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Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Les crises et troubles dans l'empire chinois étaient relativement courants. C'est un territoire très vaste qui regroupait d'ailleurs la Mongolie et d'autre territoire perdu de nos jours. La superficie total dépassait 20 fois la superficie de la France métropolitaine.Il me semble aussi que la population chinoise représentait à l'époque 1/4 de la population mondiale.
Mais ce sont des troubles locales qui n'avait pas une si grande incidence sur l'empire.

Vous minimisez largement assez les choses, je trouve elles incarnent au contraire le malaise qui touche les sociétés chinoise de cette époque ou l'accroissement de la population dans une époque de récession économique (ou de 1802 à 1830 la population à augmenté de 100 millions), la crise monétaire ou le cours de la monnaie de cuivre qui touche les classes défavorisés, la sclérose et corruption dans l'administration, les difficultés financières qui poussent le régime à une politique d'austérité fortement impopulaire, ainsi que l'implantation des société secrètes ont bien affaibli les mandchous avant l'arrivé des européens. 

Si il vrai que les Qing ont longtemps étaient confronté à des jacqueries la différence ce situe qu'elle devienne quasi permanent durant la première partie du XIXème siècle, la déstabilisant au point que la première puissance du monde qu'elle était au début ce même siècle ce fait attaquer et battre par des détachements de pays lointains ... l'intervention étrangère n'est finalement que la dernière goutte qui brisa le vase Qing.

Ah oui avant que viennent les accusations sur ma soi-disant négation des méfaits des interventions occidentales, je vous rappelle qu'à aucun moment je n'ai nié le caractère néfastes de l'agressivité étrangère sur la Chine. Cependant la Chine des Qing portait déjà les germes qui seront à l'origine de sa décadence avant l'arrivé des occidentaux. D'ailleurs, jamais les occidentaux ne seraient intervenu en Chine, qui était encore fois la première puissance mondiale au début du XIXème siècle, si ils n'avaient pas perçu les faiblesses de cette dernière.

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Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :

Tout ce qui était de meilleur devait être à Pékin au palais d'été.

Des oeuvres d'art, certes précieuses, mais mise hors de portée du peuple. Qu'est ce que ça change pour le quidam de base qu'un vase ou une statue soient dans un palais ici plutôt que là ? De toute façon, il ne les verra jamais, où qu'ils soient.

De mon point de vue, la légalisation forcée de la vente d'opium était bien pire. Au lieu de ruiner une famille royale, ça a ruiné tout le pays.

Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :

Pour le moment, en France, je trouve personne, mais absolument personne qui va dire publiquement que la France devrait rendre ce qui avait été volé à la Chine.

Il y a bien eu Victor Hugo. https://www.monde-diplomatique.fr/2004/10/HUGO/11563

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Parait il "là ou il y a de la gène , il n'y a pas de plaisir " .. les pécheurs chinois doivent épruver beaucoup de plaisir ...

L’Équateur mobilise ses forces navales contre une imposante flotte chinoise de navires de pêche près des Galapagos

http://www.opex360.com/2019/04/26/lequateur-mobilise-ses-forces-navales-contre-une-imposante-flotte-chinoise-de-navires-de-peche-pres-des-galapagos/

par Laurent Lagneau · 26 avril 2019

Le sous-investissement chronique dont souffrent les forces navales de certains pays d’Amérique latine encourage le pillage des zones économiques exclusives [ZEE] de ces derniers par des flottes de navires de pêche chinois. Et cela vaut évidemment aussi pour l’Afrique, dont les eaux sont peu surveillées.

Selon des chiffres avancés par l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture [FAO] en 2017, 3.400 navires chinois pêchent 15 millions de tonnes de poissons chaque année.

Ce phénomène a pris corps dans les années 1990, quand les ressources halieutiques chinoises se sont épuisées. Et il est estimé que la pêche illégale [qui n’est pas le seul fait de la Chine] coûterait plus de deux milliards de dollars à la seule Afrique de l’Ouest… Ce qui pénalise les économies des pays de cette région… et prive de les pêcheurs locaux de moyens de subsistance.

S’agissant de l’Amérique du Sud, un rapport récemment publié par site Dialogos America, édité par l’US Southern Command, relevait que « l’appétit insatiable de la Chine pour le poisson fait que ses navires tirent parti des difficultés des pays d’Amérique latine pour protéger leurs eaux territoriales ». Et d’expliquer que les navires chinois « sont toujours dans les eaux internationales et pêchent près des frontières maritimes des pays d’Amérique latine ».

