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Faut quand même reconnaître que la Chine n'a pas vraiment fait preuve de transparence et à clairement menti à plusieurs reprises sur ce sujet.

Au départ la Chine avait nié l'existence de ces camps avant de reconnaître que c'était des camps de rééducation... 

Dans le même esprit les îlots artificiels ne devaient pas être militarisés... alors que dans les faits...

 

La Chine a à plusieurs reprises menti il me semble normal que des gouvernements mettent en doute la parole chinoise.

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il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Si, ça s'appelle un alibi.

Un alibi est nécessaire que lorsqu'il y a un cadavre.

il y a 5 minutes, Fanch a dit :

Faut quand même reconnaître que la Chine n'a pas vraiment fait preuve de transparence et à clairement menti à plusieurs reprises sur ce sujet.

Au départ la Chine avait nié l'existence de ces camps avant de reconnaître que c'était des camps de rééducation... 

Dans le même esprit les îlots artificiels ne devaient pas être militarisés... alors que dans les faits...

 

La Chine a à plusieurs reprises menti il me semble normal que des gouvernements mettent en doute la parole chinoise.

Rassurez vous, lorsque l'état chinois affirme quelque chose, le chinois moyen est le premier à émettre des doutes, même sur la gestion du covid actuel. Moi même, si je fais des regroupements d'informations pour juger de la pertinence des chiffres.

Mais à ce petit jeu, je me suis rendu compte que l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs.

Edited by koojisensei2

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il y a 4 minutes, Fanch a dit :

Dans le même esprit les îlots artificiels ne devaient pas être militarisés... alors que dans les faits...

De mémoire, et à vérifier, la Chine a dit qu'elle n'arme pas davantage les îlots (une fois ils ont été militarisés).

Donc il y a nuance.

Henri K.

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@koojisensei2 si tu as une bonne bibliothèque ou 40 euros, je ne peux que te conseiller le livre de Franck Vogel : "Fleuves frontières. La guerre de l'eau aura-t-elle lieu ? "

C'est essentiellement un livre de photos écrit par un photo journaliste free lance, travaillant pour géo entre autre. Quelques témoignages et analyse permettent de comprendre les problématiques, mais c'est pas moralisateur ni chiant pour un  sous. Le premier et unique volume n'aborde pas le mékong, mais on a déjà une idée de l'impact des barrages sur la vie en aval

Citation

L'eau est un bien précieux qui ne cessera de prendre de la valeur dans les années à venir pourtant nous continuons à polluer sans relâche les rivières, les mers et les océans. Les conflits occasionnés par le contrôle des territoires riches en eau douce se multiplient, plaçant les fleuves transfrontaliers au cour de la guerre de l'eau.
Ce projet à long terme regroupe sept fleuves et a débuté en 2012. Dans cet ouvrage, l'auteur se concentre sur 4 d'entre eux.

  • Le Brahmapoutre devient un enjeu économique et énergétique pour l'Inde et la Chine qui se sont lancés tous deux dans la course à la construction de barrages hydroélectriques.
  • Le Nil. Depuis des siècles, l'accès à l'eau du Nil est un enjeu majeur pour l'Égypte qui pourrait entrer en guerre pour défendre ses intérêts si besoin. Le Nil a d'ailleurs déjà été l'objet de conflits entre le Soudan du Nord et le Soudan du Sud, la construction du nouveau barrage du Millénaire par l'Éthiopie ne faisant qu'envenimer la situation.
  • Le Colorado est l'artère vitale du sud-ouest américain mais c'est aussi le seul fleuve au monde à ne plus se jeter dans l'océan : les barrages américains l'empêchent en effet de s'écouler au Mexique.
  • Le Jourdain. La rivière Sainte s'est réduite en peau de chagrin ces dernières années. La majeure partie de l'eau est détournée pour l'irrigation des terres agricoles et l'approvisionnement des villes israéliennes.

Le Mékong, l'Amazone et le Gange feront l'objet d'un second volume.

Fleuves-frontieres-La-Guerre-de-l-eau-au

 

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Elle n'arme pas davantage les ilots une fois qu'ils ont étés militarisés...

Sûr que s'ils ont étés fortement militarisés il n'y aura pas besoin de les militariser encore plus...

Les politiciens ont quand même l'art du sophisme

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Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Pour les ouighour, je l'ai déjà dis. Je veux bien vous croire sur parole si seulement vous me montrer une seul preuve concrète. Pourtant, ca doit pas etre bien difficile, il suffit d'ouvrir google mag et chercher les prison, c'est à la porté du premier venu non ?

bon ya marre.

