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24 minutes ago, Wallaby said:

Le passage ci-dessus explique pourquoi les États-Unis vont - peut-être (avec Trump on n'est jamais sûr de rien) - sévir contre TikTok : c'est une question de "souveraineté culturelle" et de "souveraineté du discours".

J'ai trouvé intéressant le passage suivant :

Même avec l’augmentation des revenus des Chinois d’année en année, le dividende du travail est épuisé, mais combien de ressources humaines de milieu et de haut de gamme ont été produites en Chine au cours des 30 dernières années ? Qui a formé plus de 100 millions d’étudiants de premier cycle et de niveau universitaire ? L’énergie de cet ensemble de personnes est encore loin d’être libérée dans le développement économique de la Chine.

Qu'est-ce que va donner ce bouillon de culture qui met en interaction 100 millions de personnes bien formées, intelligentes, agiles dans le monde moderne ? Personne ne le sait, y compris Xi Jinping. Si j'étais Xi Jinping, j'essaierais de surfer sur la vague, et de répondre aux attentes de ces 100 millions, ou au moins de donner l'illusion de répondre à leurs aspirations. Mais quid si Xi Jinping se fait dépasser ? Quid si cette somme de 100 millions d'intelligences est plus intelligente que Xi Jinping et ses amis ? Est-ce que ces 100 millions d'intelligences se reconnaîtront dans son leadership ?

Ces 100 millions sont-ils plus malins que Xi? Non, car "la fleur est au bout du fusil.... Mais le diplômé aussi" (proverbe néo-maoiste :tongue:). 

 

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C'est comme le pape à la Renaissance. Il y a des idées nouvelles qui surgissent de partout. Gutenberg, Christophe Collomb, Galilée, Martin Luther. Ca part dans tous les sens comme un feu d'artifice. Dans un premier temps le pape surfe sur la vague, se fait ami de Galilée. Et puis patatras, il se fait rattraper par la Curie, et à contre-coeur doit condamner Galilée. Et on voit qu'il godille, qu'il louvoie, qu'il ne maitrise pas ce qui se passe. Il n'est plus le grand manitou qu'il était sensé être. Il n'est plus cet astre autour duquel tout tourne.

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il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

C'est comme le pape à la Renaissance. Il y a des idées nouvelles qui surgissent de partout. Gutenberg, Christophe Collomb, Galilée, Martin Luther. Ca part dans tous les sens comme un feu d'artifice. Dans un premier temps le pape surfe sur la vague, se fait ami de Galilée. Et puis patatras, il se fait rattraper par la Curie, et à contre-coeur doit condamner Galilée. Et on voit qu'il godille, qu'il louvoie, qu'il ne maitrise pas ce qui se passe. Il n'est plus le grand manitou qu'il était sensé être. Il n'est plus cet astre autour duquel tout tourne.

Je ne pense pas qu'un dirigeant  aussi dur que Xi Jinping, aka Winnie l'ourson, est été ouvert à la base aux idées nouvelles comme a pu l’être Urbain VIII avec Galilée. 

Modifié par Shorr kan
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Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

 

Tu sais ou tu ne sais pas, au final ?

Ca fait plus de deux ans. Dans le cas d'espèce, l'article donne des noms, des dates, le (ou la) journaliste a rencontré directement les personnes et enquêté : dans un tribunal, les témoignages direct sérieux valent preuve. Et dans le cas du Xiinjang et des Ouïghour, les dossiers à charge s'accumulent, de plusieurs sources, par plusieurs méthodes (images satellites, témoignagnes recoupage de stats publiques diverses..), et le PCC nous sort un discours totalement schizophrénique : "Ca marche ! Mais en fait on est des bisounours, on ne ne fait rien, tout ça c'est que des racontars méchants et non il n'y aura pas de commission d'enquête parce que hein ! ho ! Oulla ! Fierté !"

