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Eh ben, les bière, americano, rosé et wisky d’hier soir n’ont pas fait que du bien...

PASSEZ A AUTRE CHOSE!

Dans la vraie vie, vous faites pareil, à répéter les mêmes choses en boucle? 

C’est bon, une moule aurait compris l’avis des uns et des autres sur la Chine depuis 3 semaines.

 

edit : grâce à ce fil, une pôv’ hirondelle est en train de chopper un complexe de supériorité XXL. Merci :dry:

Edited by Hirondelle
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Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Napoléon aussi était un dictateur. Ce mot ne veut rien dire. 

Napoléon était très "bad". Je ne l'ai pas lu, mais j'ai entendu Lionel Jospin commenter son livre qu'il a écrit pour dire tout le mal qu'il pense de Napoléon :

https://www.seuil.com/ouvrage/le-mal-napoleonien-lionel-jospin/9782021163179

Je ne m’inscris ni dans la « légende dorée » ni dans la « légende noire » de Napoléon. La gloire de l’Empereur est une évidence à laquelle je ne saurais porter atteinte. Je ne discute pas la grandeur du personnage, le talent du soldat, la puissance de travail de l’administrateur ni même le brio du propagandiste.

J’examine si les quinze années fulgurantes du trajet du Premier Consul et de l’Empereur ont servi la France. Si elles ont été fructueuses pour l’Europe. À mesurer l’écart entre les ambitions proclamées, les moyens déployés, les sacrifices exigés et les résultats obtenus, la réponse est non.

Le Mal napoléonien, 6 mars 2014.

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Pour vous livrer mes pensées personnelles :

  • Je n'ai jamais pensé que le couple [Démocratie + Economie libérale] soit le seul et unique modèle valable pour le développement durable de l'humanité
  • Je n'ai jamais cru que les valeurs occidentales soient les seules valables et doivent primer sur le reste du monde
  • Je suis convaincu que si on applique le modèle occidental de la démocratie sur la Chine, cette dernière implosera
  • Je pense que les 20 prochaines années on assistera à un "choc civilisationnel", et ça finit soit par une co-existence durable, soit par l'effondrement d'un bloc qui sèmera le chaos à une ampleur qu'on n'avait jamais vu dans l'histoire de l'humanité

Voilà, c'est avant que je prenne mon premier verre d'aujourd'hui. Après je ne suis pas sûr que je peux rester très posé. Quand tu as passé ton weekend à chier un manuel de formation de 150 slides, et que je commence à parler chinois à mes chats et que ma femme commence à me regarder bizarrement, ce n'est pas très bon signe.

Ah oui, encore une chose - Quand on a pris l'habitude de piquer les gens, il faut s'attendre qu'on soit piqué de notre tour. C'est bonne guerre. Feng Shui Feng Shui, les choses ça tourne et ça revient.

Henri K.

Edited by Henri K.
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il y a 40 minutes, Henri K. a dit :

Pour vous livrer mes pensées personnelles :

  • Je n'ai jamais pensé que le couple [Démocratie + Economie libérale] soit le seul et unique modèle valable pour le développement durable de l'humanité

 

 

D accord. 

 

il y a 40 minutes, Henri K. a dit :

Je n'ai jamais cru que les valeurs occidentales soient les seules valables et doivent primer sur le reste du monde

Idem.

il y a 40 minutes, Henri K. a dit :

 

  • Je suis convaincu que si on applique le modèle occidental de la démocratie sur la Chine, cette dernière implosera

Ah? Et pourquoi? Selon monsieur l ambassadeur, les chinois auraient un civisme et un sens de la collectivité très supérieur aux occidentaux, donc la démocratie, qui consiste  à responsabiliser les individus, devrait beaucoup mieux marcher chez eux que chez nous...

il y a 40 minutes, Henri K. a dit :

 

  • Je pense que les 20 prochaines années on assistera à un "choc civilisationnel", et ça finit soit par une co-existence durable, soit par l'effondrement d'un bloc qui sèmera le chaos à une ampleur qu'on n'avait jamais vu dans l'histoire de l'humanité

 

Bah si ta lecture est la bonne, c est triste pour la Chine, parce que de Xerxes à Tchernenko, les régimes autocratiques se prennent quasi systématiquement une pile face aux régimes libéraux ( au sens politique).

