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Je suis en fait entièrement d'accord avec toi Bat je ne cherchais pas du tout à dire que la situation est comparable. Je dis que des causes semblables ont des effets semblables.

Par contre je suis complètement en désaccord avec Skw mais c'est HS.

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Il y a une bonne dizaine d'année, moi aussi j'espérais que la Chine finirait par devenir démocratique à l'occidentale.
Mais c'était une il y a très longtemps finalement. Depuis, je me suis aperçu avec les événements du JO 2008 à Beijing et sa couverture complètement orientés contre la Chine que dans la démocratie aussi il y avait de la manipulation de la masse et même de manière encore plus effrayante. C'est plus subtil, moins visible mais bien plus efficace.
Il faut regarder la vérité. Vous pensez vraiment que les élections peuvent permettre de changer fondamentalement la politique en France ? Qu'il y a vraiment une différence entre la politique menée par la gauche et par la droite ? Vous pensez vraiment que vos bulletins de vote expriment l'intérêt du peuple ? 
Pour ma part, je pense que le pouvoir est entre les mains des médias qui eux même sont aux ordres de quelques uns. Cela me rappel d'ailleurs un petit peu l'élection de Sarkozy qui avait vu sa popularité monté de toute pièce par les médias. Parfois, pourtant même avec toute la puissance médiatique en jeu, cela ne marche pas. Comment peut on parler de démocratie lorsqu'on voit comment le traité de Lisbonne avait été ratifié malgré le non du peuple par référendum pourtant soutenu par les média. Je me demande vraiment si les gens sont conscient de toute cette manipulation qui me paraissait pourtant si évidente.
Parfois, j'aimerai croire à cette démocratie mais je me demande comment cette démocratie pourrait marcher lorsqu'on voit autant d'information biaisé qui circule dans les grands média. Comment peut on faire marcher une démocratie si on ne donne pas tous les informations pertinentes au peuple pour voter ? Pire, combien de votant ont vraiment les compétences nécessaire pour comprendre des décisions d'états même si on donnait les bonnes informations lorsque les domaines de compétences sont aussi vastes.
Heureusement finalement que la démocratie en occident n'est qu'une démocratie de façade car cela marcherai surement encore moins si on décidait tout par référendum.

Cela étant, je ne suis pas plus satisfait de la manière où la Chine est gouverné, surtout du président Xi. Mais tout n'est pas à jeter et je pense vraiment qu'il ne faut pas diaboliser un système politique bon ou mauvais qui a pu sortir le plus de monde de la pauvreté dans l'histoire de l'humanité. Il y a forcément des choses à apprendre. 

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Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :


Parfois, j'aimerai croire à cette démocratie mais je me demande comment cette démocratie pourrait marcher lorsqu'on voit autant d'information biaisé qui circule dans les grands média. 

Pour que la démocratie marche il faut la séparation des pouvoirs, Montesquieu s'en était rendu compte et il l'a clairement exprimé, mais à son époque on n'a considéré que les pouvoirs judiciaires, exécutifs et législatifs et maintenant il faudrait au moins y rajouter le pouvoir médiatique et le pouvoir de l'argent. Surtout qu'il y a une boucle entre le pouvoir de l'argent qui peut asservir le pouvoir médiatique qui lui même peut asservir les pouvoirs législatif et exécutif par le biais de l'influence sur les élections. Donc les pouvoirs (étendus) ne sont pas séparés....

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il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour que la démocratie marche il faut la séparation des pouvoirs, Montesquieu s'en était rendu compte et il l'a clairement exprimé, mais à son époque on n'a considéré que les pouvoirs judiciaires, exécutifs et législatifs et maintenant il faudrait au moins y rajouter le pouvoir médiatique et le pouvoir de l'argent. Surtout qu'il y a une boucle entre le pouvoir de l'argent qui peut asservir le pouvoir médiatique qui lui même peut asservir les pouvoirs législatif et exécutif par le biais de l'influence sur les élections. Donc les pouvoirs (étendus) ne sont pas séparés....

