Formes d'avenir de la guerre navale

[Akhilleus]

heu je réintère ma question d'au dessus mais un  navires polyvalent (sonar de traine + helico ASW + radar de veille aérienne longue portée + missiles Ash et AA + drones de vision deportées) construit eventuellement selon les normes civiles sera t il plus interessant que 2 navires spécialisés (trop specialisés donc limités dans leurs missions)

et si oui d'un point de vu doctrinale pour une marine polyvalente blue water est ce envisageable (ce qui modifierait d'autant les doctrines avec la disparition des chasses gardées antisoum/antiair de nos fregates actuelles par exemple)

[P4]

Israel paye les deux tiers de ses deux derniers SM, à 1,3M€ pour deux Dolphin ça ressemble à un cadeau empoisonné surtout si l'emploi d'une telle force est conditionné au prés requis US mentionné, a mon avis un tel investissement se fait sur des bases stratégiques plus solide.

En Asie les pays de tailles moyennes fondent leur stratégie navale sur la possession de SM, en premier le Japon suivi de la Corée et en derniers les moins argenté Vietnam, Malaisie et Indonésie.

Après les grands pays comme la Chine, l'Inde(+brésil hors Asie) suivent deux axes de développement, un premier à court terme pour posséder une flotte importante de SM et en second une capacité aéronavale crédible qui selon moi répond plus à des questions de prestige que d'efficacité(la projection de puissance étant US).

Pour nous et les Brits c'est globalement la même chose, du prestige et une rivalité pour être assis sagement à droite du patron US depuis notre réintégration complète au sein de l'Otan, d'autant que les Brits ont été décevant à Basra et sensiblement du même niveau en Helmand ce qui rend cette capacité aéronavale si crutiale pour conserver à moindre frais un intérêt auprès des US, au sol ils sont désormais au niveau des autres Otaniens.

Quand à la capacité de projection de puissance de notre GAN vis à vis d'un acteur régional elle est faible et son intérêt actuel pour controler un éspace océanique se réduira au fur et à mesure de la monté en capacité des aéronavales de Chine, d'Inde(voir du Brésil) alors qu'avec des SNA/SM  en nombre plus important nous conserverions un primat moins versatile de déstuction complémenté par une présence de surface low cost.

Sur la voie des étoiles Otaniennes la défense anti-balistique pourrait bien atomiser notre marine.

[g4lly]

heu je réintère ma question d'au dessus mais un  navires polyvalent (sonar de traine + helico ASW + radar de veille aérienne longue portée + missiles Ash et AA + drones de vision deportées) construit eventuellement selon les normes civiles sera t il plus interessant que 2 navires spécialisés (trop specialisés donc limités dans leurs missions)

et si oui d'un point de vu doctrinale pour une marine polyvalente blue water est ce envisageable (ce qui modifierait d'autant les doctrines avec la disparition des chasses gardées antisoum/antiair de nos fregates actuelles par exemple)

En général y a un probleme tactique, qui empeche les deux usages optimisé. Les manoeuvre d'un escorteur ASM sont pas les meme que celles d'un escorteur AA, aussi bien dans le placement du bateau que dans les manoeuvre de pont.

Exemple bete la mise en œuvre de l'hélico. Pendant toute la phase de préparation de vol puis décollage, et approche récupération, l'emploi d'une partie de l'armement est interdite, sauf en "manuel". Je suppose que les navire polyvalent moderne on réglé une partie de ce probleme m'enfin doit subsister des limitations.

Pour le position de l'escorteur pareil. L'écoute sonar remorqué se fait a basse vitesse, autant pour le bruit que pour obtenir la bonne profondeur d'immersion du sonar. Si tu va trop vite le câble se tend et le sonar remonte malgré les lest et les aileron. Résultat on assiste a une succession d'écoute lente, puis de sprint pour regagner la place suivante dans la formation. Un escorteur AA lui va essayer de rester entre la menace et le convoi principale tout en maintenant le convoi dans sa bulle, lui interdisant toute manœuvre de reco ou des fractionné pour les phase d'écoute.

A priori le couple escorte ASM, escorte AA est pas pres de changer concernant les GAN et l'escorte amphibie.

[Tancrède]

Je suis sur le fond plus d'accord avec le constat de P4, sous la réserve, toujours, de savoir s'il est possible réellement d'évaluer, même grosso modo, la "puissance" d'une formation navale donnée, au sens de pouvoir évaluer des probabilités de toucher (selon les types de missions) et d'être incapacité, suivant un certain nombre de scénarios probables/possibles.