1_after.png

2_after.png

3_after.png

7_after.png

 

Tu en veux d'autres? Tiens:

https://www.abc.net.au/news/2018-11-01/satellite-images-expose-chinas-network-of-re-education-camps/10432924?nw=0

 

C'est pas encore assez documenté? Tiens:

https://www.aspi.org.au/report/uyghurs-sale

 

De rien.

:mechantc:

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https://www.japantimes.co.jp/culture/2020/09/08/films/mulan-movie-boycott-xinjiang-china/

Les spectateurs ont remarqué que Disney a inclus des "remerciements spéciaux" à huit entités gouvernementales du Xinjiang - y compris le bureau de la sécurité publique de Turpan, une ville de l'est du Xinjiang où de multiples camps d'internement ont été documentés.

Une autre entité remerciée était le département de la propagande du Parti communiste chinois au Xinjiang.

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Je vais couper court au débat : Rallier les pays démocratiques et défenseurs de droit de l'homme, on attaque la Chine pour la démembrer, et surtout pour libérer tous les "journalistes", les peuples oppressés, les religieux contrôlés...etc...etc.

Agir, agir, agir. Pas parler pour rien accomplir au final.

Pour ma part, si la situation sanitaire le permet, j'ai décidé d'aller au Tibet l'an prochain. Puis la partie Nord de la Chine en 2022, vais voir si je ferai un détour au Xinjiang par TGV depuis Xi'an. Mes collègues en Chine sont partis en voiture l'an dernier (en mode 自驾游, c'est à dire partir en plusieurs voitures depuis la côte Est vers l'ouest) et m'ont convaincu d'y aller.

Henri K.

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il y a 10 minutes, pascal a dit :

D'où vient cette passion, une naissance extrême-orientale ? le chantage peut-être ?(l'argent, les femmes ou le jeu ... l'alcool peut-être ... une faiblesse grâce à laquelle les séides d'Henri ont la main sur vous ?)

Bon, @koojisensei2, si c'est ça... je comprends pas de souci :happy:

(dans ce cas, n'hésite pas à changer ta photo de profil sur le modèle de @Shorr kan... on veut une image !)

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il y a 18 minutes, Henri K. a dit :

Je vais couper court au débat : Rallier les pays démocratiques et défenseurs de droit de l'homme, on attaque la Chine pour la démembrer, et surtout pour libérer tous les "journalistes", les peuples oppressés, les religieux contrôlés...etc...etc.

Agir, agir, agir. Pas parler pour rien accomplir au final.

Pour ma part, si la situation sanitaire le permet, j'ai décidé d'aller au Tibet l'an prochain. Puis la partie Nord de la Chine en 2022, vais voir si je ferai un détour au Xinjiang par TGV depuis Xi'an. Mes collègues en Chine sont partis en voiture l'an dernier (en mode 自驾游, c'est à dire partir en plusieurs voitures depuis la côte Est vers l'ouest) et m'ont convaincu d'y aller.

Henri K.

Je l'espère pour toi :smile:

... Au passage, tu nous diras si les tibétains ont encore le droit de faire flotter leur joli soleil levant coloré devant leurs maison comme moi d'y faire virevolter la Croix de Savoie devant chez moi, en France ... en Hte Savoie ... ? (avé les photos, évidemment) 

Edited by jojo (lo savoyârd)
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il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je l'espère pour toi :smile:

... Au passage, tu nous diras si les tibétains on encore le droit de faire flotter leur joli soleil levant coloré devant leurs maison comme moi d'y faire virevolter la Croix de Savoie devant chez moi, en France ... en Hte Savoie ... ? (avé les photos, évidemment) 

J'y manquerai pas. Avant de m'y intéresser aux équipements militaires chinois (puis à la culture / société...etc de la Chine plus tard), j'étais avant tout un "collectionneur" de photos militaires.

Je dois quant même avant tout de refaire un état physique convenable. L'alcool et le travail bureautique, et surtout la fainéantise hors norme, m'ont un peu détruit le corps.

Mais pour le rêve, ça vaut la peine d'essayer. 

Henri K.

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il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Bon, @koojisensei2, si c'est ça... je comprends pas de souci :happy:

(dans ce cas, n'hésite pas à changer ta photo de profil sur le modèle de @Shorr kan... on veut une image !)

C'est ça ! Dans le doute il faut toujours faire comme @Shorr kan.