Bof, il y a des limites dans le fonctionnement qui ne sont pas forcément amputable à la séparation des pouvoirs. Dans uns système démocratique idéal, il faudrait non seulement que chaque citoyen ai accès à une information parfaite mais aussi que ces même citoyens possèdent des compétences parfaites dans tous les domaines de l'économie, géostratégie, historique etc. Evidemment, ca serai utopique de penser qu'un jour, une nation arriverai à ce niveau d'évolution.

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9 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Pour que la démocratie marche il faut la séparation des pouvoirs, Montesquieu s'en était rendu compte et il l'a clairement exprimé, mais à son époque on n'a considéré que les pouvoirs judiciaires, exécutifs et législatifs et maintenant il faudrait au moins y rajouter le pouvoir médiatique et le pouvoir de l'argent. Surtout qu'il y a une boucle entre le pouvoir de l'argent qui peut asservir le pouvoir médiatique qui lui même peut asservir les pouvoirs législatif et exécutif par le biais de l'influence sur les élections. Donc les pouvoirs (étendus) ne sont pas séparés....

Problème de ces deux "pouvoirs": ils ne sont pas centralisés dans une ou un nombre très limité d'institutions identifiables et pérennes, et ne devraient SURTOUT pas l'être sous peine de produire quelque chose de bien pire (essentiellement un truc totalitaire), pouvant produire des pôles de résistance potentiels aux 3 pouvoirs susmentionnés aussi bien que des pôles d'appui et de collusion. En revanche, les diluer autant que faire se peut pas une lutte constante contre les situations de monopoles/oligopoles et les surconcentrations (cad quand un acteur devient capable d'influer décisivement sur un ou plusieurs marchés par son seul poids), constitue la moins pire des solutions. Parce que ces deux "pouvoirs" ne sont pas faciles à circonscrire: quiconque a un excédent d'argent (par rapport à ce dont il a besoin pour vivre) est potentiellement partie au "pouvoir de l'argent", quiconque s'arrange pour coaliser/associer de telles personnes (dont aucune par elle-même ne dispose de sommes suffisantes pour influer sur le politique) pareil, et quiconque parvient à dénicher des infos et à les publier (surtout à notre époque de médias sociaux) fait partie de la "puissance médiatique" dès lors qu'il est capable de devenir viral. C'est pas des "pouvoirs" qu'on peut concentrer en une institution pour les brider: ils sont par essence plus atomisés, et c'est justement la dite concentration, qu'elle soit faite "spontanément" (cad par le jeu économique) ou décidée par le haut (ingérence publique) qu'il faut craindre (un grand groupe multimédia d'ampleur mondiale ou la Pravda, quel choix!). 

 

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https://www.facebook.com/groups/484793505597441/permalink/561847967891994/

 

Des images que je n'avais jamais vu auparavant. Peut etre un début de réponse sur la répression de Tiananmen en 89. 

Edit Bon, j'ai pas réussi a partager la video, c'est inaccessible depuis un navigateur externe à mon compte. Je vais regarder comment je peux faire.

Edited by koojisensei2
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Il y a 4 heures, koojisensei2 a dit :

Depuis, je me suis aperçu avec les événements du JO 2008 à Beijing et sa couverture complètement orientés contre la Chine que dans la démocratie aussi il y avait de la manipulation de la masse et même de manière encore plus effrayante.

Euh... mais encore ? Qu'est-ce qui a pu te choquer dans la couverture des JO de Pékin ? La seule chose qui me vienne à l'esprit concerne les soupçons liés à l'âge des gymnastes (ça n'est pas grand chose et pas original si c'est ça... c'est récurent et ne concerne pas que la Chine). Quoi d'autre ?

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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Euh... mais encore ? Qu'est-ce qui a pu te choquer dans la couverture des JO de Pékin ? La seule chose qui me vienne à l'esprit concerne les soupçons liés à l'âge des gymnastes (ça n'est pas grand chose et pas original si c'est ça... c'est récurent et ne concerne pas que la Chine). Quoi d'autre ?