« Des navires de pêche frigorifiques peuvent se trouver dans les eaux internationales pour transférer leurs captures, leur carburant et leurs fournitures. Bien que le transbordement puisse être légal, dans de nombreux cas, il pourrait également servir à blanchir les profits de la pêche illégale » avait ainsi expliqué Juan Carlos Sueiro, de l’organisation internationale Oceana.

L’Équateur est l’un des pays particulièrement affecté par ce phénomène. En août 2017, sa marine avait réussi à arraisonner, dans les eaux des Galapagos, le Fu Yuan Yu Leng 999. Bien que n’étant pas un chalutier, ce navire recelait dans ses congélateurs pas moins de 300 tonnes de poissons, dont certains étaient des espèces protégées. Il s’avéra par la suite que ce bâtiment chinois récupérait les prises faites par une centaine de bateaux de pêche, naviguant dans les eaux internationales, mais à la limite de celles de l’archipel. À l’époque, Quito avait convoqué l’ambassadeur de Chine pour lui remettre une protestation officielle.

Mais l’arraisonnement du Fu Yuan Yu Leng 999 ne mit pas un terme à la pêche près des zones maritimes protégées par l’Équateur. En 2018, rappelle le quotidien El Comercio, environ 300 navires de pêche furent repérés dans la même région.

Aussi, et alors qu’une nouvelle et imposante flotte de bateaux chinois [et, a priori, panaméens] se dirige vers les eaux des Galapagos, le président équatorien, Lenin Moreno a tapé du poing sur la table et a ordonné aux forces armées du pays d’envoyer des navires et des avions dans le secteur.

M. Moreno « considère que ces pratiques déprédatrices sont inacceptables, c’est pourquoi il a ordonné aux forces armées […] l’envoi de navires et d’avions pour sauvegarder la souveraineté équatorienne », a en effet indiqué le gouvernement équatorien, le 25 avril. Dans le même temps, il a demandé à son ministre des Affaires étrangères, José Valencia, de convoquer « immédiatement » l’ambassadeur de Chine.

Cela étant, les moyens de l’Armada del Ecuador sont limités. Elle dispose de cinq corvettes disponibles, de deux frégates de classe Condell, de deux sous-marins de Type 209/1300, de trois vedettes rapides de la classe Seawolf et de seulement deux patrouilleurs. Pour la surveillance maritime, elle ne peut s’appuyer que sur deux avions [1 Beechcraft Super King Air et 1 CASA CN‑235 Persuader] ainsi que sur 6 drones [2 Heron I et 4 Searcher III]. Les gardes-côtes peuvent compter sur quatre patrouilleurs livrés par le constructeur néerlandais Damen.

« C’est une flotte prédatrice, un groupe de bateaux de pêche chinois. Nous avons formé une force composée de corvettes, de navires auxiliaires, de sous-marins, de bateaux des gardes-côtes, d’aéronefs et d’élements du corps des marines », a expliqué l’amiral Darwin Jarrin Cisneros, commandant de la marine équatorienne.

« Le contrôle se fait par satellite. Lorsque les navires s’approchent des eaux juridictionnelles équatoriennes, des avions sont envoyés pour corroborer les images. Les gardes-côtes et nos unités se déplacent ensuite vers des endroits stratégiques pour empêcher la flotte [de navires de pêche] d’entrer dans les eaux équatoriennes », a continué l’officier.

La mission est de « garantir la souveraineté maritime de l’Équateur » et de « préserver une zone marine sensible comme peut l’être celle îles Galapagos, un site du patrimoine mondial », a conclu l’amiral Cisneros.

La réserve maritime des Galapagos, avec ses 133.000 km2 de surface, est la deuxième plus grande du monde. Toutes les espèces qui y vivent sont protégées.

--------

c'est assez révélateur de la façon d'agir des chinois en général ...  ils ne respectent rien sinon la Force.

il faut voir le comportement des touristes chinois dans les navires de croisières .... c'est du même acabit  : aucun respect.

quant au plus riches .. leur richesse les rends encore plus "cons" :

https://www.rtl.fr/actu/insolite/video-falling-stars-challenge-le-defi-de-la-jeunesse-doree-chinoise-qui-agace-le-web-7795338953

Simuler une chute pour étaler sa richesse, c'est le principe du "Falling Stars challenge", un défi très populaire sur internet auprès de la jeunesse dorée chinoise.