Et de répéter consciencieusement "pas de preuve ! pas de preuve !" sans se lasser... à moins que :

C'te condescendance de peuple supérieur que tu nous infliges...:rolleyes:

Oui enfin au niveau des preuves, on a des individus candidat à recevoir un titre de séjour ou plutôt une naturalisation + des subventions. On peut tout autant trouver des témoignages contraire qui sont systématiquement ignorées, des témoignages d'étrangers qui ont été sur place. 
Pour ce qui est des preuves découpés, c'est justement ce que je cherche. Ils sont où ? J'ai beau chercher, je n'en trouve aucun. Je serai ravi que vous me bousculiez dans mes affirmations figurez vous. Pas le genre de preuve avec 3 bâtiments par image satellite. Non, des vrai preuve avec des bâtiments pour abriter 1 millions de prisonniers. Ca doit pourtant etre facile à trouver par image satellite.  

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Le passage ci-dessus explique pourquoi les États-Unis vont - peut-être (avec Trump on n'est jamais sûr de rien) - sévir contre TikTok : c'est une question de "souveraineté culturelle" et de "souveraineté du discours".

J'ai trouvé intéressant le passage suivant :

Même avec l’augmentation des revenus des Chinois d’année en année, le dividende du travail est épuisé, mais combien de ressources humaines de milieu et de haut de gamme ont été produites en Chine au cours des 30 dernières années ? Qui a formé plus de 100 millions d’étudiants de premier cycle et de niveau universitaire ? L’énergie de cet ensemble de personnes est encore loin d’être libérée dans le développement économique de la Chine.

Qu'est-ce que va donner ce bouillon de culture qui met en interaction 100 millions de personnes bien formées, intelligentes, agiles dans le monde moderne ? Personne ne le sait, y compris Xi Jinping. Si j'étais Xi Jinping, j'essaierais de surfer sur la vague, et de répondre aux attentes de ces 100 millions, ou au moins de donner l'illusion de répondre à leurs aspirations. Mais quid si Xi Jinping se fait dépasser ? Quid si cette somme de 100 millions d'intelligences est plus intelligente que Xi Jinping et ses amis ? Est-ce que ces 100 millions d'intelligences se reconnaîtront dans son leadership ?

C'est exactement ça. Les USA veulent éviter que la Chine puisse avoir une influence culturel ET un droit de parole au USA. Est ce que ce n'est justement pas contraire au valeur de liberté prôné par les USA dans ses accusations contre la Chine ? 

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il y a une heure, koojisensei2 a dit :

C'est exactement ça. Les USA veulent éviter que la Chine puisse avoir une influence culturel ET un droit de parole au USA. Est ce que ce n'est justement pas contraire au valeur de liberté prôné par les USA dans ses accusations contre la Chine ? 

Parce que le Strangerland* laisserait un autre pays avoir une influence culturelle ET un droit de parole chez lui ?

*Remplacer Strangerland par n’importe quel pays intéressé par sa souveraineté. 

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il y a une heure, Teenytoon a dit :

Parce que le Strangerland* laisserait un autre pays avoir une influence culturelle ET un droit de parole chez lui ?

*Remplacer Strangerland par n’importe quel pays intéressé par sa souveraineté. 

Potentiellement tous les pays où prospèrent facebook, twitter, google et maintenant tik tok

Modifié par koojisensei2
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il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

L’internet grand public quoi...

L'Europe devrait sérieusement se pencher sur la possibilité de crée des équivalents aux GAFA américain et de windows. C'est une question de souveraineté européenne. La Chine avait bien pu crée les BATX donc rien n'est impossible.
Il y a les compétences qu'il faut en Europe, ce qui manque, c'est les moyens et la volonté politique.

Modifié par koojisensei2
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il y a 13 minutes, koojisensei2 a dit :

Il y a les compétences qu'il faut en Europe, ce qui manque, c'est les moyens et la volonté politique.

"Volonté politique" en ce compris un cadre dictatorial? Car ce qui rend la chose possible en Chine est, aussi et surtout, son régime totalitaire qui permet d'interdire les concurrents, laissant un vrai espace de développement aux solutions chinoises. Ce qui est plus compliqué en Europe.

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il y a 5 minutes, Bat a dit :

"Volonté politique" en ce compris un cadre dictatorial? Car ce qui rend la chose possible en Chine est, aussi et surtout, son régime totalitaire qui permet d'interdire les concurrents, laissant un vrai espace de développement aux solutions chinoises. Ce qui est plus compliqué en Europe.