Il y avait une vrai campagne de diabolisation, de propagande contre la Chine. On retrouvais des mensonges plus gros les uns après les autres. Par exemple, on utilisait des videos qui étaient soit d'un pays étranger, soit des images datés, ou encore des images de film pour appuyer les calomnies. Presque rien de ce qui était dit dans les médias ne correspondaient à la réalité.

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il y a 4 minutes, koojisensei2 a dit :

Il y avait une vrai campagne de diabolisation, de propagande contre la Chine. On retrouvais des mensonges plus gros les uns après les autres. Par exemple, on utilisait des videos qui étaient soit d'un pays étranger, soit des images datés, ou encore des images de film pour appuyer les calomnies. Presque rien de ce qui était dit dans les médias ne correspondaient à la réalité.

Sources, preuves, faits. SVP.

Parce que bon, le côté "c'est rien que des méchants dans le camp d'en face", ça me fatigue. Quand on fait de la merde, les autres ont le droit de le dire, pour la France comme pour la Chine.

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il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Sources, preuves, faits. SVP.

Parce que bon, le côté "c'est rien que des méchants dans le camp d'en face", ça me fatigue. Quand on fait de la merde, les autres ont le droit de le dire, pour la France comme pour la Chine.

tiens, un avis interessant plutot neutre

http://voyagesaventures.blogspot.com/2013/03/la-verite-sur-le-tibet.html

Pour Tiananmen, une video qui donne pas mal d'image inédite :
 

 

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il y a 34 minutes, koojisensei2 a dit :

Il y avait une vrai campagne de diabolisation, de propagande contre la Chine. On retrouvais des mensonges plus gros les uns après les autres. Par exemple, on utilisait des videos qui étaient soit d'un pays étranger, soit des images datés, ou encore des images de film pour appuyer les calomnies. Presque rien de ce qui était dit dans les médias ne correspondaient à la réalité.

Aucun souvenir de ça, bien au contraire : je me souviens de commentateurs assez épatés par la qualité de l'organisation, des infrastructures, des spectacles annexes, et également par les performances des athlètes chinois.

Peut être n'a-t-on pas regardé les mêmes choses, mais j'ai surtout eu l'impression que la Chine avait fait très bonne figure à l'époque, vu de France en tout cas.

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il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Aucun souvenir de ça, bien au contraire : je me souviens de commentateurs assez épatés par la qualité de l'organisation, des infrastructures, des spectacles annexes, et également par les performances des athlètes chinois.

Peut être n'a-t-on pas regardé les mêmes choses, mais j'ai surtout eu l'impression que la Chine avait fait très bonne figure à l'époque, vu de France en tout cas.

Effectivement, je ne pense pas que l'organisation des jo en elle même a été une vrai réussite. Mais en dehors de ca, je me rappel encore très bien des communications coup de poing de reporter sans frontière avec tout l'histoire du Tibet, de la flamme olympique qui avait failli être arraché de la main d'un athlète chinois handicapé...Même aujourd'hui, on ressort régulièrement des argumentations comme quoi le PCC aurai envahi le tibet et exterminer la population.

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44 minutes ago, koojisensei2 said:

Il y avait une vrai campagne de diabolisation, de propagande contre la Chine. On retrouvais des mensonges plus gros les uns après les autres. Par exemple, on utilisait des videos qui étaient soit d'un pays étranger, soit des images datés, ou encore des images de film pour appuyer les calomnies. Presque rien de ce qui était dit dans les médias ne correspondaient à la réalité.

 

7 minutes ago, Boule75 said:

Aucun souvenir de ça, bien au contraire : je me souviens de commentateurs assez épatés par la qualité de l'organisation, des infrastructures, des spectacles annexes, et également par les performances des athlètes chinois.

Peut être n'a-t-on pas regardé les mêmes choses, mais j'ai surtout eu l'impression que la Chine avait fait très bonne figure à l'époque, vu de France en tout cas.

