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Il y a 3 heures, tipi a dit :

Le Monde - Ces faux « cousins » chinois qui s’imposent dans les familles ouïgoures

L’Etat chinois envoie des cadres dormir une semaine par mois dans les foyers de la minorité musulmane pour soumettre le dernier espace d’intimité à sa surveillance.
https://www.lemonde.fr/international/article/2020/09/17/ces-faux-cousins-chinois-qui-s-imposent-dans-les-familles-ouigoures_6052513_3210.html
 

cauchemardant !

Et vous y croyez ?

J'ai lu la parti que je pouvais lire puisque je ne suis pas abonné mais je retiens une information interessante dans l'accusation

Citation

 La mère de famille avait appris à ses trois enfants, deux filles et un garçon

Tiens, je croyais qu'il y avait génocide de la population d'après différente accusation. Alors même que la plupart des hans ne font plus qu'un seul enfant, il y aurai des familles ouighour qui en auraient trois ?

Sinon, je demanderai bien les sources pour l'accusation et les chiffres du phénomène. 

 

La Chine a dévoilé une simulation de combat entre un J20 contre des su30MKK.

Le résultat aurai été de 17 contre 0.

Je cherche de plus ample information parce que en état, cela ne veut pas dire grand chose. Ca me rappel d'ailleurs les simulations de combats américains entre les f35 et autres avions de génération précédent.

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Le Monde n’est pas trop adepte des fake news donc oui j’ai tendance à y croire. En tout cas plus qu’aux démentis du gouv chinois.

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Il y a eu un tir de fusée chinois depuis un bateau commercial qui aurai mis en orbite 9 satellites il y a 2 jours.

Edited by koojisensei2
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il y a une heure, koojisensei2 a dit :

Tiens, je croyais qu'il y avait génocide de la population d'après différente accusation. Alors même que la plupart des hans ne font plus qu'un seul enfant, il y aurai des familles ouighour qui en auraient trois ?

Confusion entre choses différentes. La loi sur l'enfant unique ne s'appliquait pas aux minorités. Pourquoi cette générosité ? J'aurais tendance à penser que c'était principalement parce que lesdites minorités étaient plus difficiles à surveiller et à soumettre, étant souvent dans des endroits reculés, ne parlant pas la même langue, avec des modes de vie traditionnels où une forte mortalité (notamment infantile) stabilise la population. Bref, des populations marginales, qui n'étaient pas perçues comme une menace démographique et contre lesquelles chercher à imposer la politique de l'enfant unique aurait surtout risquer de provoquer des insurrections dans les marches difficiles à contrôler à un moment où la Chine aurait pu avoir du mal à éviter le séparatisme.

L'autre élément, c'est la destruction délibérée de la culture des minorités en Chine. C'est un phénomène beaucoup plus récent, permis par le développement économique et technologique de la Chine, car il peut désormais être infligé sans que les populations victimes de cette politique ne puisse s'y opposer avec succès.

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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Confusion entre choses différentes. La loi sur l'enfant unique ne s'appliquait pas aux minorités. Pourquoi cette générosité ? J'aurais tendance à penser que c'était principalement parce que lesdites minorités étaient plus difficiles à surveiller et à soumettre, étant souvent dans des endroits reculés, ne parlant pas la même langue, avec des modes de vie traditionnels où une forte mortalité (notamment infantile) stabilise la population. Bref, des populations marginales, qui n'étaient pas perçues comme une menace démographique et contre lesquelles chercher à imposer la politique de l'enfant unique aurait surtout risquer de provoquer des insurrections dans les marches difficiles à contrôler à un moment où la Chine aurait pu avoir du mal à éviter le séparatisme.

L'autre élément, c'est la destruction délibérée de la culture des minorités en Chine. C'est un phénomène beaucoup plus récent, permis par le développement économique et technologique de la Chine, car il peut désormais être infligé sans que les populations victimes de cette politique ne puisse s'y opposer avec succès.