Modifié par Lezard-vert
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Il y a 5 heures, Arland a dit :

Je me demande jusqu'où va nous mener ce concours de "bite qui a le plus salement morflé"... :unsure:

concours de "bite" ?   heu en général les asiatiques - donc les chinois  ne sont pas à leur avantage dans ce domaine ... :biggrin:

c'est peut être pas l'image la plus judicieuse cher Arland ....

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Il y a 6 heures, Rochambeau a dit :

Vous minimisez largement assez les choses, je trouve elles incarnent au contraire le malaise qui touche les sociétés chinoise de cette époque ou l'accroissement de la population dans une époque de récession économique (ou de 1802 à 1830 la population à augmenté de 100 millions), la crise monétaire ou le cours de la monnaie de cuivre qui touche les classes défavorisés, la sclérose et corruption dans l'administration, les difficultés financières qui poussent le régime à une politique d'austérité fortement impopulaire, ainsi que l'implantation des société secrètes ont bien affaibli les mandchous avant l'arrivé des européens. 

Si il vrai que les Qing ont longtemps étaient confronté à des jacqueries la différence ce situe qu'elle devienne quasi permanent durant la première partie du XIXème siècle, la déstabilisant au point que la première puissance du monde qu'elle était au début ce même siècle ce fait attaquer et battre par des détachements de pays lointains ... l'intervention étrangère n'est finalement que la dernière goutte qui brisa le vase Qing.

Ah oui avant que viennent les accusations sur ma soi-disant négation des méfaits des interventions occidentales, je vous rappelle qu'à aucun moment je n'ai nié le caractère néfastes de l'agressivité étrangère sur la Chine. Cependant la Chine des Qing portait déjà les germes qui seront à l'origine de sa décadence avant l'arrivé des occidentaux. D'ailleurs, jamais les occidentaux ne seraient intervenu en Chine, qui était encore fois la première puissance mondiale au début du XIXème siècle, si ils n'avaient pas perçu les faiblesses de cette dernière.

 D'un autre coté sans l'intervention étrangére la Chine n'aurait pas traversé presque 1 siècle de guerre civile, guerre tout court et situation économico-sociale catastrophique, ou en tout cas pas celle qu'elle a connu. Une autre dynastie aurait probablement pris le relais de la précédente et barre. Un peu comme de nous dire aujourd'hui qu'au Congo la gravité de la situation repose exclusivement sur une responsabilité locale. Pour prendre un exemple européen je pense à la situation en Allemagne pendant la guerre de 30 ans clairement la situation des états allemands est catastrophiques mais les interventions étrangères ne font qu'aggraver la situation.

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Il y a 4 heures, nemo a dit :

 D'un autre coté sans l'intervention étrangére la Chine n'aurait pas traversé presque 1 siècle de guerre civile, guerre tout court et situation économico-sociale catastrophique, ou en tout cas pas celle qu'elle a connu. Une autre dynastie aurait probablement pris le relais de la précédente et barre. Un peu comme de nous dire aujourd'hui qu'au Congo la gravité de la situation repose exclusivement sur une responsabilité locale. Pour prendre un exemple européen je pense à la situation en Allemagne pendant la guerre de 30 ans clairement la situation des états allemands est catastrophiques mais les interventions étrangères ne font qu'aggraver la situation.

Les interventions étrangères ont clairement une part de responsabilité dans le pourrissement de la situation socio-économique et politique dans l'empire sino-mandchous , à cela il n'y a pas de doute et je n'ai jamais nié cette état de fait. Parce que l'intervention des étrangers ont remis en causes tous concepts jusqu'à lors dominant dans la société chinoise, ces mêmes concepts qui ont inspirés les européens deux siècles auparavant (Leibniz fut un grand sinophile), autrefois c'étaient aux envahisseurs de se siniser cette fois c'est aux chinois de s'occidentaliser à l'image des japonais. 

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Il y a 7 heures, nemo a dit :

D'un autre coté sans l'intervention étrangére la Chine n'aurait pas traversé presque 1 siècle de guerre civile, guerre tout court et situation économico-sociale catastrophique, ou en tout cas pas celle qu'elle a connu. Une autre dynastie aurait probablement pris le relais de la précédente et barre.

Sans intervention étrangère, il n'y aurait pas eu de guerre tout court : c'est presque un pléonasme. Par contre sur tous les autres points, on peut faire l'hypothèse inverse. Comme le dit Yves Chevrier, la Chine était arrivée à une impasse sur les plans démographique, économique et technologique.