Si je voulais troller, je pourrais reprendre les arguments de ceux qui se plaignent de la dictature du libéralisme et des fourches caudines de Bruxelles (raccourci pour "la Commission Européeene", rien à voir avec la ville et son rôle pour la Belgique) dont les technocrates seraient plus zélés que les pires séides issus des Gardes Rouges. :happy:

Mais blague à part, je ne peux pas aller jusqu'à estimer que c'est le régime totalitaire qui est à l'origine de l'émergence des outils numériques les plus populaires en Chine - sinon, à ce tarif, il devrait/pourrait exister un équivalent en Corée du Nord.

Non, pour moi, c'est davantage le système politico-économique chinois qui en est responsable. Il ne faut pas oublier que, depuis les années 1980, la République Populaire de Chine n'est plus spécialement communiste ni marxiste. C'est devenu, progressivement, un pays pleinement capitaliste. Pas libéral pour deux sous, mais totalement capitaliste, avec la mise en place d'un vrai capitalisme d'état.

Dans ce contexte, l'émergence de "champions" est d'autant plus probable qu'elle profite à l'état - et qu'il a alors tout intérêt à ce que ça arrive, tant pour assoir ses moyens que pour élargir le contrôle de la population (ce qui est, a contrario, généreusement offert à des acteurs privés dans les pays capitalistes libéraux, avec tous les risques d'accointance occulte ou de corruption que cela peut introduire pour protéger ces intérêts).

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il y a 18 minutes, Bat a dit :

"Volonté politique" en ce compris un cadre dictatorial? Car ce qui rend la chose possible en Chine est, aussi et surtout, son régime totalitaire qui permet d'interdire les concurrents, laissant un vrai espace de développement aux solutions chinoises. Ce qui est plus compliqué en Europe.

Drôle de façon de penser protéger le marché intérieur= totalitarisme. 

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il y a 13 minutes, Bat a dit :

"Volonté politique" en ce compris un cadre dictatorial? Car ce qui rend la chose possible en Chine est, aussi et surtout, son régime totalitaire qui permet d'interdire les concurrents, laissant un vrai espace de développement aux solutions chinoises. Ce qui est plus compliqué en Europe.

Non, ce qu'il faut, c'est bien de la volonté politique avant tout pour ne pas dépendre d'un pays étranger. 
D'ailleurs, les américains ne se sont jamais gêné pour porter des coup bas au européen, pays partenaire ou pas.
Combien vw avait dû payer au USA pour l'histoire de diesel gate ? 30 milliards quelque chose comme ca non ? De quoi se payer 5 fois la capitalisation de Renault quand même.
Pour ce qui concerne la volonté politique, il ne doit plus etre permis que des données nationaux soit traité à l'étranger par exemple. C'était l'une des exigences de la Chine et accessoirement la demande d'un contrôle stricte des données et sujets sur leurs pour pouvoir s'installer sur le sol chinois.
L'Europe devrait aussi demander que tous les données soient stocké sur le sol européen + un contrôle sur les codes sources des applications ou pages web pour contrôler les risques de fuites d'informations vers l'étranger. C'est ce que Tik tok propose au américain pour garantir une indépendance en fait.

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C'est intéressant que même quand je prône l'indépendance de l'Europe sur des questions stratégiques, je trouve des intervenants ici qui me désapprouve sur le principe.
Je crois que c'est la fin d'une France indépendante. Dommage, j'avais beaucoup de respect pour De Gaulle et tout ce qu'il avait fait évité à la France mais ça parait maintenant tellement loin de la situation actuelle.

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Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Parce que le Strangerland* laisserait un autre pays avoir une influence culturelle ET un droit de parole chez lui ?

*Remplacer Strangerland par n’importe quel pays intéressé par sa souveraineté. 

Conclusion, les pays européens n'en n'ont plus rien à foutre de leur souveraineté. :rolleyes:

 

 

 

C'est bon gardez vos pierres, je suis déjà trop loin.

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Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :

Non, ce qu'il faut, c'est bien de la volonté politique avant tout pour ne pas dépendre d'un pays étranger. 
[...]
Pour ce qui concerne la volonté politique, il ne doit plus etre permis que des données nationaux soit traité à l'étranger par exemple. C'était l'une des exigences de la Chine et accessoirement la demande d'un contrôle stricte des données et sujets sur leurs pour pouvoir s'installer sur le sol chinois.