Bien sur qu'il y a des raisons politiques. Cela étant, il y a régulièrement des accusations de génocide des minorités ethniques en Chine qui n'ont jamais été autre chose que des accusations gratuites avec pour seul but de diaboliser le pouvoir chinois.

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À toute fins utiles, la définition de génocide ne renvoie pas forcément aux camps d'extermination façon nazi : la destruction délibérée de la culture d'un peuple est aussi un génocide, même si personne n'est tué.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Génocide

Citation

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.  »

L'acculturation forcée correspond assez facilement à b).

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il y a une heure, koojisensei2 a dit :

Il y a eu un tir de fusée chinois depuis un bateau commercial qui aurai mis en orbite 9 satellites il y a 2 jours.

https://www.nasaspaceflight.com/2020/09/china-bounces-back-long-march-11-nine-satellites/

Citation

Trois jours après avoir perdu un satellite de télédétection haute résolution en raison d'un problème apparent avec son étage supérieur, la Chine a lancé neuf nouveaux satellites pour la constellation de télédétection Jilin-1 depuis une barge en mer.

Le lancement des neuf satellites Jilin-1 Gaofen-03 a eu lieu mardi à 01:23 UTC à l'aide de la fusée Longue Marche-11H (Y2).

Lancés depuis la plateforme de lancement De Bo 3, toutes les préparations de mission et les opérations de compte à rebours ont été effectuées depuis le navire de commandement et de contrôle Bei Hai Jiu 101. Ce navire a quitté le port le 13 septembre pour se rendre dans la zone de lancement en mer Jaune.

Les satellites Jilin-1 Gaofen-03 (Jilin-1 High Resolution-03) sont un groupe de neuf satellites de la constellation de satellites d'observation terrestre Jilin-1. D'une masse inférieure à 40 kg, le groupe comprend trois satellites vidéo et six satellites de type "push-broom".

Développés par la société Changguang Satellite Technology Co. et héritant entièrement des principes techniques éprouvés du satellite Jilin-1 Gaofen-03A, les nouveaux satellites adoptent une conception structurelle légère.

Ils comprennent un système électronique intégré, des ultra-légers à haute résolution, des technologies innovantes - telles que des caméras quantitatives à faible coût - et présentent les caractéristiques suivantes : faible coût, faible consommation d'énergie, faible poids et capacité d'observation à haute résolution.

Après avoir été insérés sur la constellation Jilin-1, les nouveaux satellites fourniront aux utilisateurs des secteurs de la sylviculture, de l'agriculture, des prairies, des océans, des ressources, de l'environnement et d'autres industries des données de télédétection et des produits plus riches.

La constellation de satellites Jilin-1 a été développée dans la province chinoise de Jilin et est le premier satellite de télédétection développé par le pays pour une utilisation commerciale. Les données sont destinées à aider les clients à prévoir et à atténuer les catastrophes géologiques, ainsi qu'à raccourcir l'échelle de temps pour l'exploration des ressources naturelles.

Les satellites sont développés et exploités par la société Changguang Satellite Technology Co., Ltd. sous l'égide de l'Institut d'optique, de mécanique fine et de physique de Changchun, Académie des sciences de Chine.

Jilin, l'une des plus anciennes bases industrielles du pays, développe son industrie des satellites dans le cadre d'une nouvelle dynamique économique. Le plan initial prévoyait le lancement de 60 satellites d'ici 2020 et de 138 d'ici 2030.

La plate-forme de lancement De Bo 3 :

La De Bo 3 a une longueur totale de 159,6 mètres, une largeur maximale de 38,8 mètres, une profondeur de 10,9 mètres, une capacité de charge maximale de 20 500 tonnes et une flottabilité unilatérale maximale de 12 000 tonnes.

Le système de propulsion du navire est entièrement électrique, avec une vitesse maximale de 12 nœuds, un système de positionnement dynamique DP1 et un système de positionnement d'ancrage à 4 points, et un réglage rapide de la charge.