Pareil: j'ai le souvenir au contraire de commentaires dithyrambiques, d'extase devant le décorum et l'organisation, et d'un évitement permanent de toute question ou critique pouvant même approcher le domaine politique. Cad le même comportement qui a prévalu aux derniers JO d'hiver où la Corée du Nord était encensée, et le leader de sa délégation, la soeur de Kim Jong Il il me semble, était portée aux nues par la presse comme une incarnation du féminisme et du futur, tout le monde se pâmant devant ses tenues et sa position en évitant soigneusement d'évoquer la réalité (encore une qui ne s'est donnée que la peine de naître) ou le fait que les athlètes étaient littéralement menacés de mort, avec en plus leurs familles tenues en otage en cas de non performance. 

C'est cette même presse là qui aurait bravement critiqué la Chine en 2008? Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce n'est pas mon souvenir. 

2 minutes ago, koojisensei2 said:

Effectivement, je ne pense pas que l'organisation des jo en elle même a été une vrai réussite. Mais en dehors de ca, je me rappel encore très bien des communications coup de poing de reporter sans frontière avec tout l'histoire du Tibet, de la flamme olympique qui avait failli être arraché de la main d'un athlète chinois handicapé...Même aujourd'hui, on ressort régulièrement des argumentations comme quoi le PCC aurai envahi le tibet et exterminer la population.

Ah, ça, il peut y en avoir eu un peu dans le paysage, mais la majorité du spin par la "grande" presse, cad la presse corporate qui occupe l'essentiel de l'espace médiatique (et encore infiniment plus en 2008, avant la généralisation des smartphones et médias sociaux qui ne faisaient alors que balbutier) et pouvait encore dominer l'essentiel des esprits, temps d'attention et champs de vision, était outrageusement favorable. Que quelques titres et médias plus marginaux/contestataires aient fait leur boulot, c'est normal, mais ils ne donnaient pas le "la" dans l'histoire. 

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Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Pareil: j'ai le souvenir au contraire de commentaires dithyrambiques, d'extase devant le décorum et l'organisation, et d'un évitement permanent de toute question ou critique pouvant même approcher le domaine politique.

Il y a eu pas mal de bruit sur les questions de droits l'Homme (notamment les histoire autours des expropriation pour les chantiers olympique) et la corruption pour obtention des jeux par les chinois, j'ai souvenir que cela revenait souvent dans les discussions et débat télé de l'époque. Ne pas oublier qu'une sportive chinoise fut invectivée par une partie de la foule parisienne lors du passage du flamme olympique.

 

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Bon, je sais pas comment remettre ces images dans le bon sens, mais dans son ouvrage Les Défis Chinois - La révolution Xi Jinping, Eric de La Maisonneuve évoque l'année 2008 :

mini_191012092436105347.jpg

mini_191012092435718028.jpg

Cela rejoint la thèse de l'auteur selon laquelle à partir de 2008 la RPC amorce une prise de distance avec l'occident. Bien qu'il m'en coûte, je dois avouer ne pas avoir assez de connaissances pour jauger la fiabilité de cette idée.

Edited by Daj
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il y a 35 minutes, Daj a dit :

Bon, je sais pas comment remettre ces images dans le bon sens, mais dans son ouvrage Les Défis Chinois - La révolution Xi Jinping, Eric de La Maisonneuve évoque l'année 2008 :

mini_191012092436105347.jpg

mini_191012092435718028.jpg

Cela rejoint la thèse de l'auteur selon laquelle à partir de 2008 la RPC amorce une prise de distance avec l'occident. Bien qu'il m'en coûte, je dois avouer ne pas avoir assez de connaissances pour jauger la fiabilité de cette idée.

2008 correspond a la montée en puissance de la doctrine du pivot pacifiqur dans l'administration US. 

Je ne sais pas si la Chine a décidé de s'eloigner de l'occident ou si l'occident a décidé d'éloigner la Chine.

Ce qui est sur c'est qu'au final on a plutot 2 blocs qui se rapprochent mais plutot version masse tectonique. Le choc risque de faire mal.