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il y a 3 minutes, Henri K. a dit :

Je vais couper court au débat : Rallier les pays démocratiques et défenseurs de droit de l'homme, on attaque la Chine pour la démembrer, et surtout pour libérer tous les "journalistes", les peuples oppressés, les religieux contrôlés...etc...etc.

Agir, agir, agir. Pas parler pour rien accomplir au final.

L' "action" ce n'est pas forcément l'attaque à main armée...

Et il n'est tout simplement pas exact que le choix soit entre la guerre (forcément nucléaire) et la fameuse posture des trois singes

Révélation

Trois-singes.jpg

 

Il ne faut pas accepter les postures trop faciles bien sûr.

En revanche, informer, parler du sujet, et continuer encore a du sens en soi car :

1) Cela assure qu'une partie des Chinois seront informés de ce que fait leur gouvernement - aucune censure n'est parfaite, il y a des contacts avec l'étranger

2) Cela montre au pouvoir de Pékin - soucieux de prestige - qu'en se comportant de la sorte il atteint à son prestige bref se tire une balle dans le pied. Certes le mensonge, certes la propagande... mais tout a des limites, le coût en termes d'image et de relations internationales est clair

L'un comme l'autre ne fournissent aucune résolution magique du problème bien sûr. Mais parfois il faut savoir faire preuve de patience, et laisser le temps au temps...

406px-De_Gaulle-OWI.jpg

"Tout peut un jour arriver, même ceci qu'un acte conforme à l'honneur et à l'honnêteté apparaisse, en fin de compte, comme un bon placement politique"

Charles de Gaulle, parlant de l' "entreprise d'asservissement de la nation polonaise" par l'URSS à la fin de la deuxième guerre mondiale

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3 hours ago, koojisensei2 said:

je vous met au défi de me citer un produit chinois résultant d'espionnage ou de copie sur le marché mondiale.

Missile FN-6 "inspirés" de l'Igla, les HQ-9 conçus très rapidement après avoir acheté des S-300 russes, les HQ7 (crotales), potentiellement toute la famille des Premiers Hongniao, mais c'est plus de l'ingénierie inversée que de la copie...

Pour les hélicos, je suis tombé sur cette page du site Avionslégendaires, et même si la fiabilité n'est pas optimale, il y a quand même une belle liste de copies plus ou moins assumées ou flagrantes.
https://www.avionslegendaires.net/dossier/recits/aeronefs-chinois-navaient-ete-copie-illegalement/

Le Changhe Z-10, hélicoptère de combat copié à partir de l’Eurocopter EC-665 Tigre européen.
Le Changhe Z-11, hélicoptère léger multirôle copié à partir de l’Aérospatiale AS-350 Écureuil français.
Le Chengdu J-7, avion de chasse copié à partir du Mikoyan-Gurevitch MiG-21 soviétique.
Le Hongdu N-5, avion de travail agricole copié à partir du Piper PA-25 Pawnee américain.
Le Shangai Y-10, avion de ligne copié à partir du Boeing 707 américain.
Le Shenyang J-16, avion de combat multirôle copié à partir du Sukhoi Su-30 russe.
Le Xian Y-20, avion de transport stratégique copié à partir du Boeing C-17 Globemaster III américain.

Et ce n'est que le résultat d'une rapide recherche Google.

Je n'ai pas regardé pour les navires, les avions civils, les navires, les véhicules militaire lourds et légers ou les armes d'infanterie.

 

Je ne dis pas que la Chine n'a pas d'ingénieurs ni de R&D capable et qu'ils ne font rien de neuf ni d'innovant, mais certains produits sont quand même très "inspirés" et très proches de solutions déjà sur le marché internationale.

Voila, défi relevé
Je n'attends pas de réponse en vrai, mais si tu tends le bâton… ;)

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il y a 28 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je l'espère pour toi :smile:

... Au passage, tu nous diras si les tibétains ont encore le droit de faire flotter leur joli soleil levant coloré devant leurs maison comme moi d'y faire virevolter la Croix de Savoie devant chez moi, en France ... en Hte Savoie ... ? (avé les photos, évidemment) 

Et en Savoie OUTRE notre bel étendard Rouge et blanc " de gueule et de croix d'argent",  flotte aussi le drapeau Tibétain !!!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_Karma_Ling

La grande Savoie de l'Atlantique à l'Oural  à l'Himalaya  !!!!!

 

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Dans le cercle que je connais, les collègues chinois savent très bien ce qu'il se passe au Xinjiang (camps de rééducation...etc). La plupart pense que c'est un mal nécessaire pour s'assurer qu'ils n'ont pas la même merde que "chez vous là bas". Une petite partie éprouve de la sympathie et pense que ça pourrait se faire plus en douceur, en envoyant plus de Chinois dans la région pour assurer une meilleure intégration.