C est d ailleurs ce qu il y a de plus contestable dans ce que j ai pu lire plus haut, l idée qu une dictature puisse être efficace.

Perso, je préfère espérer que la Chine se liberalisera sans avoir à trop subir l influence de l occident ce qui serait le meilleur scénario pour tout le monde.

il y a 40 minutes, Henri K. a dit :

 

Voilà, c'est avant que je prenne mon premier verre d'aujourd'hui. Après je ne suis pas sûr que je peux rester très posé. Quand tu as passé ton weekend à chier un manuel de formation de 150 slides, et que je commence à parler chinois à mes chats et que ma femme commence à me regarder bizarrement, ce n'est pas très bon signe.

Ah oui, encore une chose - Quand on a pris l'habitude de piquer les gens, il faut s'attendre qu'on soit piqué de notre tour. C'est bonne guerre. Feng Shui Feng Shui, les choses ça tourne et ça revient.

Henri K.

Bon, on est pas d accord, mais c est pas méchant et c est pas pour le plaisir de t embêter... donc prends soin de toi de une, et de deux, je vais me calmer un peu et on peut discuter tranquilou sans parler de se piquer...

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Il y a 5 heures, koojisensei2 a dit :

Faux. Il y a pas énormément, mais suffisamment d'étrangers en Chine qui peuvent contredire la version du parti sur la gravité de la situation sanitaire en Chine si elle était fumeuse. Même à Wuhan, je rappel qu'il y a une clinique étrangers avec un chef de l'établissement français qui est bcp intervenue dans les média pour demander au français de faire plus dans le confinement depuis février.

Et si tu regarde mes précédents post, la plupart de ce que j'avance sont des réflexions basé sur des sources vérifiable ou occidentaux. 

Quand on voit la difficulté qu'ont (eu?) les médecins en France à communiquer entre eux après l'arrivée du petit COVID, la plus grande difficulté que tout le monde a encore à comprendre comment il fonctionne, laisse-moi avoir un doute sur la capacité des étrangers de Wu Han à remplacer, dans un système qui n'est pas forcément le plus transparent (et qui a peut-être d'autres soucis à ce moment), la communication institutionnelle de santé chinoise.... Et quant à le faire publiquement, pas certain que ce soit la meilleure idée pour ceux qui souhaitent conserver la possibilité de travailler localement une fois cette grippe passée...

Et pour donner une idée de ce que pouvait être l'état d'esprit d'un expat bien informé, un courriel reçu de Pékin fin janvier: Bon je devais envoyer ceci plus tôt dans le mois mais les événements ont fait que j’ai un peu retardé et été préoccupé par d’autres soucis. L’année du Rat va donc commencer de façon peu sympa avec cette pandémie qui se répand et devrait atteindre son paroxysme courant février avec le retour des dizaines de millions de voyageurs à cette époque du nouvel an chinois et les délais d’incubation. Pour l’heure toutes les festivités on t été annulées à Pékin et dans la plupart des grandes villes. Les cinémas et salles de spectacles sont fermés également, les sites touristiques sont fermés aussi. Certaines villes autour du point d’origine de l’infection sont d’ores et déjà verrouillées (environ 45 Millions de personnes) et ces mesures devraient s’étendre. Je pense que ces moments de restrictions de mouvement devraient durer jusqu’à fin mars en espérant que cela ne soit pas pire sur les populations touchées surtout aux alentours dans les autres pays moins armés pour gérer et contenir ce genre de catastrophe. Rien d’alarmant pour nous toutefois, précautions prises et cela devrait bien se passer hormis les contraintes de circulation et le nécessaire confinement induit. 