Parce que la puissance du GAN français même porté au mieux de ses capacités (32 Rafales, voire 40, 2 escorteurs ASM, 2 escorteurs AA, 1 SNA) est-elle si dissuasive contre des puissances comme l'Iran ou même la Syrie? De quoi ça peut les dissuader? Jusqu'à quel point ça peut influer sur leurs décisions? Ont-ils des moyens de l'atteindre, surtout l'Iran vu ses moyens et surtout sa position géographique? A t-il une réelle capacité de faire quoi que ce soit pour intimider la Chine même un ch'tit coup sur un sujet pas fondamental (cad un sujet sur lequel la volonté politique n'est pas jusqu'au boutiste)?

Au final, la question est moins de savoir, dans ce cas précis, si le principe du GAN dans l'absolu est encore une arme pertinente (il l'est, c'est sûr), mais de savoir si un seul, par la capacité relative qu'il offre et l'état de son efficacité-vulnérabilité dans la guerre moderne, vaut mieux que 2 à 3 SNA supplémentaires, aussi limitée soit leur capacité "politique" en terme de panel de capacités.

[Fusilier]

Peut-être que la question n'est pas à poser à l'interieur du seul(s) budget(s) alloué(s) à la Marine (actuellement) mais globalement...

Par ce que la question que tu poses, elle se pose dans plein d'endroits du spectre militaire et voie de conséquence dans l'allocation optimale des ressources...

Je trouve qu'il est un peu pervers  (de raisonner) de démontrer les limites d'un seul GAN,  alors que l'on a fait des arbitrages budgetaires contestables...

Je rappelle, par exempel, que l'Afghanistan nous coute une fregate par an, pour des enjeux stratégiques dont j'attends que l'on m'explique les tenants, mis à part le blabla sur le terrorisme....

[pascal]

et en second une capacité aéronavale crédible qui selon moi répond plus à des questions de prestige que d'efficacité(la projection de puissance étant US).

Affirmation selon moi un peu rapide en ce sens que la position US n'est pas immuable et que la projection de puissance chinoise peut aussi s'exercer sans opposition US selon la zone où elle s'opère (à l'encontre du Vietnam pourquoi pas)

Le CdG n'est pas qu'un élément de prestige il a un rôle également de dissuasion; la capacité de frappe du GAN, on raisonne ici trop et terme de destruction totale. 24 Rafale c'est une salve instantanée de 24 SCALP (le M n'en emportant qu'un en ventral a priori) plus les MDCN du GAN

c'est pour çà que l'on parle de dissuasion conventiennelle. C'est suffisant pour détruire un système de commandement, la direction d'un parti, des symboles de pouvoir

Syrie Iran ou des pays de ce genre ne sont pas des démocraties mais des régimes où parfois le "lidermaximo" hésite à partir en voyage officiel à l'étranger de peur d'être renversé...

[Tancrède]

Peut-être que la question n'est pas à poser à l'interieur du seul(s) budget(s) alloué(s) à la Marine (actuellement) mais globalement...

Par ce que la question que tu poses, elle se pose dans plein d'endroits du spectre militaire et voie de conséquence dans l'allocation optimale des ressources...

Je trouve qu'il est un peu pervers  (de raisonner) de démontrer les limites d'un seul GAN,  alors que l'on a fait des arbitrages budgetaires contestables...

Je rappelle, par exempel, que l'Afghanistan nous coute une fregate par an, pour des enjeux stratégiques dont j'attends que l'on m'explique les tenants, mis à part le blabla sur le terrorisme....

En grande partie d'accord: particulièrement sur la question de la "marine de temps de paix" (flotte légère avec sa capacité de patrouille/sécurité/intervention/contrôle lointaine/hauturière) qui doit être vue par une approche sécuritaire globale impliquant aussi police et gendarmerie, AdA et AdT, et plus encore le cadre légal et celui de la coopération internationale au travers d'un pool d'Etats ayant intérêt, volonté et capacité à agir. De ce côté, l'intégration la plus poussée possible des moyens est vitale.