La fille de l'un de mes clients en Chine fait ses études au Xinjiang (c'est une Han), à Ürümqi pour être exact, on a échangé un peu et elle m'a parlé des mesures de sécurité drastiques (contrôle de carte d'identité d'un quartier à un autre...etc) mais elle n'a "rien trouvé gênant ou anomal". Pour elle, la pauvreté a laissé des failles à exploiter par les religieux et ses ami(e)s Ouïgours qui ont un travail n'ont aucun envie de casser cette stabilité.

"Quand on a une vie pourquoi on veut aller foutre la merde ?" (ce sont ses propres mots).

Bien sûr je parle avec elle parce qu'elle m'a donné un paquet de viande séchée de yak. Sur la tête de @pascal je vous juge que je n'ai jamais mangé une viande plus goûteux que ça...

Pour le Tibet, pas plus de réaction. Pour mes collègues c'est un joli endroit à visiter.

La Chine est beaucoup moins fermée et contrôlée que les "médias" de mes deux veulent bien vous faire croire. Sur Twitter je commence à suivre des expats vivant depuis longtemps en Chine, et suis content de voir qu'ils pensent pareil que moi.

Je dis toujours ceci : Prend un billet d'avion, un sac à dos, aller sur place, sentir par vous-même. Je ne sais plus si c'est @rendbo ou un autre membre qui est déjà allé. Des retours d'expérience personnelle sont beaucoup beaucoup plus judicieux et précieux par rapport aux "journalistes" (de mes couilles), qui pour la plupart n'a jamais mis un doigt de pied en Chine, et qui ne parlent même pas le Chinois.

Henri K.

Edited by Henri K.

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C'est vrai que la viande de yack séchée ou grillée est absolument délicieuse (moi c'est au Népal que j'en ai mangé, séchée ou grillée

Edited by kalligator
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Visiblement,  en plus,  ç'est  très simple pour visiter le Tibet. par exemple :

 

Pour entrer au Tibet, outre un passeport valide encore au moins 6 mois, il est obligatoire d'avoir :

un visa de tourisme chinois en cours de validité ;

un permis d'entrée au Tibet, à se procurer par le biais d'une agence de voyage agréée basée au Tibet, détentrice d’une licence gouvernementale ;

un permis de voyage pour certaines régions inacessibles.

Il faut en outre suivre un itinéraire défini conjointement avec une agence.
Il faut être en groupe, mais une personne peut constituer un groupe à elle seule. Dans tous les cas, elle sera obligatoirement accompagnée d'un guide et d'un chauffeur.

Il est préférable d'effectuer ces démarches au moins 2 mois à l'avance.

Alors pourquoi s'en priver et ainsi juger sur place ?

Edited by NUBEALTIUS

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il y a 33 minutes, SLT a dit :

Le Xian Y-20, avion de transport stratégique copié à partir du Boeing C-17 Globemaster III américain.

Et ce n'est que le résultat d'une rapide recherche Google.

Deux constats me frappent :

  • Il existe encore des gens qui réfléchissent par ressemblance physique. Sur ce plan là peut-être mon paternel a trompé ma mère avec la voisine d'à côté vu que je ressemble beaucoup à son fils...
  • Il y a encore des gens qui vénèrent le "Dieu Google"...

J'ai sauvé in extremis mon écran de la soupe de pieds de poulet, en tout cas.

Henri K.

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il y a 24 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Visiblement,  en plus,  ç'est  très simple pour visiter le Tibet. par exemple :

 

Pour entrer au Tibet, outre un passeport valide encore au moins 6 mois, il est obligatoire d'avoir :

un visa de tourisme chinois en cours de validité ;

un permis d'entrée au Tibet, à se procurer par le biais d'une agence de voyage agréée basée au Tibet, détentrice d’une licence gouvernementale ;

un permis de voyage pour certaines régions inacessibles.

Il faut en outre suivre un itinéraire défini conjointement avec une agence.
Il faut être en groupe, mais une personne peut constituer un groupe à elle seule. Dans tous les cas, elle sera obligatoirement accompagnée d'un guide et d'un chauffeur.

Il est préférable d'effectuer ces démarches au moins 2 mois à l'avance.

Alors pourquoi s'en priver et ainsi juger sur place ?

Ce n'est pas tout à fait vrai.