Avant d'être adaptée pour les lancements orbitaux maritimes à l'aide du lanceur Longue Marche-11H, la barge a été utilisée principalement pour le sauvetage et la récupération de grands navires et de navires militaires en détresse et endommagés.

Elle pouvait également charger et transporter des navires endommagés et déplacer des équipements offshore et des pièces de structure en acier de grande taille, des plateformes d'exploitation pétrolière offshore, des ateliers, des sections de navire et d'autres matériels surdimensionnés.

Véhicule de lancement :

Le Long March-11 (Chang Zheng-11) est un petit véhicule de lancement à réaction rapide alimenté par un combustible solide, développé par l'Académie chinoise de technologie des lanceurs (CALT) pour fournir un véhicule de lancement à réaction rapide facile à utiliser. Il peut rester en stockage pendant une période prolongée pour être lancé à court terme.

Le LM-11 est un véhicule de lancement à combustible solide à quatre étages, équipé d'un système de contrôle par réaction sur le quatrième étage.

Le véhicule a une longueur de 20,8 mètres, un diamètre de 2,0 mètres et une masse au décollage de 58 000 kg. Au lancement, il développe 120.000 kg/f, lançant une charge de 350 kg dans une orbite héliosynchrone de 700 km. Le CZ-11 peut utiliser deux types de carénage avec 1,6 mètres ou 2,0 mètres.

Le premier lancement de LM-11 a eu lieu le 25 septembre 2015, lorsqu'il a réussi à mettre en orbite le Pujiang-1 et les trois minisatellites de Tianwang depuis le centre de lancement de satellites de Jiuquan.

 

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Il y a 6 heures, koojisensei2 a dit :

avec pour seul but de diaboliser le pouvoir chinois.

En a-t-il seulement besoin ?

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https://www.scmp.com/news/china/politics/article/3101986/china-claims-vocational-training-given-nearly-13-million-people (17 septembre 2020)

La Chine a publié jeudi un livre blanc affirmant que sa région du Xinjiang, à l'extrême ouest du pays, a fourni une "formation professionnelle" à près de 1,3 million de travailleurs chaque année en moyenne de 2014 à 2019.

Un universitaire basé sur le continent qui étudie les questions relatives au Xinjiang a déclaré que c'était la première fois que Pékin avait "indirectement reconnu" le nombre de minorités ethniques musulmanes détenues dans les camps.

Si vous prenez en compte le calendrier des mesures de dé-extrémification de la Chine qui ont commencé en 2014, le "1,3 million de personnes formées par an de 2014 à 2019" est très proche du nombre estimé par les critiques occidentaux, a déclaré l'universitaire, qui a refusé d'être nommé en raison de la sensibilité de la question.

"Mais la Chine ne considère pas ces centres de formation comme des camps d'internement, et ce qu'elle essaie vraiment de mettre en évidence [par le biais du livre blanc] - pour contrer les critiques occidentales - c'est que la "formation professionnelle" qu'ils offrent est en fait un service social destiné à améliorer les moyens de subsistance des gens et à réduire la pauvreté".

Shih Chien-yu, professeur de relations avec l'Asie centrale à l'université nationale Tsing Hua de Taiwan, a également déclaré que le livre blanc avait chiffré pour la première fois le programme de rééducation au Xinjiang.

Il a ajouté que c'est probablement la réponse de Pékin au projet de loi sur la prévention du travail forcé des Ouïgours qui est en train d'être examiné au Congrès américain.

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il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

"Mais la Chine ne considère pas ces centres de formation comme des camps d'internement, et ce qu'elle essaie vraiment de mettre en évidence [par le biais du livre blanc] - pour contrer les critiques occidentales - c'est que la "formation professionnelle" qu'ils offrent est en fait un service social destiné à améliorer les moyens de subsistance des gens et à réduire la pauvreté".

