de 1M de gens détenus dans les camps est vraiment à confirmer, parce que c'est quand même 10% de la population.
Si c'était 1% de la population détenue, j'aurais peu de réserves sur la vraisemblance (après tout, c'est le niveau d'incarcération en France...)

Modifié le 12 septembre 2018 par rogue0

[Wallaby]

il y a 34 minutes, rogue0 a dit :

Photos satellites d'un camp possible ... (à prendre avec des pincettes, je ne connais pas la source)

Apparemment, ces camps ne sont pas complètement secrets :

https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang_reeducation_camps

Les bureaux judiciaires et autres bureaux gouvernementaux de nombreuses villes et comtés ont commencé à publier une série d'appels d'offres pour l'achat et la construction de ces camps et installations prévus.

Le 15 mai 2017, la Jamestown Foundation, un institut de recherche et d'analyse basé à Washington, D.C., a publié une liste d'appels d'offres gouvernementaux relatifs à des installations de rééducation pour 73 camps différents.

La source, c'est Shawn Zhang, un étudiant de l'université de Colombie Britannique, utilisé comme source par la presse : voir https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang_reeducation_camps

 

[koojisensei2]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

J'entends bien, mais ce serait tellement plus simple si les autorités publiaient leurs propres chiffres :

Je me vois pas trop le gouv chinois faire des choses aussi stupide que de communiqué sur ça. C'est quand même une forme d’échec que devoir faire des incarcérations de son peuple. 
Ensuite, quel crédit vous pensez que les médias occidentaux donnerai au chiffre communiqué par le gouv chinois ? pas grand chose je pense.
Et pour finir, nous ne connaissons que vaguement la nature exacte de ces incarcérations. La durée, les conditions, les critères d'enfermement, la liberté dont les "prisonniers disposes" sont autant d'élément que nous ne maîtrisons pas. Est ce simplement des séjours de quelque jours, semaines ou mois ?
Bref, ces articles posent plus de question que de réponses pour ma part.

[Wallaby]

il y a 9 minutes, koojisensei2 a dit :

Je me vois pas trop le gouv chinois faire des choses aussi stupide que de communiqué sur ça. C'est quand même une forme d’échec que devoir faire des incarcérations de son peuple. 

Les Américains n'ont pas l'air si gênés par leurs taux d'incarcération records.

Mais pour la Chine, c'est peut-être un petit peu embarrassant par rapport à la belle idéologie de "société harmonieuse" (hexie shehui) : https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonious_Society

[koojisensei2]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Les Américains n'ont pas l'air si gênés par leurs taux d'incarcération records.

Mais pour la Chine, c'est peut-être un petit peu embarrassant par rapport à la belle idéologie de "société harmonieuse" (hexie shehui) : https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonious_Society

C'est une belle idéologie mais qui passe bien après l'intégralité de la Chine auprès des dirigeants. Et puis les actes terroristes à répétition, ça ne fait pas très harmonieuse non plus faut dire.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/technology/2017/jun/18/foxconn-life-death-forbidden-city-longhua-suicide-apple-iphone-brian-merchant-one-device-extract (18 juin 2017)

Foxconn est le plus grand employeur de Chine continentale, avec 1,3 million de salariés. Dans le monde entier, parmi les entreprises, seules Walmart et McDonald's en emploient davantage.

Si vous connaissez Foxconn, c'est probablement parce que vous avez entendu parler des suicides. En 2010, les ouvriers des chaînes de montage de Longhua ont commencé à se suicider. Les travailleurs se sont jetés les uns après les autres hors des immenses dortoirs, parfois en plein jour, dans des manifestations tragiques de désespoir - et en signe de protestation contre les conditions de travail à l'intérieur. Cette année-là seulement, 18 tentatives de suicide ont été signalées et 14 décès ont été confirmés.

L'épidémie a fait sensation dans les médias - suicides et conditions d'ateliers clandestins dans la Maison de l'iPhone. Les lettres laissées par les suicidaires et les survivants ont exprimé un stress immense, de longues journées de travail et de cadres durs qui étaient enclins à humilier les travailleurs pour leurs erreurs, à des amendes injustes et des promesses non tenues en matière de prestations.