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Pour vous livrer mes pensées personnelles :

  • Je n'ai jamais pensé que le couple [Démocratie + Economie libérale] soit le seul et unique modèle valable pour le développement durable de l'humanité
  • Je n'ai jamais cru que les valeurs occidentales soient les seules valables et doivent primer sur le reste du monde
  • Je suis convaincu que si on applique le modèle occidental de la démocratie sur la Chine, cette dernière implosera
  • Je pense que les 20 prochaines années on assistera à un "choc civilisationnel", et ça finit soit par une co-existence durable, soit par l'effondrement d'un bloc qui sèmera le chaos à une ampleur qu'on n'avait jamais vu dans l'histoire de l'humanité

Ah oui, encore une chose - Quand on a pris l'habitude de piquer les gens, il faut s'attendre qu'on soit piqué de notre tour. C'est bonne guerre. Feng Shui Feng Shui, les choses ça tourne et ça revient.

Henri K.

D'accord sur les trois premiers points, surtout le troisième (du moins à court terme), à voir pour le quatrième. En revanche l'histoire de la juste revanche contre les méchants occidentaux...

Edited by gustave

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Le 18/04/2020 à 16:29, koojisensei2 a dit :

Oui enfin, tous les français ont déjà goûté au moins une fois dans leurs vies l'escargot. 

Oh ben merde me voilà apatride.

(Jamais bouffé de cuisse de grenouille non plus.)

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Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Je n'ai jamais pensé que le couple [Démocratie + Economie libérale] soit le seul et unique modèle valable pour le développement durable de l'humanité

C'est l'avis de Paul Atreide, empereur-dieu de Dune

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Je n'ai jamais cru que les valeurs occidentales soient les seules valables et doivent primer sur le reste du monde

Hubert Vedrines pense que ce ne sera plus le cas

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Je suis convaincu que si on applique le modèle occidental de la démocratie sur la Chine, cette dernière implosera

On a vu le résultat sur l'Union Soviétique... et le souvenir horrible qu'en a gardé Tonton Vlad (comme les russes qui ont du traverser cette période).

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Je pense que les 20 prochaines années on assistera à un "choc civilisationnel", et ça finit soit par une co-existence durable, soit par l'effondrement d'un bloc qui sèmera le chaos à une ampleur qu'on n'avait jamais vu dans l'histoire de l'humanité

Je pense pourtant à Chirac qui parlait poésie chinoise avec le dirigeant de la Chine de l'époque et évoquait discrètement la question des dissidents en dehors des micros et des caméras, sachant qu'on ne doit pas faire perdre la face à  son interlocuteur en Chine.

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il y a 6 minutes, BPCs a dit :

sachant qu'on ne doit pas faire perdre la face à  son interlocuteur en Chine.

Je doute qu'ailleurs ce soit mieux pris en fait...

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il y a une heure, Capitaineconan a dit :

Nous avons bien noté que vous avez relayé cette information intrinsèquement sédicieuse.

Le titre ommet en effet de préciser que plusieurs des personnes arrêtées ont plus de 70 ans et que s'ils sont en taule, c'est pour les protéger de l'épidémie. Voilà voilà, merci pour votre attention et à bientôt dans nos camps.

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Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Nous avons bien noté que vous avez relayé cette information intrinsèquement sédicieuse.

Le titre ommet en effet de préciser que plusieurs des personnes arrêtées ont plus de 70 ans et que s'ils sont en taule, c'est pour les protéger de l'épidémie. Voilà voilà, merci pour votre attention et à bientôt dans nos camps.

Ah c’est vrai que je n’avais pas vu l’info sous angle, protéger les anciens, quoi de plus noble...par générosité, je ne serai pas étonné que quelques jeunes Hong kongais bénéficient de ce programme de protection 

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Le 19/04/2020 à 13:10, TarpTent a dit :
Révélation

 


Ce qui n’est pas sorcier à comprendre, c’est que Chine ou pas Chine, dictature ou non, la France et l’ensemble des pays occidentaux ont été informés tôt, et qu’il aura fallu entre le 24 janvier et 17 mars 53 jours avant que la décision de confinement ne soit prise, alors qu’elle était effective à Wuhan dès le 23 janvier.