Le 13/07/2018 à 19:46, Wallaby a dit :

Yves Chevrier, La Chine moderne, Que sais-je ?, Presses Universitaires de France, 2e édition, avril 1992, pp. 20-21 :

Admirée des philosophes, la Chine du XVIIIe siècle avait connu une paix et une prospérité remarquables. Signe le plus spectaculaire de l'« Âge d'Or» lié à la pax sinica (Ho Ping-ti), le doublement de la population en un siècle coïncide avec l'essor parallèle des ressources, l'un nourrissant l'autre dans un rapport linéaire (...) assuré par l'extension des surfaces cultivées, l'augmentation des rendements, la diffusion de nouvelles cultures et surtout la redistribution de la population concentrée depuis le Moyen Age dans les « zones économiques clés » (Chi Chao-ting) du Sud et du Yangzi en direction de la grande plaine du Nord.

Malgré le développement du commerce, l'essor de l'artisanat rural et celui des villes (surtout au niveau des marchés locaux et provinciaux), cette croissance ne débouche sur aucun renouveau technologique. Au contraire, le très haut niveau de l'équilibre atteint à la fin du XVIIIe siècle constitue un handicap, un piège (high level equilibrium trap suivant M. Elvin), qui multiplie les hommes sans augmenter les revenus, épuise les recettes traditionnelles de la croissance sans inciter la percée industrielle dont beaucoup des éléments sont pourtant réunis. Sensibles dès cette époque, les signes du trop-plein (paupérisation, migrations intérieures qui déstabilisent les marches du Sud-Ouest, d'où partira la révolte des Taiping) se multiplient au cours du demi-siècle suivant tandis que la population, continuant de progresser au rythme de l'« Age d'Or », dépasse 400 millions vers 1850. Dans la seconde moitié du XIXe siècle, les rébellions populaires (Taiping, Nian (1853-1868), Hui (musulmans) du Nord-Ouest (1862-1873) et du Sud-Ouest (1856-1873), les sécheresses, inondations et famines (telles celles provoquées par la divagation du Huanghe en 1855, et par la grande crise de 1876-1879), agissent comme autant de freins malthusiens. Culminant dans le troisième quart de ce siècle, ce « grand massacre des mal nourris » conduit à l'étiage des années 1870 (dont le niveau est sujet à controverse en raison de l'incertitude des estimations) : il faut se reporter aux ravages de la Peste noire ou à ceux de la guerre de Trente ans pour retrouver, chez nous, à l'échelle d'un continent ou d'un pays, un cataclysme aussi considérable.

http://afe.easia.columbia.edu/special/china_1750_demographic.htm

L'appareil gouvernemental était raisonnablement bien adapté à une population plus petite, mais l'augmentation proportionnelle du personnel administratif n'a pas été faite pour suivre le rythme de la population. Au XIXe siècle, on estime qu'un magistrat direct, le plus bas fonctionnaire responsable de toute l'administration locale, pouvait être responsable de 250 000 personnes. Il n'est pas étonnant que lorsque de vraies crises sont survenues, les fonctionnaires du gouvernement étaient impuissants à les éviter, et les gens n'avaient rien sur quoi se reposer, sauf de maigres dons et des efforts de secours nationaux et internationaux, qui n'ont atteint que peu de gens.

 

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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Sans intervention étrangère, il n'y aurait pas eu de guerre tout court : c'est presque un pléonasme. Par contre sur tous les autres points, on peut faire l'hypothèse inverse. Comme le dit Yves Chevrier, la Chine était arrivée à une impasse sur les plans démographique, économique et technologique.

 

Je suis d'accord la Chine avait clairement des ferments de la guerre civile l'étranger est un facteur aggravant. Par contre pour ce qui est de la sortie de crise c'est plus qu'un facteur aggravant c'est un facteur souvent totalement bloquant sans une expulsion manu militari.

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Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Sans intervention étrangère, il n'y aurait pas eu de guerre tout court : c'est presque un pléonasme. Par contre sur tous les autres points, on peut faire l'hypothèse inverse. Comme le dit Yves Chevrier, la Chine était arrivée à une impasse sur les plans démographique, économique et technologique.

 

 Mais c'est trivial comme constat, et surtout c'est le lot de toute les civilisations pré-industrielles qui vivent des cycles d’expansions et de rétractations.

Il ne peut en être autrement dans des économies essentiellement agraires faiblement productives qui ne génèrent pas beaucoup de surplus et où les populations ne sont jamais loin du seuil minimum  de survie.

Le tort de la Chine c'est surtout de s’être retrouvé au creux de ce cycle.