Fut un temps n'appelait-on pas cela la joie par le travail ou peu s'en faut ? Enfin si les lignes bougent c'est un très bon début

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

a Chine a publié jeudi un livre blanc affirmant que sa région du Xinjiang, à l'extrême ouest du pays, a fourni une "formation professionnelle" à près de 1,3 million de travailleurs chaque année en moyenne de 2014 à 2019.

Sérieusement, il y a que moi qui voit le problème ? Allez, c'est facile de réfléchir là.

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il y a 2 minutes, koojisensei2 a dit :

Sérieusement, il y a que moi qui voit le problème ? Allez, c'est facile de réfléchir là.

C'est un livre rouge à la place de livre blanc ?????

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à l’instant, NUBEALTIUS a dit :

C'est un livre rouge à la place de livre blanc ?????

1.3 millions de personnes en moyenne sur 6 ans, ca fait dans les 8 millions de Ouïghours sur une population total de 12 millions ? Et encore, il doit bien avoir 4 millions de mineurs dans ce chiffre. Donc mis a part les mineurs, tous les Ouïghours sans exception sont passés par ces centres ? Crédibilité ?

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Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

1.3 millions de personnes en moyenne sur 6 ans, ca fait dans les 8 millions de Ouïghours sur une population total de 12 millions ? Et encore, il doit bien avoir 4 millions de mineurs dans ce chiffre. Donc mis a part les mineurs, tous les Ouïghours sans exception sont passés par ces centres ? Crédibilité ?

A titre d'exemple, la formation professionnelle en France touche annuellement environ 40 % des salariés (25/26 millions de personnes), soit 10 millions de français  ou ~ 15 % de la population. On arriverait à ~ 15 % annuellement pour les Ouïghours, rien d'infaisable à priori.

 

La formation en chiffres #8 : 41% des salariés ont suivi une formation.

https://www.managementdelaformation.fr/la-formation-en-chiffres/2013/01/11/la-formation-en-chiffre-8-41-des-salaries-sont-formes/

 

https://toutpourlemploi.fr/2020/03/combien-salaries-2019/

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Il y aurait une fuite d'un labo minimiser par les autorités en 2019 :

https://www.cnews.fr/monde/2020-09-17/chine-une-bacterie-sechappe-dun-laboratoire-et-contamine-des-centaines-de-personnes

En Chine, 3.245 personnes ont été infectées par une bactérie, la brucellose, qui s'était échappée l'été dernier des locaux d'une société pharmaceutique dans la ville de Lanzhou.

Selon le média en ligne Pengpai, l'incident a commencé le 24 juillet 2019 et a duré plusieurs semaines. Une société biopharmaceutique fabricant des vaccins vétérinaires et référencée par le ministère chinois de l’Agriculture chinoise, a utilisé, dans le cadre de sa production de vaccins contre la brucellose, des désinfectants périmés. Un grave manquement qui a entraîné une conséquence immédiate : la stérilisation incomplète des émissions de vapeurs résiduelles rejetées dans l'atmosphère et transportées, de fait, par le vent.

A l'époque, les autorités avaient réagi et s'étaient montrées rassurantes : «L’aérosol formé par les gaz résiduels contenant des bactéries ne peut voyager dans l’air que sur une distance limitée, et la dose est également faible», avaient-elles écrit, promettant «qu'il n’y aurait pas un grand nombre de personnes contaminées»

Mais, après que de nombreuses victimes ont été recensées, l'usine a décidé de sanctionner huit personnes jugées responsables de l'incident et annoncé une indemnisation pour les personnes touchées.

Edited by collectionneur

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Ouïgours : l’asservissement d’un peuple

Le Monde

Editorial. Dans un contexte d’internement systématique des membres de cette ethnie d’Asie centrale au moindre prétexte, la population est soumise à des inspections orwelliennes jusque dans leur vie intime.

Editorial du « Monde ».