Ce n’est pas du fait de la Chine que l’on n’avait plus de masque et des moyens hospitaliers fortement impactés par les politiques de la dernière décennie, ce n’est pas la Chine qui nous a poussé à de tels atermoiements avant le confinement - le cas des élections est proprement suffisant pour cela, sans compter l’exemple de l’Italie qui comptait déjà 888 cas confirmés et 21 décès le 28 février.
On aura donc eu besoin d’encore 18 jours après l’exemple italien pour enfin prendre de vraies mesures, sachant qu’à ce moment-là, on avait déjà une assez bonne idée du temps d’incubation.

 

Je veux bien qu’on en veuille à la Chine pour ce qu’elle est, un régime autoritaire, mais cela ne doit absolument pas servir de prétexte à nos propres errements. Laissons Trump s’essayer à ce discours par tous les moyens - bien sûr, il y arrivera, il n’y a pas que les français qui ont le droit d’être des veaux - , et revenons un peu les pieds sur terre.

Je sais bien que c’est plus facile quand c’est la faute des autres, mais il va être plus que temps d’ouvrir les yeux et remettre le cerveau en marche !

Et je le dis d’autant plus facilement que contrairement à la plupart sur ce site, et hors toute question politicienne, il y a une chose dont je suis sûr, c’est que peu de monde a envie d’être à la place des décideurs en ce moment.

Parce qu’on peut râler sur tout et juger autant qu’on veut, mais :
- concilier les besoins de relancer très vite l’économie pour éviter de rejouer la Grande Dépression des années 30, 
- développer une immunité de groupe qui nécessite que 60% de la population soit « infectée » pour en être ensuite protégée,
- tout en évitant une résurgence rapide du virus et son cortège de morts parce que l’on n’a pour le moment aucun traitement valable, ni palliatif ni vaccin
- et en faisant tout aussi pour que ça ne tourne ni aux émeutes de la faim, si à la contestation populaire, ce qui n’arrangerait ni la situation médicale, ni la situation économique, et pas non plus politique
- tout ça dans un contexte médical sans aucune piste sérieuse de traitement a court terme et un système de soins en complète surchauffe

Je suis prêt à écouter tous les petits génies du dimanche m’expliquer leurs solutions, et combien tous nos décideurs sont décidément des brêles.

La logique du « tous pourris, tous incompétents, c’est de la faute des autres et nous on sait mieux que tout le monde ce qui est Bien pour ce pays et pour Moi dans cette situation », ça va un moment, mais il faut que certains prennent réellement conscience de la situation et arrêtent de débiter ce genre d’âneries.

+ 1000

Tiens, je vais le reposter sur les fils covid, parce que c'est un vilain hors sujet ici.
Et puisqu'on ne peut pas épingler de poste en haut du fil, je m'en vais le mettre en signature .

PS : je pinaillerais sur ta 1ère certitude, vu le nombre de pompiers pyromanes dans "l'opposition" qui s'amusent à  tacler, sans jamais proposer d'alternative.
(sans même parler de Trump appellant à la rébellion contre les gouverneurs démocrates ...)

PS2: si tu pouvais mettre tes posts sur le plan "pays baltes" + "ukraine" + "relations OTAN russie", ça serait cool.
Je voulais y répondre, mais c'est perdu dans mes 700+ onglets firefox.

Edited by rogue0
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Il y a 20 heures, Capitaineconan a dit :

Parmi les 1000 choses loupées pendant le confinement, il y a aussi un autre épisode, plus insidieux.

Sources:

(lemonde, de gauche, pro autonomiste) https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/20/a-hongkong-l-opposition-denonce-une-trahison-et-une-capitulation-de-l-executif-face-a-pekin_6037168_3210.html

(scmp, HK, pro pékin) https://www.scmp.com/news/hong-kong/politics/article/3080675/hong-kong-officials-may-not-grasp-how-beijing-bodies

 

Depuis 1 semaine, il y a des échanges très confus ...