Après aussi, la question à l'intérieur du budget des armées, pour la capacité purement guerrière/haut du spectre, implique surtout une estimation de ce qui est économiquement et stratégiquement rentable ou non; particulièrement la question de l'aéronavale qui ne peut se poser sainement sans inclure l'AdA dans le calcul, mais aussi les implantations outre-mer. Enfin, nécessité aussi effectivement d'avoir les diplomates et politiciens dans la conversation (leur demander de se mouiller) pour réapprendre à vraiment évaluer le "poids" d'une capacité militaire donnée face à une situation donnée.

Le choix, par exemple, pour la France est l'Angleterre, n'est-il pas entre avoir une aéronavale limitée, qui donne une capacité de crédibilité autonome très réduite et une capacité à se chamailler pour la place de toutout modèle des USA, et s'en séparer au profit d'une sous-marinade plus musclée et méchante, qui offre une capacité de dissuasion par l'ultima ratio sans intermédiaire, mais proprement nationale? Dans l'un et l'autre cas, la réponse ne peut venir que d'une évaluation correcte de la vraie crédibilité qu'un GN seul, ou même deux, d'une trentaine d'avions, procure.

Cel pèse t-il contre l'Iran, cela pèse t-il même contre la Syrie? Et contre des Etats comme la Chine, la question ne se pose pas vraiment en raison de la dimension nucléaire, mais si elle se posait, qu'est-ce qu'un GAN ou même deux pourraient faire contre la Chine au-delà de l'Océan indien?

[P4]

http://www.corlobe.tk/article21391.html

[Philippe Top-Force]

Tancrède

et que seuls les rapports de force entre Etats institutés le font un peu changer

.

Cela reste le point fondamental.

Et qui sait dans combien de temps la concurrence de certaines multinationales, qui deviennent de vraies féodalités à l'échelon mondial, ne s'assortira pas aussi de dimensions brutales et dangereuses?

Fantasme. =)

Si la finance est assez insaisissable car dématérialisée (et il en est de même pour la cyberwar ou le terrorisme léger), toute organisation ayant pignon sur rue a bien besoin d'un Etat d'accueil pour fonctionner et cet Etat est vulnérable donc peut subir des pressions ou être attaqué.

L'Afrique du Sud a été mise sous pression pour réorganiser ses SMP par exemple.

Al Qaida a été expulsée du Soudan, pour aller en Afghanistan et a été attaquée là-bas.En plus, c'était une organisation clandestine ce que ne peut être une SMP.

Les SMP sont à considérer comme la compagnie des Indes il y a deux siècles.Peut-être que leur envergure leur donnera des moyens de lobbying d'un ou plusieurs Etats , mais ces Etats seront vulnérables à l'action spéciale ou directe si des sociétés implantées sur leur sol font chier.

Même dans les James Bond, l'agent de sa majesté en vient à bout!  :lol:

Le grand exercice de 2002 où l'USMC en mode "rustique" a virtuellement coulé une force d'invasion très moderne par des moyens de techno-guérilla à grande échelle et d'autres "à l'ancienne"

Et ça reste un exercice virtuel dont le but est bien de mettre en avant les points de vulnérabilité et de combattre l'excès de confiance.

L'exercice et la réalité, c'est différent. ;)

Bon post de Pascal

Le problème de l'avenir de la guerre navale est que celle-ci est largement affaire de technologie et de l'efficacité de l'épée face au bouclier et de leur coûts respectifs.

Ce qu'on peut être sûr c'est que:

les sous-marins sont les seuls à vraiment pouvoir se planquer, et ressortent dans tous les cas de la Marine.

L'arme aérienne est une arme navale mise en oeuvre, soit par les marines soit par les AdA suivant les pays, et celle-ci a un rayon d'action sans commune mesure avec la 2GM grâce notamment au ravitaillement en vol qui se compte désormais en milliers de km d'une base terrestre métropolitaine ou d'une île. Et une île peut se prendre même par air (cf l'invasion de la Crête).

Au final, seul le sous-marin n'a pas de concurrence en tant qu'arme purement militaire.

Ainsi que le cargo à tres grande capacité ou le pétrolier, car on imagine mal déplacer des centaines de milliers de tonnes par air et que cela coûtera 20 à 30 fois plus cher..Même si Boeing a proposé le Pelican à effet de surface.

http://www.aviationexplorer.com/airliner_pictures/Boeing_Pelican.jpg

http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_Pelican

Tous les autres types de navire peuvent être concurrencés par un système aérien, de la guerre des mines ou la patrouille des ZEE, à la frappe antisurface en haute mer ou contre la terre.