Le Xinjiang, ce vaste territoire aux frontières de l’Asie centrale où vivent les 11,5 millions de Ouïgours, est victime d’un totalitarisme dont la sophistication se révèle un peu plus chaque jour. Chaque mois, des « cousins » han, l’ethnie majoritaire chinoise, sont assignés par les autorités afin de s’inviter dans les foyers musulmans pour une semaine de vie commune, au nom de « l’union des ethnies en une seule famille ». Lancée en 2016 et généralisée depuis 2018, cette vaste campagne est présentée par les autorités chinoises comme une « politique douce » capable « d’approfondir la compréhension entre les ethnies et de contribuer à la stabilité de la région autonome du Xinjiang ». Derrière cette propagande, l’asservissement de tout un peuple est à l’œuvre.

Chaque visite de fonctionnaires hans comporte une mission officieuse : dénoncer la pratique religieuse et tester le patriotisme des hôtes ouïgours envers le pouvoir et son leader, Xi Jinping. Dans un contexte d’internement systématique des Ouïgours au moindre prétexte et au nom de la lutte contre le « terrorisme, le séparatisme et le fondamentalisme », la population est soumise à ces inspections orwelliennes. Ce pouvoir disproportionné ne fait qu’exacerber l’un des griefs latents des Ouïgours sous administration communiste : la colonisation de leur territoire ancestral et l’accaparement de ses richesses par l’écrasante majorité han (qui représente 96 % de la population chinoise et 40 % de celle du Xinjiang).

Effrayante sujétion

A l’occupation de l’espace, au mépris de la Constitution chinoise pourtant garante de l’autonomie de ces régions, s’est ajoutée celle des esprits, à travers un endoctrinement dit de « transformation par l’éducation » au moyen de camps où sont détenus au moins 1 million de Ouïgours. Dans le même temps, culture et langue locales sont niées. Le ouïgour (comme le tibétain et le mongol) a été marginalisé dans les cursus scolaires au profit du mandarin. Le contrôle de la vie intime parachève cette effrayante sujétion de la population.

Celle-ci s’exerce au moyen d’une violence « aux caractéristiques chinoises ». L’Etat chinois s’appuie sans garde-fous sur les technologies de surveillance les plus sophistiquées et sur des capacités logistiques et de génie civil comme seul Pékin en dispose. De récentes images satellites identifient 260 structures dotées des caractéristiques de centres de détention construites depuis 2017 au Xinjiang, dont certaines ont la capacité d’accueillir plus de 30 000 détenus. Ce degré de coercition est aussi rendu possible par la brutalité d’un Etat policier qui punit tout lanceur d’alerte, qu’il soit ouïgour ou han.

Enfin, contrairement à ce que promettent les dirigeants chinois en déplacement à l’étranger, il n’est pas possible pour des journalistes ou des chercheurs occidentaux d’enquêter librement sur place. Les abus au Xinjiang ne nous parviennent que grâce à des victimes et à des témoins qui ont pu fuir la Chine.

Face à ces abus systématiques contre les droits de l’homme, seuls les Etats-Unis ont adopté des sanctions, certes symboliques, contre les dirigeants du Xinjiang, mais aussi contre le Bingtuan, ou Xinjiang Production and Construction Corps, la gigantesque organisation paramilitaire chargée de coloniser le territoire en y attirant des Hans par des politiques incitatives d’installation. Les dirigeants européens, dont Emmmanuel Marcon, n’ont que très récemment choisi de nommer publiquement les exactions. Il reste à associer à ces discours des actions concrètes, qui n’ont que trop tardé.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

les inconditionnels  (cellule de réaction chinoise)  vont encore essayer de nous faire passer des  vessies pour des lanternes... à force ça s'appelle du révisionnisme en direct.

 Il serait temps   de mettre un peu la Chine à l'écart économiquement, le temps qu'elle revienne à des pratiques du monde civilisé et soit bien plus transparente que ça plaise ou pas à son dictateur.