La réaction de l'entreprise a provoqué d'autres malaises : Le PDG de Foxconn, Terry Gou, a fait installer de grands filets à l'extérieur de nombreux bâtiments pour attraper les corps qui tombaient. L'entreprise a embauché des conseillers et les travailleurs ont été invités à signer des promesses déclarant qu'ils ne tenteraient pas de se suicider.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2017/11/24/a-zhengzhou-rencontre-avec-les-etudiants-forces-de-fabriquer-les-iphone-x_5219499_3234.html (24 novembre 2017)

En Chine, des étudiants forcés de fabriquer l’iPhone X.

[collectionneur]

Article datant de janvier 2017 qui à subit une mise à jour mit sur le fil ''big data'', pour l'équivalent de 900 euros, tu peut avoir des données personnelles sur le citoyen lambda si tu connait son numéro d'identité, dans quels hôtels il va, avec qui,  quel trains et avions il prend...

https://www.france24.com/fr/20170112-chine-donnees-personnelles-sont-vendues-seulement-quelques-yuans-le-marche-noir

Et gros ménage en vue dans le cinéma chinois because fraude fiscale ? La plus grande star et l'une des plus belles femmes du monde à disparu depuis juillet et se trouverai sous contrôle judiciaire :

https://www.parismatch.com/People/Fan-Bingbing-la-superstar-chinoise-en-prison-1574164

Les ennuis de Fan Bingbing ont débuté en mai, lorsqu'un ex-présentateur de la télévision publique a publié sur internet ce qu'il présentait comme des contrats de l'actrice. Selon ces documents, l'actrice aurait été officiellement payée 10 millions de yuans (1,3 million d'euros) pour quatre jours de travail, mais aurait en réalité touché 50 millions de yuans supplémentaires.

Et encore un cinglé qui écrase les passants dans la foule hier dans le Hainan, des articles disent qu'il a également poignardé des passants et avait une pelle :

https://www.ouest-france.fr/monde/chine/chine-une-voiture-fonce-dans-une-foule-9-morts-46-blesses-5965872

Modifié le 14 septembre 2018 par collectionneur

[Boule75]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/technology/2017/jun/18/foxconn-life-death-forbidden-city-longhua-suicide-apple-iphone-brian-merchant-one-device-extract (18 juin 2017)

L'entreprise a embauché des conseillers et les travailleurs ont été invités à signer des promesses déclarant qu'ils ne tenteraient pas de se suicider.

Collector ça ! C'est comme l'augmentation des peines pour les kamikaze.

[koojisensei2]

Personnellement, l'histoire des suicides est à relativiser de mon point de vu. Il faudra vérifier les taux de suicides en Chine pour les 18-35 ans et faire une comparaison avec les travailleurs de la firme. Parce que finalement, 18 tentative de suicides sur 1,3 millions de salariés, cela me semble même être presque "faible". Je rappel qu'il y a un taux de suicide de 8.5 pour 100 000 personnes en Chine par ans. Donc en appliquant ce taux, on arriverai rapidement à plus de 100 tentatives de suicides pour la masse salariale de foxconn.

[Wallaby]

Il y a 6 heures, koojisensei2 a dit :

Personnellement, l'histoire des suicides est à relativiser de mon point de vu. Il faudra vérifier les taux de suicides en Chine pour les 18-35 ans et faire une comparaison avec les travailleurs de la firme. Parce que finalement, 18 tentative de suicides sur 1,3 millions de salariés, cela me semble même être presque "faible". Je rappel qu'il y a un taux de suicide de 8.5 pour 100 000 personnes en Chine par ans. Donc en appliquant ce taux, on arriverai rapidement à plus de 100 tentatives de suicides pour la masse salariale de foxconn.

Sauf qu'ici il ne s'agit pas de suicides pour des raisons diverses et variées, aléatoires, mais pour une raison bien spécifique, récurrente : les conditions de travail.

Émile Durkheim (1858-1917) a dit que le taux de suicide augmente lorsque les individus sont atomisés et ne trouvent pas à s'intégrer dans des corps intermédiaires.

Le corps intermédiaire qui manque apparemment chez Foxconn, c'est le syndicat. Un syndicat, c'est un corps intermédiaire dans lequel les salariés peuvent se sentir représentés, inclus dans un système de valeurs partagées.

Modifié le 14 septembre 2018 par Wallaby