 

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Il y a 14 heures, nemo a dit :

 D'un autre coté sans l'intervention étrangére la Chine n'aurait pas traversé presque 1 siècle de guerre civile, guerre tout court et situation économico-sociale catastrophique, ou en tout cas pas celle qu'elle a connu. Une autre dynastie aurait probablement pris le relais de la précédente et barre. Un peu comme de nous dire aujourd'hui qu'au Congo la gravité de la situation repose exclusivement sur une responsabilité locale. Pour prendre un exemple européen je pense à la situation en Allemagne pendant la guerre de 30 ans clairement la situation des états allemands est catastrophiques mais les interventions étrangères ne font qu'aggraver la situation.

C'est un cercle vicieux. Si le pays est affaibli, d'autres puissances vont en profiter, ce qui va affaiblir le pays encore plus. Ça a toujours été comme ça. La Guerre de Trente Ans n'aurait pas eu lieu si le Saint Empire n'avait pas pourri de l'intérieur pendant longtemps. La Chine n'aurait pas été contrainte a accepter les traités inégaux si elle n'avait pas stagné dans son isolationisme.

Et de nos jours, renversement de situation, c'est la Chine qui est puissante tandis que c'est l'Occident qui stagne et s'essouffle, et les traités inégaux sont dans l'autre sens.

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il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Les entreprises chinoises n'ont pas besoin de faire produire en France par une joint-venture appartenant pour moitié à une entreprise française pour accéder au marché français.

Ca s'appelle des conditions d'échange, rien comparable aux "traités inégaux" comme on peut voir sur le traité de Nanking ou encore le traité de Huangpu par exemple, où des terres ont été cédées, de l'argent versé unilatéralement, de clause de la nation la plus favorisée signée toujours unilatéralement, la juridiction consulaire...etc...etc.

à l’instant, prof.566 a dit :

D'ailleurs, si on autorise wawa, on devrait demander un ToT pour une valeur de 50% ;)

C'est quoi Wawa ?

Henri K.

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il y a une heure, Kelkin a dit :

Les entreprises chinoises n'ont pas besoin de faire produire en France par une joint-venture appartenant pour moitié à une entreprise française pour accéder au marché français.

Nos dirigeants acceptent cela librement, on n'y est pas contraint par la force des armes. Après que les chinois jouent sur nos division et notre obsession de la compétition avec nos voisin immédiat c'est de bonne guerre.

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Il y a 7 heures, nemo a dit :

Je suis d'accord la Chine avait clairement des ferments de la guerre civile l'étranger est un facteur aggravant.

Il faut quand même noter que les Occidentaux ont apporté leur aide au gouvernement impérial Mandchou pour mater la révolte des Taiping.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolte_des_Taiping

L'Armée toujours victorieuse, commandée par le général britannique Charles George Gordon à partir de 1862, est un acteur important dans la victoire finale contre les Taiping.

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il y a une heure, Wallaby a dit :

Il faut quand même noter que les Occidentaux ont apporté leur aide au gouvernement impérial Mandchou pour mater la révolte des Taiping.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolte_des_Taiping

L'Armée toujours victorieuse, commandée par le général britannique Charles George Gordon à partir de 1862, est un acteur important dans la victoire finale contre les Taiping.

C'était pas vraiment de la charité.

La rébellion Taping menaçait leur buisness.

Moi mon personnage préféré de cet époque c'est un général de l'armée impériale. Il a été décoré par la reine Victoria alors qu'il complotait contre les britanniques :laugh:

C'était Li Hongzhang, l'architecte de la victoire du gouvernement central contre l’insurrection. Ils en parle - et du conflit en général- dans le Guerres et histoire n°27  

 

 

 

Modifié par Shorr kan
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Et donc : protestation officielle de Pékin suite au passage du Vendémiaire, d'après Mer et Marine.

Citation

Les autorités chinoises ont, le 25 avril, officiellement protesté auprès de la France suite au passage d’une frégate de surveillance de la Marine nationale à travers le détroit de Taïwan. La Chine a fait savoir qu’elle avait envoyé plusieurs navires de guerre à la rencontre du Vendémiaire pour « lui intimer l’ordre de partir ». Alors que les faits se seraient produits au début du mois, Pékin estime que le bâtiment français a illégalement franchi cette zone que les Chinois revendiquent comme faisant partie de leurs eaux territoriales. Une lecture que ne partage pas la France, comme la plupart des pays, qui s’appuient sur le droit maritime international pour considérer le bras de mer séparant la Chine de Taïwan comme un passage de libre navigation, à l’instar de tous les détroits.

Même son de cloche du Monde : "protestation officielle".

  • Confus 1
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