IL serait temps d'ouvrir les yeux tout grand et de ne rien laisser passer à la Chine (comme dans une moindre mesure la Turquie)

Edited by Lezard-vert
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Il y a 9 heures, koojisensei2 a dit :

Crédibilité ?

La crédibilité serait d'abord de se demander si ceci ne concerne que les Ouïghours dans cette zone on peut penser que non

gif_chine-nationalites5.gif

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Toujours pareil, preuve sources ? Lien ?

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

A titre d'exemple, la formation professionnelle en France touche annuellement environ 40 % des salariés (25/26 millions de personnes), soit 10 millions de français  ou ~ 15 % de la population. On arriverait à ~ 15 % annuellement pour les Ouïghours, rien d'infaisable à priori.

 

La formation en chiffres #8 : 41% des salariés ont suivi une formation.

https://www.managementdelaformation.fr/la-formation-en-chiffres/2013/01/11/la-formation-en-chiffre-8-41-des-salaries-sont-formes/

 

https://toutpourlemploi.fr/2020/03/combien-salaries-2019/

Sauf que quand on regarde plus en détail, les dites formation ont durée en moyenne 13h.

C'est légèrement différent des camps qu'on nous vend dans les infos Ouïghours. Et je serai de même avis que c'est effectivement possible si c'était des formations qui dure entre 10h et 20h pour chaque Ouïghours.

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il y a 19 minutes, koojisensei2 a dit :

durée en moyenne 13h.

çà dépend du type de formation ...

Ainsi le module "schlague" est dispensé de manière régulière mais sur des plages horaires plus courtes que le module "diète" par exemple

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il y a 22 minutes, koojisensei2 a dit :

Toujours pareil, preuve sources ? Lien ?

En diplomatie, même si accuser sans preuve est parfois source de grandes erreurs, il n'en demeure pas moins que la présomption d'innocence ne s'applique pas. A cet effet, il n'est pas nécessaire que le grand public ait des preuves ou des sources pour dégager une hypothèse ou une tendance (tout en considérant qu'elle puisse être fausse).

Autant, les officiels américains qui agitent des tubes à essai remplis de sel à l'ONU ça s'est déjà vu (mister Powell, vous avez marqué l'Histoire), et leurs coups de bluff et autres entourloupes diplomatiques sont légions. Autant, ça n'est pas le tempérament des Européens (moins "forts", aujourd'hui moins impérialistes, désormais plus défensifs qu'offensifs). Dans la situation d'alliances et géopolitique actuelle (là, je parle réel, pas de coups de communications de politique intérieure), les européens ne sont pas primairement anti-chinois. Ou du moins, pas plus qu'anti-russes ou anti-américains.

Donc ça n'est pas dans la ligne de conduite usuelle des Européens (et a fortiori des français) , ou même, ça n'est pas l'intérêt (pire, ça pourrait desservir) de faire des leçons de morale sur les droits de l'Homme pour gratuitement et injustement attaquer le gouvernement chinois. Aujourd'hui, les gouvernements Européens sont à la recherche de soutiens à l'étranger sur certains sujets, y compris Chinois. Donc si seuls des journaux étaient critiques sur les camps Ouighours, j'entendrais volontiers vos arguments qu'il s'agit possiblement d'une mauvaise compréhension ou d'une propagande. Sauf que là, le gouvernement français (et d'autres Européens) cautionnent ces accusations, et ça, c'est fondamental !

Je pense qu'il y a suffisamment à se mettre sous la dent avec Hong Kong pour ne pas avoir besoin d'inventer des fables sur les Ouighours.

 

Donc j'ai envie de croire que ce qui se raconte sur les Ouïgours est au moins partiellement vrai.

@koojisensei2 : Tu pourrais appeler ça de la foi. Moi de la confiance. Je n'ai que très peu été déçu par la diplomatie française sur ces sujets par le passé.