Ceux-ci ont l'avantage de la vitesse 15 fois supérieure, donc de la capacité de surprise et de concentration. Sauf que la R&D, et le prix d'un système aérien sont souvent bien plus chers.

La prospective des navires de surface repose en partie sur deux technologies fondamentales concernant l'efficacité de l'épée face au bouclier et leur coûts respectifs: la furtivité et les armes à effet dirigé plus simple à mettre en oeuvre et à utiliser sur un navire que sur une plate forme aérienne.

[Tancrède]

Et ça reste un exercice virtuel dont le but est bien de mettre en avant les points de vulnérabilité et de combattre l'excès de confiance.

L'exercice et la réalité, c'est différent

Entièrement d'accord, mais comme l'a justement rappelé Pascal, ça marche pour tout cette remarque: la réponse est que personne ne sait à quoi la réalité ressemblera pour envisager le "champ de bataille" naval futur, particulièrement pour ce qui concerne les approches d'un sol ennemi par une force amphibie, fut-elle appuyée par une aviation ultra moderne, et, en général, tout ce qui concerne les "brown waters", où beaucoup des avantage d'une force de haute mer disparaissent totalement ou en partie précisément parce qu'il y a, entre autres, un "terrain" à utiliser. Le fait est que dans cet exercice, nombre des soi-disant avantages d'une force ultra moderne ont pu être contrés à l'économie et par des moyens simples et rustiques (particulièrement dans le domaine des communications et de la détection, domaines qui marchent aussi bien à l'entraînement qu'en vrai).

Autre problème: les leçons de cet exercice n'ont pas été tirées, parce que politiquement, les résultats avaient été dictés à l'avance et il s'agissait en fait d'un publi-reportage pour appuyer une décision déjà prise en matière de "modèle de forces" souhaités. Comme il n'y a pas de pertes réelles, il n'y a pas de changement. Mais il y a beaucoup d'intérêts en place qui poussent à la poursuite de la logique.

Cela reste le point fondamental.

Nettement moins qu'avant. Mon point est que nombre d'acteurs sont devenus des menaces réelles, permanentes et importantes et ne sont pas dissuadables par les moyens de guerre "haut du spectre". Il faut donc AUSSI un outil pour les contrer. Je ne prône aucunement la suppression des blue water navy (et continue à m'interroger sur la forme que leur affrontement pourrait avoir et sur les évolutions qu'elles auraient intérêt à adopter au vu de ces formes), mais la prise en compte de l'ensemble du spectre des menaces; et celles "de temps de paix" sont tout aussi dangereuses de nos jours, ce qui est une nouveauté, ou en tout cas du jamais vu depuis plusieurs siècles.

Fantasme.  Si la finance est assez insaisissable car dématérialisée (et il en est de même pour la cyberwar ou le terrorisme léger), toute organisation ayant pignon sur rue a bien besoin d'un Etat d'accueil pour fonctionner et cet Etat est vulnérable donc peut subir des pressions ou être attaqué.

L'Afrique du Sud a été mise sous pression pour réorganiser ses SMP par exemple.

Fantasme? pas tant que ça: L'Etat est une forme qui s'affaiblit dans le monde (au moins pour une partie importante, et surtout près de zones clés), d'autres formes de puissance émergent et sont moins territorialement identifiables. Elles ne répondent pas aux mêmes schémas. Si une telle entreprise "dangereuse" n'est vraiment liée qu'à un seul Etat, oui, la logique est facile, et le coup de l'Afrique du Sud (surtout à l'époque du cas Executive Outcome: l'Afrique du Sud était politiquement encore plus faible et isolée) n'est indicatif que de ce cas de figure très limité. Mais les grandes boîtes qui pourraient évoluer vers ce schéma et cette échelle géopolitique ne sont pas si facilement assimilable à un Etat, et qui plus est à un Etat faible et isolé.

Les SMP sont à considérer comme la compagnie des Indes il y a deux siècles.Peut-être que leur envergure leur donnera des moyens de lobbying d'un ou plusieurs Etats

Comme la Compagnie des indes était un Etat dans l'Etat britannique, les grandes SMP qui jouissent d'une certaine impunité sont complètement intégrées aux appareils militaro industriels et politiques (pas que par le lobbying) de la grande Bretagne, d'Israël, et surtout des USA.... Tu vas envoyer le commando Hubert à Washington?