Si seulement c'était aussi simple, ça ferait longtemps que ce serait fait, tu penses bien... Sans parler des moyens financiers, il faut une armée de mecs pour monter une boite comme ça. Or, les individus compétents en la matière, déjà ça ne court pas les rues, mais en plus ils bossent déjà chez AWS, Google (GCP) ou Microsoft (Azure) - de manière non exhaustive - et il va falloir leur donner de sacrées garanties (intérêt technique, salaire, qualité de vie...) pour qu'ils migrent sur le projet européen.

Monter un champion en Cloud public, c'est très long et très coûteux.

Si c'est pour au final faire moins bien que GAFAM, pour plus cher, avec un train de retard, quel est l'intérêt ? Alors vous me direz : "c'est sûr que si on part défaitiste, ça n'avancera jamais". Bah oui, mais finalement, c'est peut-être pour ça que rien de sérieux ne se lance... Perso, je n'y crois pas. En fait, monter un champion en cloud public n'est pas le modèle que me semble avoir choisi certains pays d'Europe... Il y aurait plus un modèle cloud privé à base de virtualisation + bureautique open-source.

 

Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :

Non, ce qu'il faut, c'est bien de la volonté politique avant tout pour ne pas dépendre d'un pays étranger. 
[...]
Pour ce qui concerne la volonté politique, il ne doit plus etre permis que des données nationaux soit traité à l'étranger par exemple. C'était l'une des exigences de la Chine et accessoirement la demande d'un contrôle stricte des données et sujets sur leurs pour pouvoir s'installer sur le sol chinois.

GDPR + LPM pour les OIV, qu'est ce que tu veux de plus ?

Modifié par Nemo123
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Il y a 5 heures, koojisensei2 a dit :

C'est intéressant que même quand je prône l'indépendance de l'Europe sur des questions stratégiques, je trouve des intervenants ici qui me désapprouve sur le principe.
Je crois que c'est la fin d'une France indépendante. Dommage, j'avais beaucoup de respect pour De Gaulle et tout ce qu'il avait fait évité à la France mais ça parait maintenant tellement loin de la situation actuelle.

Je ne sais pas trop où tu as vu des réactions négatives.
@Bat - qui n'est pas français- signalait à raison que c'était compliqué probablement.

Et je pense quand même que le l'autoritarisme du PCC, sa capacité à soutenir des options arbitraires et à mobiliser des foules, l'obligation qu'il impose aux entreprises non-chinoises de nommer tout plein de cadres chinois également membres du PCC dans les entreprises locales lui donnent un levier formidable qui n'existe que très peu en Europe. Aux US, tu vas trouver des dispositifs de "protection" différents mais assez efficaces aussi, mais moins quand même.

En France tu n'arrivera jamais à virer la toute pletite clique de traitres qui ont décidé d'imposer Windows à l'Armée sous Sarkozy, contre l'avis de tous leurs subordonnés. En Chine... personne n'oserait faire ça.

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Il me semblerai avoir lu que les données sensibles d'Airbus soient stocké au USA. C'est complètement incompréhensible pour moi si cela s'avère vrai.

Pareil.

Mais les USA sont vraiment des vicieux : les lois Sarbanes-Oxley, votées aux USA suite au scandale Enron 100% made-in-the-USA, on été utilisées pour imposer aux sociétés européennes tout un tas de trucs scandaleux : obligations comptables particulières, obligation de déclaration de ci, de ça, et puis obligation d'ouvrir les livres de comptes à des consultants qui devaient probablement refiler tout plein d'infos croustillantes directement à leurs concurrents US, ou plus prosaïquement aux financiers US. Et d'implanter probablement des chevaux de Troie au passage, et de collecter des infos sur les organigrammes, les trucs un peu douteux, les bons fournisseurs, etc, etc, etc...

Et derrière ils imposent des amendes et kidnappent des gens.

 

La Chine fait différemment, avec les objectifs un peu différents : Carrefour s'est fait virer, Danone, etc, etc...