  • Où le bureau de liaison de Pékin à HK a fait plusieurs déclarations s'ingérant dans la vie politique locale.
  • Quand l'opposition (que j'appelle pro-autonomiste) a objecté que c'était une ingérence dans les affaires de HK interdite par l'article 22 de la Basic Law de HK, ledit bureau a annoncé avoir découvert que la constitution locale ne s'appliquait pas à elle ni à HKMAU
    (Bizarre, ils n'ont rien dit les 30 années précédentes).
  • Le gouvernement local HK (aux ordres de Pékin) a fait 3 communiqués de presse contradictoires la même nuit... et finit par se ranger à la position de Pékin.
  • Avec la déclaration qui tue de Pékin:
     
    Citation

    “It shows that the Hong Kong government may not have an accurate grasp of the structures and situation of the mainland [government], and I think [Hong Kong] is now trying to clarify the offices’ roles,” Tam told a radio programme.

     

Bref, le grignotage continue, avec toujours la même incompatibilité fondamentale avec les autonomistes qui veulent tout garder inchangé jusqu'en 2047, et Pékin qui veut assimiler le plus vite possible (et surtout mettre au pas rapidement la contestation).

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De toute manière, avec des manifestations monstre tous les 6-7 ans, Pékin ne va sûrement pas laisser le gouvernement local gérer encore bien longtemps. Il va y avoir des changements, c'est certain.

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Il y a 6 heures, koojisensei2 a dit :

De toute manière, avec des manifestations monstre tous les 6-7 ans, Pékin ne va sûrement pas laisser le gouvernement local gérer encore bien longtemps. Il va y avoir des changements, c'est certain.

Le danger est de transformer un problème local en problème national. 

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https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-le-missouri-porte-plainte-contre-la-chine_fr_5e9fdf37c5b6b2e5b83a2030

Les états-unis disent vouloir rendre des comptes je cite Une fois que les Américains auront vaincu ce sale virus, nous ferons rendre des comptes au gouvernement chinois corrompu 

Cela a une chance d'aboutir ? Et si ça aboutie , la chine rendra elle des comptes ? ( comme ils le disent ? )  Personnellement, je pense que même si au états-unis ça aboutie,  la chine s'en fichera complètement et ignora tout ça .  Et puis personnellement , j'ai l'impression qu'il y a peu de rascisme dans les propros des américains ( une impression )  .  Et puis avec les tensions tendu entre américains et chinois, je ne pense pas que les chinois accepteront de payer ou de mettre une compensation pour ça , c'est un virus qui a touché tout le monde, pourquoi ce serai que les américains qui auraient le droit à des compensations, la chine aussi , comme tout le monde a subit le virus . 

Et puis si on devait rendre des comptes, voudraient pas oublié que se sont les états-unis qui ont ignoré la pandémie, croyant que ça arriverait jamais au usa . Et annuler toutes aides à l'OMS pour contrer la chine . Alors personnellement , je pense plutôt que ce serait les états unis qui devrait rendre des comptes à leurs populations, pour incompétences et avoir ignoré la pandémie . 

Edited by Bastion

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il y a 11 minutes, Bastion a dit :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-le-missouri-porte-plainte-contre-la-chine_fr_5e9fdf37c5b6b2e5b83a2030

Les états-unis disent vouloir rendre des comptes je cite Une fois que les Américains auront vaincu ce sale virus, nous ferons rendre des comptes au gouvernement chinois corrompu 

Cela a une chance d'aboutir ? Et si ça aboutie , la chine rendra elle des comptes ? ( comme ils le disent ? )  Personnellement, je pense que même si au états-unis ça aboutie,  la chine s'en fichera complètement et ignora tout ça .  Et puis personnellement , j'ai l'impression qu'il y a peu de rascisme dans les propros des américains ( une impression )  .  Et puis avec les tensions tendu entre américains et chinois, je ne pense pas que les chinois accepteront de payer ou de mettre une compensation pour ça , c'est un virus qui a touché tout le monde, pourquoi ce serai que les américains qui auraient le droit à des compensations, la chine aussi , comme tout le monde a subit le virus . 