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@Henri K. A mettre également dans le fil technologie. Mais a tu un résumé de ses fonctions ? Système de surveillance roulant avec 8 cameras , communication avec les passants mais quoi d'autres ? L'article suivant indique 10 véhicules autonomes.:

http://www.china.org.cn/china/2019-10/13/content_75296724.htm

Il y a déjà quelques expériences de ce type auparavant :

https://futurism.com/first-police-robots-traffic-china

Le 7 août 2019, le Bureau de la sécurité publique de la ville de Bengbu, province du Hebei, a organisé une cérémonie pour la «police du trafic robotique», qui a ouvert un nouveau point de départ pour la gestion de l'intelligence artificielle en Chine. Il existe trois séries de séries "邯郸 police de trafic de robot": police de circulation de robot de patrouille routière, police de circulation de robot de gestion de véhicule, police de trafic de robot d'alerte accident.

 

 

Edited by collectionneur
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Le 12/10/2019 à 23:59, Carl a dit :

Tu as la mémoire très sélective, c'est ta tendance nationaliste pro-chinoise qui te joue des tours.

Tu sais ce dont je me souviens moi ? Je me souviens d'une grosse bande de schroumpfs à lunettes noires chinois du genre autoritaires et violents, qui formaient toujours un cordon de sécurité très étroit autour de la la flamme à Paris et dans les autres villes,  tout le temps... SAUF étrangement au moment où la flamme a été confié une une sportive chinoise en chaise roulante toute gentillette et photogénique, qui devait comme par hasard passer à un endroit où il avait tellement de manifestants pro tibet que les pourtant très nombreux policiers français ont été débordés. Etonnant non ?

Surtout qu'il parait que les chinois de chine l'ont vu à la télé ça, alors que tout les autres incidents ont été cachés, et qu'il y a eu quelques actions de nationalistes excités ensuite. Faut croire que le pouvoir Chinois avait une faveur à demander à Sarko et sa bande ( peut-être justement parce qu'ils étaient un peu trop prompt à courber l'échine pour cirer les bottes chinoises)

  Révéler le texte masqué

 

 

Je me demande bien si c'est moi qui a la mémoire qui me joue des tours. Mais après tout ces années, la perception doit être bien différent de ce qu'on avait vécu à l"époque. Du coup, j'ai fais une petite recherche google et j'ai retrouvé quand même un sacré paquet d'article qui traite le sujet à l'époque dans les grands journaux, même si un grand nombre d'article n'est plus disponible :


https://www.nouvelobs.com/monde/20080408.OBS8674/la-chine-le-tibet-et-les-jo.html

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/le-tibet-relance-la-question-du-boycott-des-jo-de-pekin_471220.html

https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2008/04/30/le-tibet-zone-interdite-a-cent-jours-des-jeux-olympiques_1040016_3216.html

https://www.lefigaro.fr/international/2008/08/21/01003-20080821ARTFIG00481-malgre-les-jo-la-repression-continue-au-tibet-.php

https://www.lepoint.fr/monde/boycott-des-jo-de-pekin-les-pour-et-les-contre-25-03-2008-231907_24.php

https://www.nouvelobs.com/sport/les-jo-de-pekin-2008/20080808.OBS6667/les-chefs-d-etat-presents-a-la-ceremonie-d-ouverture.html

https://www.lefigaro.fr/debats/2007/04/04/01005-20070404ARTFIG90049-cinq_bonnes_raisons_de_boycotter_les_jeux_olympiques_de_pekin_en_.php

https://www.ladepeche.fr/article/2008/03/25/444382-pekin-boycott-des-jo-la-tension-monte.html

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/polemique-faut-il-boycotter-les-jo-de-pekin-2008_470183.html

https://www.nouvelobs.com/sport/20040826.OBS5598/rsf-exige-le-boycott-de-pekin-2008.html

https://www.20minutes.fr/sport/217786-20080308-dalai-lama-rappelle-opposition-boycott-jo-pekin

 

La présence des chefs d'états européens à l'ouverture s'était beaucoup posé dans les médias et d'ailleurs, je m'en rappel plus si Sarkozy s'est rendu sur place pour l'ouverture.