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il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

En France tu n'arrivera jamais à virer la toute pletite clique de traitres qui ont décidé d'imposer Windows à l'Armée sous Sarkozy

Chine fait différemment, avec les objectifs un peu différents : Carrefour s'est fait virer, Danone, etc, etc...

Je savais pas que Windows avait été imposé à l'armée :blink:  Heureusement que les chances d'une guerre avec les Américains sont faible parce que sinon.

Pour carrefour par contre, c'est une tendance du marché chinois. Aucun grand acteur de supermarché n'a pu bosser correctement ces dernières années a cause des ventes par internet. Il y a beaucoup de centre commercial physique qui ont fermé leurs portes d'ailleurs. Concernant Danone, je ne connais pas trop le dossier.

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Il ne faut pas tout mélanger. Même si bosser sur Windows présente un risque d'exfiltration de données diverses vers la NSA, ce n'est pas parce qu'on a une bureautique sous Windows que c'est open-bar pour les américains de venir visiter nos systèmes. Mais alors vraiment pas. Et les systèmes d'armes et tout software qui est un peu technique n'est pas sous Windows. Le data-leak c'est pas magique. Le risque est assez limité en choisissant Windows, et les arguments "pour" sont simples :

  • Contrainte utilisateur (temps pour prendre en main la nouvelle suite, alors que tout le monde est rapidement opérationnel sous Windows et Office), c'est très important, car ça a une influence directe sur le recrutement des fonctions support.
  • Contrainte de sécurité (ça aurait probablement été du Linux propriétaire, donc patching de sécurité plus tardif, moins efficace, plus de 0 day, mobilisation de personnel pour maintenir le développement, et le stéréotype des dev "pro-linux" est rarement "pro-armée" / autorité ... donc contrainte de recrutement). Et un OS ça ne se sort pas en quelques mois, même en se basant sur de l'existant (après, tout dépend du niveau de customisation).

 

Je pense que le meilleur exemple (de "la fuite de données c'est pas magique") est ce tweet de Baptiste Robert (que je vous invite à suivre sur Twitter) qu'a cité Henri, et que probablement personne n'a lu :

Il y a 21 heures, Henri K. a dit :

La science fait le monde, mais la politique règne sur le monde. Chercher l'erreur...

My first article about TikTok is online: "TikTok: Logs, Logs , Logs" https://t.co/2HxcRtgex3

— Elliot Alderson (@fs0c131y) August 3, 2020

Tik Tok poserait des problèmes de souveraineté très limités (voir inexistants), et l'idée d'imposer son rachat par une firme US est avant tout politique / économique, mais en aucun cas une question de sécurité nationale pour les Five Eyes.
 

 

 

Modifié par Nemo123
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Il y a 2 heures, Nemo123 a dit :

Il ne faut pas tout mélanger.

+1000

On ajoutera que la défense, outre d’utiliser du software spécifique défense, a l’usage de tout un tas de solutions du marché « grand public », (compta, gestion, paie etc etc) et vis-a-vis de ces solutions :

- croire que faire du spécifique défense est viable serait une grave erreur (ca finirait nul et trop cher, pour résumer)

- ces solutions (en tout cas leur partie cliente) est dans la tres grande majorité optimisée pour windows, voire n’existe que pour windows (parce pour les éditeurs c’est 99,99% du marché. It’s the economy, stupid !)

Enfin, pas la peine de pousser des cris d’orfraies des qu’on voit le mot windows. Le reseau défense n’est pas votre freebox/livebox, rien n’est interconnecté au sens ou vous l’entendez et rien ne va sur internet sans que ca n’ait été prévu pour.

Meme remarque pour les industries de la défense au passage, et pareil au sujet du cloud. Apprenez a vous policer un peu au lieu de sauter a des conclusions hâtives totalement erronées . C’est pas parce que Airbus a ou aurait collé la gestion des congés du personnel de sa direction communication sur le cloud azure/aws/google que les plans de la R&D du prochain projet militaire seront librement accessibles à  la NSA

 

Tout le monde n’est pas « con sauf vous », et si je vous accorde qu’on tend actuellement très malheureusement  vers des strates de middle-management complètement ineptes et déconnectées de leur logique métier au profit de considérations stupidement (car exclusivement) budgétaires/financières , il reste quand même des gardes-fous. Et des gens avec des cerveaux (du moins je veux le croire) pour s’en préoccuper...