Pour les visiteurs étrangers, il faut demander une "Lettre d'entrée" (Tibet Travel Permit, 入藏函). Les autorités chinoises n'acceptent pas des demandes individuelles.

tibet-travel-permit.jpgttp-l.jpg

(Je viens de remarquer qu'il est aussi marqué en tibétain sur le Tibet Travel Permit...)

Si tu veux visiter des régions reculées et inhabitées, comme le Camp de base de l'Everest, Ali, Shannan par exemple, il faut également disposer d'un "Aliens' Travel Permit" et/ou "Military Area Entry Permit".

Le Tibet est très grand et la densité de population est très faible (2 x la taille de la France, pour 3 millions d'habitant). Si un touriste se perd sans que personne ne sache où il est allé ou par où il passe, ça peut mettre des mois à le retrouver (et en quel état...). C'est aussi une région où l'altitude moyenne est de 4000m, à ne pas oublier.

Personnellement je ne vois pas les permis comme une contrainte. Je vais dans une région très reculée, potentiellement dangereuse, je ne me vois pas d'y aventurer seul et non accompagné dans tous les cas.

Je vais probablement travailler avec eux : https://www.tibetway.com/ (https://www.tripadvisor.com/Attraction_Review-g294223-d7691648-Reviews-Tibet_Vista-Lhasa_Tibet.html)

Quand on veut, on peut. Ne chercher pas d'excuse si de fait vous n'avez pas envie d'en apprendre plus, c'est une cause perdue. Comme par exemple l'Inde ne me donne aucun envie d'y aller, donc je n'ai pas forcé à trouver une excuse. Je n'aime pas donc je n'aime pas, c'est tout.

Récemment il y a des étudiants Hong Kongais qui sont allés au Tibet pour planter un drapeau de "Hong Kong Independant". Ils ont été rapporté par les Tibétains locaux puis arrêtés par la police, et renvoyés à Hong Kong aussitôt. Et non ils n'ont pas été enterrés dans une colline pommée, et pourtant...

Henri K.

Edited by Henri K.
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Il y a 1 heure, fraisedesbois a dit :

Sources intéressante, voila ce que j'attendais comme réponse donc merci à toi d'avoir fait l'effort de chercher les preuves.

J'ai mis un peu de temps pour rechercher les dites infrastructures sur google map et baidu map.

Recherche globalement peu concluante puisque qu'il y a pas grand chose comme information sur les cartes.

Cela étant, 16 établissements qui serai censé être des camps me semble bien peu pour enfermer 1 ou 2 millions de ouighour.

Le seul établissement que j'ai trouvé est celui la ( je vous ai mis l'adresse pour le retrouver rapidement sur google map) : 

" Kashgar Shule (39,38081  76,07822  )" 疏勒 县 培训 中心 (阳光 锦苑 和 人民 医院 4 号楼) - Centre de formation du comté de Shule (Sunshine Jinyuan and People's Building Hospital 4)Cela semble être à la fois une formation et une installation médicale - Satellite et caractéristiques physiques convaincants; les offres que nous avons trouvées indiquaient que le soumissionnaire était le "Shule County Justice Bureau".Fil de fer barbelé, murs barricadés, tours de guet, etc. qui sont tous arrivés après le 16/02/2017"

L'aspect m'avait quand l'air étrangement ressemblant à un quartier résidentiel et donc sur baidu, j'ai trouvé également la photo satellite :

https://map.baidu.com/poi/阳光锦苑小区/@8469848.394146586,4749872.371792953,17.68z/maptype%3DB_EARTH_MAP?uid=2742acf8c49881f9c5effb64&info_merge=1&isBizPoi=false&ugc_type=3&ugc_ver=1&device_ratio=1&compat=1&querytype=detailConInfo&da_src=shareurl

B5f4ce1a6e4a3f15e56.jpeg

B5f4ce1a6d1f973d3c.jpeg

Les photo auraient été envoyé récemment en plus d'autre photo qui date de l'année dernière.

Donc pour le moment, il y a 2 choses qui me gène avec ses sources. 

La première est évidemment le manque d'infrastructure. On devait en trouver un bon millier, il y en avait que 16 qui ont été répertorié

Deuxièmement, les sources me semblent pas si fiable que ça. Ca ressemble plus à des spéculations qu'autre chose.

Je suis encore en train d'étudier les documents donc si j'ai des nouvelles, je vous fais un retour.

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@koojisensei2

Un instant camarade, si tu cherches des preuves que la Chine opprime l'une de ses populations, c'est pas sur baidu, ni dans des noms de domaine en .cn que tu vas trouver.

Tu en es conscient, dis-moi? Ou alors dis-moi directement que tu me prends pour un con.

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