 

Le 12/10/2019 à 23:59, Carl a dit :

C'est pas une démocratie de façade, c'est juste une démocratie partielle et très imparfaite parce qu'on a pas encore réussi à faire mieux ( ça viendra peut-être...). Ca reste plus sympa à vivre que ce que les chinois subissent (enfin les chinois de chine hein, pas ceux qui critiquent la démocratie tout en profitant des libertés offertes par la démocratie française)

On peut parler effectivement de démocratie imparfaite mais pour moi, on joue juste sur les mots. Je ne vois pas de grande différence fondamentale. Le fait est que le pouvoir est entre les mains d'un petit nombre de personne qui arrivent d'une manière ou d'une autre à diriger le pays, parfois contre l'intérêt du peuple.

 

Le 12/10/2019 à 23:59, Carl a dit :

C'est ça que tu comprends pas : Une des nombreuses tares du système politique chinois était justement la forte probabilité qu'un type comme Xi arrive au pouvoir avec toute sa bande, et qu'ils se débrouillent ensuite pour le conserver très longtemps et faire ce qu'ils veulent . Bon courage maintenant pour les empêcher de nuire, tant en Chine que dans le reste du monde.

Ca peut aussi arriver dans une démocratie, mais c'est beaucoup moins probable. Ca arrive de plus en plus ces derniers temps justement parce que les democraties sont destabilisés.

Concernant le miracle économique Chinois, il n'impliquait pas forcément un régime autoritaire. La France a aussi a connu les trentes glorieuses avec pas mal de planification économique. Va savoir, une démocratie à la Chinoise aurait peut-être pu faire encore mieux économiquement tout en offrant un bien meilleur avenir aux chinois.

  Révéler le texte masqué

 

 

Le problème en France, est qu'on se retrouve avec des dirigeants qui avant tout des politiciens, c'est à dire des professionnels pour faire campagne mais souvent souvent médiocre dans leurs compétences de dirigeant. Combien de bon président avec tous les compétences requises est ce que la France aura finalement connu depuis la 2eme guerre mondiale ? Pour moi, le meilleur a surement été De Gaulle qui n'était de base pas un politicien. Cela étant, nous ne sommes pas non plus à l'abris qu'un fou furieux arrive au pouvoir, je rappel qu'Hitler est arrivé au pouvoir par les urnes.
Après, le système chinois est effectivement souvent bien plus extrémiste. Xi n'est pas une bonne nouvelle pour moi mais je pense qu'il est encore trop tôt pour en juger. Quand nous avons quelqu'un de type Mao au pouvoir, c'est un véritable catastrophe avec des millions de morts. En revanche, Deng était pas mal et avait une vrai vision de la manière où le pays doit être formé. 

Edited by koojisensei2
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il y a une heure, koojisensei2 a dit :

Le problème en France, est qu'on se retrouve avec des dirigeants qui avant tout des politiciens, c'est à dire des professionnels pour faire campagne mais souvent souvent médiocre dans leurs compétences de dirigeant.

Parce que Xi Jinping n'est pas un apparatchik peut-être ? Les manières d'accéder au pouvoir ne sont pas les mêmes, mais le résultat est tout de même que ceux qui arrivent au pouvoir sont ceux qui sont le plus doué pour arriver au pouvoir, plutôt que ceux qui sont le plus doués pour exercer le pouvoir. C'est vrai quelque soit le système choisi, à moins de partir sur le pur tirage au sort.

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Parce que Xi Jinping n'est pas un apparatchik peut-être ? Les manières d'accéder au pouvoir ne sont pas les mêmes, mais le résultat est tout de même que ceux qui arrivent au pouvoir sont ceux qui sont le plus doué pour arriver au pouvoir, plutôt que ceux qui sont le plus doués pour exercer le pouvoir. C'est vrai quelque soit le système choisi, à moins de partir sur le pur tirage au sort.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Et je n'ai jamais dis que Xi était une bonne chose pour la Chine et je n'ai pas dis non plus que le système chinois soit meilleur que le système français. Il y a juste des cas où l'un est plus adapter que l'autre. Là, sur les 30 dernières années par exemple, je pense que le système du Pcc chinois a été important dans le développement de la Chine.

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