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Je pense que la Chine ne conçoit pas une société multiculturelle, donc les Ouigours sont priés de renoncer à leur religion et leur culture.

Ces camps de rééducation sont la réponse imaginée par le PCC pour faire disparaître à terme les Ouigours (la Chine a le temps, elle est là pour des millénaires), dans un contexte où le pays veut se donner une image bienveillante,  et où c'est quand même devenu plus compliqué d'organiser un black out total vis à vis du monde extérieur.

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il y a une heure, Nemo123 a dit :

En diplomatie, même si accuser sans preuve est parfois source de grandes erreurs, il n'en demeure pas moins que la présomption d'innocence ne s'applique pas. A cet effet, il n'est pas nécessaire que le grand public ait des preuves ou des sources pour dégager une hypothèse ou une tendance (tout en considérant qu'elle puisse être fausse).

Autant, les officiels américains qui agitent des tubes à essai remplis de sel à l'ONU ça s'est déjà vu (mister Powell, vous avez marqué l'Histoire), et leurs coups de bluff et autres entourloupes diplomatiques sont légions. Autant, ça n'est pas le tempérament des Européens (moins "forts", aujourd'hui moins impérialistes, désormais plus défensifs qu'offensifs). Dans la situation d'alliances et géopolitique actuelle (là, je parle réel, pas de coups de communications de politique intérieure), les européens ne sont pas primairement anti-chinois. Ou du moins, pas plus qu'anti-russes ou anti-américains.

Donc ça n'est pas dans la ligne de conduite usuelle des Européens (et a fortiori des français) , ou même, ça n'est pas l'intérêt (pire, ça pourrait desservir) de faire des leçons de morale sur les droits de l'Homme pour gratuitement et injustement attaquer le gouvernement chinois. Aujourd'hui, les gouvernements Européens sont à la recherche de soutiens à l'étranger sur certains sujets, y compris Chinois. Donc si seuls des journaux étaient critiques sur les camps Ouighours, j'entendrais volontiers vos arguments qu'il s'agit possiblement d'une mauvaise compréhension ou d'une propagande. Sauf que là, le gouvernement français (et d'autres Européens) cautionnent ces accusations, et ça, c'est fondamental !

Je pense qu'il y a suffisamment à se mettre sous la dent avec Hong Kong pour ne pas avoir besoin d'inventer des fables sur les Ouighours.

 

Donc j'ai envie de croire que ce qui se raconte sur les Ouïgours est au moins partiellement vrai.

@koojisensei2 : Tu pourrais appeler ça de la foi. Moi de la confiance. Je n'ai que très peu été déçu par la diplomatie française sur ces sujets par le passé.

Je pense malheureusement que la France est aujourd'hui bien plus dépendant des états unis qu'elle était sous Chirac.

En ce qui concerne l'information, les américains ont une énorme influence et de nombreux relais sur l'opinion et avec la pression de l'opinion, les responsables politiques sont obligé de se mettre en ordre de ranger. Et je pense que tout le monde peut s'accorder sur le fait que si c'était à refaire aujourd'hui, il est très probable que la France ne mettrait pas son veto pour la guerre d'Irak.

De plus, j'imagine que même sur le plan financier, cela fait bien plus vendre les journaux d'accuser la Chine de commettre des atrocités à la une des journaux que plutôt de faire des articles plus coûteux, avec un vrai travail journalistique derrière, et qui au final nous apprend qu'on ne sait pas grand chose. 

Et pour ce qui concerne les preuves, je pense que l'on peut raisonner de manière rationnelle. 

D'ailleurs, il y avait pas si longtemps, il y avait eu une campagne d'accusation dans la même veine sur le sort des tibétains en Chine juste avant les jeux olympiques de Pékin. 
J'avais vu un nombre incroyable d'accusation avec des photos truqués ou même des photos qui ne sont pas prises en Chine dans des journaux  grand public.