 

Pfff, et dire que je me suis senti obligé de faire ce post, moi et mon incommensurable amour pour micro$oft.

 

note pour plus tard: penser a pomper le « achtung ironie » d’Alexis

Modifié par ftami
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Au niveau économie, l'électronicien sud coréenne Samsung a quasiment fini de délocaliser ces usines installés en Chine vers des pays comme le Vietnam, les ouvriers chinois commencent a coûté trop cher :

https://www.lesechos.fr/tech-medias/hightech/samsung-ne-fabriquera-plus-ses-ordinateurs-en-chine-1228300

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Il y a 2 heures, ftami a dit :

C’est pas parce que Airbus a ou aurait collé la gestion des congés du personnel de sa direction communication sur le cloud azure/aws/google que les plans de la R&D du prochain projet militaire seront librement accessibles à  la NSA

Alors je ne suis pas un spécialiste dans l'aviation comme certain peut l'etre ici mais d'après ce que j'avais lu, ca avait l'air de concerner quand même des éléments sensibles de la boite.

https://www.larevuedudigital.com/transition-numerique-airbus-sappuie-sur-le-cloud-amazon/

Transition numérique : Airbus s’appuie sur le Cloud Amazon

Publié le 28 novembre 2018 par La Revue du Digital dans brèves avec Aucun commentaire

Airbus doit fabriquer 10 000 avions dans les 10 prochaines années. Actuellement, il faut entre 7 et 10 ans entre le design et la livraison d’un avion, d’où un besoin d’accélération. Cela nécessite la conversion de plans 2D en plans 3D. Pour cela, Airbus migre sa solution logicielle CAD Worker vers le Cloud d’Amazon, AWS. Celle-ci permet de convertir les plans 2D des avions en 3D;

Résultat, le constructeur aéronautique s’est doté de capacités de conversions à grande échelle. La vitesse de conversion des schémas CAD/CATIA a été accélérée de 30%. « Nous sommes ravis d’accélérer notre migration vers le Cloud », confirme Jean-Pierre Alquier, responsable de la migration vers le Cloud du Groupe Airbus.

« Au sein d’Airbus, nous évoluons dans un environnement complexe avec une réglementation et des conditions de sécurité drastiques » souligne-t-il. L’objectif de l’avionneur est de gagner en efficacité tout au long de sa chaîne de fabrication.

« Pour accélérer les étapes du design, nous sommes en train de faire passer 100 millions de schémas CAD/CATIA de la 2D vers la 3D. Nous avons pu, lors des 6 derniers mois, rapidement effectuer les conversions CAD/CATIA en améliorant la vitesse de ces conversions de 30 %, tout en maintenant la continuité de l’activité et en identifiant des réductions de coûts » se félicite-t-il. Airbus a fait appel au prestataire américain DXC Technology afin de l’accompagner sur ce projet.

il y a 2 minutes, collectionneur a dit :

Au niveau économie, l'électronicien sud coréenne Samsung a quasiment fini de délocaliser ces usines installés en Chine vers des pays comme le Vietnam, les ouvriers chinois commencent a coûté trop cher :

https://www.lesechos.fr/tech-medias/hightech/samsung-ne-fabriquera-plus-ses-ordinateurs-en-chine-1228300

C'est une tendance prévisible depuis plusieurs années maintenant. Aujourd'hui, la Chine n'est plus du tout compétitive en matière de coût de main d'oeuvre. Elle a d'autre atout, heureusement, qui permet de contrebalancer la perte de compétitivité au niveau mondial. 
Quand je lis les journalistes qui répètent sans cesse que telle ou telle entreprise délocalise en Chine car le coût de main d'oeuvre est moins chère, ce n'est encore une fois pas entièrement vrai. 
Dans l'automobile par exemple, je ne suis pas sur qu'un ouvrier roumain ou tunisien coûte plus chère qu'un ouvrier chinois. Ce qui incite beaucoup de constructeur à fabriquer la bas, c'est plutôt l'immense marché de l'auto chinois.

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