Declaration avec des pensées purement politique. Ce qui ne veut pas dire que Trump de mettrai pas la menace a exécution. Ça sera un sujet de différents de plus sur la table de la négociation.

Edited by koojisensei2

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Je comprends pas, déposé plainte contre la Chine mais au près de qui ? Y a pas de juridiction pour ça. 

C'est de l'esbrouffe ? Une façon de détourner l'attention ?

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Le 22/04/2020 à 14:05, koojisensei2 a dit :

Ce qui ne veut pas dire que Trump de mettrai pas la menace a exécution

Donald Trump pense à sa réélection. Elle s'annonçait dans un fauteuil ... avec la pandémie elle s'annonce désormais plus incertaine. Mais surtout cette pandémie révèle l'incommensurable absence de sens de l'état et de la mesure du 45e Président, qui érige en mode de gouvernance le fait de flatter les instincts les plus bas de son électorat. Il donne une image pitoyable de sa fonction.

Le problème étant que les choix du Président des États-Unis impactent énormément de monde au-delà des frontières américaines.

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Nous ne pouvons pas reprocher aux usa sa posture. La Chine et l'OMS ont minimisé voir caché les faits.

La Chine a eu une politique agressive envers les européens, elle n'a pas fait don des masque mais les a  vendus aux plus offrants. Elle a insulté la population occidentale dans un but intérieur, les braves chinois et les barbares.

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il y a 16 minutes, Rochambeau a dit :

Oui et non à la fois, car effectivement la Chine pour ne pas perdre la face à minimisé un peu leur situation d'un point de vue internationale et à notoirement fait peser tout poids pour que l'OMS suive sa ligne. Cependant le régime chinois a très vite pris en charge le problème d'un point de vue intérieur.

Et encore : je ne sais même pas exactement en quoi la Chine a "pesé" sur l'OMS, du moins spécifiquement durant ces semaines-là. Autant je ne comprend absolument pas pourquoi l'OMS a axé une grosse partie de sa communication jusqu'à fin janvier sur "l'absence de preuve de transmission inter-humaine" - et à mon sens c'était vraiment une très, très grosse connerie - tout en ne présentant pas d'autre hypothèse, autant je ne sais pas ce qui indique que la Chine les y a poussé. Mais ce serait intéressant de creuser.

il y a 16 minutes, Rochambeau a dit :

Alors que les occidentaux dans leur grande arrogance et suffisance  se sont montré condescendant envers la situation, préférant se moquer de ces asiatiques qui portent des masques ou qui appliquent des règles de restrictions sévère.

Jugement prématuré pour plusieurs raisons :

  • situation de départ différente : avantage d'être prévenus, même si mal prévenus ; inconvénient de devoir faire face à des foyers beaucoup plus variés.
  • contexte économique, social et géographique différent et probablement bien plus complexe : à l'échelle de l'Europe, mouvements libres en tous sens (Shengen) et structure politique totalement décentralisée sans mécanisme de coordination (aucune compétence sanitaire pour l'UE).
  • contexte politique : dureté incomparable, on connaissait déjà le contrôle des déplacements dans tous les sens, l'appareillage de "score social" avec gros malus à vie pour les pas dociles, etc... mais on ne souligne pas à quel point le régime est dur avec sa propre population. Les articles cités lors des discussions avec Henri décrivaient, lors de l'isolement de Wuhan, des routes coupées par des merlons, Henri nous parlait de milices de quartiers, et d'organisations de contrôle descendant jusqu'au niveau des résidences, etc, etc... Rien à voir : les "règles et restrictions sévères" sont imposées de manière très, très différentes.
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Je voudrais juste revenir sur le système de points social qui serai utilisé en masse en Chine. Personnellement, j'y suis actuellement et je n'ai encore jamais vu ce système de points social dans la vie de tout les jours. Je sais même pas si ça existe réellement. Je pense qu'on en a vite un peu trop fait dans les média dès que ça parle de la Chine.

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