En ce qui me concerne, c'était à partir de ce moment la; que je me suis mis à systématiquement regarder les sources, surtout pendant une campagne sortie de nulle part.

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Je pense que la Chine ne conçoit pas une société multiculturelle, donc les Ouigours sont priés de renoncer à leur religion et leur culture.

Ces camps de rééducation sont la réponse imaginée par le PCC pour faire disparaître à terme les Ouigours (la Chine a le temps, elle est là pour des millénaires), dans un contexte où le pays veut se donner une image bienveillante,  et où c'est quand même devenu plus compliqué d'organiser un black out total vis à vis du monde extérieur.

Les Ouighours ne vont jamais renoncer à leur religion. Et le PCC aurait tord d'essayer.
D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi les Ouighour n'auraient pas le droit d'être musulman alors que les Hui le sont en Chine et cela ne pose pas de problème.

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Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :

Toujours pareil, preuve sources ? Lien ?

Sauf que quand on regarde plus en détail, les dites formation ont durée en moyenne 13h.

C'est légèrement différent des camps qu'on nous vend dans les infos Ouïghours. Et je serai de même avis que c'est effectivement possible si c'était des formations qui dure entre 10h et 20h pour chaque Ouïghours.

J'ai refais le calcul pour l'année 2018 en volume d'heures (avec effort financier et heures d'enseignants à pourvoir en parallèle) avec des chiffres INSEE, ce qui permet des comparaisons plus lisibles.

France 

Formations et emploi
Édition 2018 (INSEE, disponible en PDF téléchargeable)

Formation continue professionnelle et formation des chômeurs :

1 million de chômeurs dans des formations de 61 h et plus soit plus de 61 millions d'heures de formation.

2016, 51 % des salariés (26.9 millions d'actifs en 2017), soit environ 13.7 mio de personnes à 13 h  par formation soit 178 millions d'heures (sans compter divers autres types d'actifs non-comptabilisés dans cette statistique.

= 239 millions minimum d'heures de formation sur ces deux catégories pour la France.

Chine

120 h x 1.5 millions d'Ouïghours = 180 millions d'heures 

Rien d'infaisable à priori, si cette région est considérée comme une priorité nationale pour le gouvernement chinois (que soit pour provoquer une lacculturation, la volonté de raccrocher cette région en la tirant de la misère par une mise en valeur éducative ou des buts plus sombres, etc.. ?)

 

Et dans ce texte :

"La « Loi sur l'enseignement professionnel » a été promulguée en 1996... 

..les établissements scolaires ont formé, pour l'Etat, plus de 60 millions d'hommes spécialisés du niveau supérieur et moyen et 400 millions de travailleurs ayant un niveau d'instruction secondaire de premier et deuxième cycles. A l'heure actuelle, 250 millions de personnes reçoivent une éducation primaire, secondaire et supérieure…..

Pour accélérer le développement de l'enseignement professionnel dans les régions de l'Ouest, l'Etat a utilisé des emprunts nationaux pour construire 186 centres d'éducation professionnelle dans les districts déshérités de l'Ouest."

https://chine.in/guide/education_1010.html

Glisser 1.5 millions d'Ouïghours là-dedans paraît aussi faisable.

Edited by Benoitleg
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il y a 16 minutes, Benoitleg a dit :

120 h x 1.5 millions d'Ouïghours = 180 millions d'heures 

Glisser 1.5 millions d'Ouïghours là-dedans paraît aussi faisable.

120h par ouighour, oui, c'est faisable techniquement. En 2-3 semaines, c'est plié par tête.

Cela n'enlève pas le fait que si ce chiffre est réel, cela voudrai dire qu'il y a 8 millions de la population sur 12 qui sont passé par les formations. Soit pratiquement tous les adultes Ouighours car à ma connaissance, il y a pas d'autre minorité ethnique qui soit concerné.  J'y suis franchement sceptique sur une formation qui concerne pratiquement 100% des adultes.

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