C'est moins les SMP en elles-mêmes qui font craindre l'avenir que la concentration du secteur et son rattachement à d'autres structures. Une grande compagnie d'assurance plus ou moins intégrée avec d'autres structures financières (banques, agence de notation, hedge funds) et industrielles (armement évidemment, mais aussi n'importe quel secteur ayant un fort intérêt à la conquête de marchés extérieurs, surtout "nouveaux", soit généralement des pays moins stables) qui se lierait avec une grande SMP "intégrée" (couvrant tout le secteur allant de "l'intelligence économique" :P jusqu'à l'action/soutien purement militaires en passant par tout le panel nébuleux de la "sécurité" :P :lol:)..... Ca, ça resemblerait à ce qu'était la Compagnie des indes.

La prospective des navires de surface repose en partie sur deux technologies fondamentales concernant l'efficacité de l'épée face au bouclier et leur coûts respectifs: la furtivité et les armes à effet dirigé plus simple à mettre en oeuvre et à utiliser sur un navire que sur une plate forme aérienne.

Crois-tu encore, par exemple, au principe même du navire de surface dans ses formes actuelles?

Un truc quand même réside aussi dans la fragilité de ces plates-formes, potentiellement incapacitées par un seul missile ou une seule torpille: par rapport à leur coût et à leur rareté, l'impact est démesuré et potentiellement même "non rentable" stratégiquement. N'y a t-il aun développement de ce côté, pour la survivabilité de ces plates-formes? Sans aller jusqu'à un retour du blindage massif qui doublerait le poids de ces bestioles, nécessiterait des motorisations bien plus puissantes, donc un niveau de production d'énergie plus élevé et une consommation accrue, y'a t-il d'autres possibilités, voire d'autres façons de faire une plate-forme de ce type? Ce qu'évoquait René Loire sur la survivabilité des navires civils (en partie lié à leur taille, ce qui là n'est pas copiable) mais aussi de son frappeur (le côté semi submersible) est-il applicable?

[pascal]

Un truc quand même réside aussi dans la fragilité de ces plates-formes, potentiellement incapacitées par un seul missile ou une seule torpille

çà n'est pas récent c'était déjà le cas pour les destroyers et les croiseurs de la WWII une torpille et dans la meilleur des cas il fallait rentrer à la maison

en 1945 le Buships avait calculé qu'après leurs modifs radars et anti kamikaze les Essex ne pouvaient guère supporter plus d'un impact de torpille contre deux lors de leur conception

Tu me répondras qu'à l'époque à la différence de maintenant le nombre palliait beaucoup de choses, mais on peut imaginer qu'aujourd'hui après le gros calibre, l'avion et le missile, la robotique constitue la nouvelle rupture pour les marines modernes tel que l'expose Wayne P. Hughes Jr dans son bouquin Fleet tactics and Coastal Combat (passsionnant) auxquel fait réference le DSI HS N°14

[BPCs]

La prospective des navires de surface repose en partie sur deux technologies fondamentales concernant l'efficacité de l'épée face au bouclier et leur coûts respectifs: la furtivité et les armes à effet dirigé plus simple à mettre en oeuvre et à utiliser sur un navire que sur une plate forme aérienne.

Il y aussi la tendance à la miniaturisation : plus personne ne pense aux porte avions ASM : et pour cause cela a été repris par les frégates ASM grace à leur Helico

L'emport de drones persistants devrait être une part importante du carrier Wing du futur mais l'on peut deja remarquer des proto de drone vtol furtif comme celui de LM

Et sinon se rappeler qu'un MdCN se comporte comme un drone jetable que l'on pourrait tout aussi bien envisager de récupérer comme les cibles de tirs dont ils sont issus.

Enfin avec le MdCN la frégate a son équivalent d'helico ASM poir la projection de puissance : un mini avion en silo mais jetable.

Ensuite il faut que le modèle eco tienne la route avec le cout d'un GAN :

Dans son livre René Loire montrait la supériorité économique du modèle du frappeur par rapport au PA

la robotique constitue la nouvelle rupture pour les marines modernes tel que l'expose Wayne P. Hughes Jr dans son bouquin Fleet tactics and Coastal Combat (passsionnant) auxquel fait réference le DSI HS N°14

[Tancrède]

Pour reprendre un peu le principe du fil qui est avant tout une approche générale, je voudrais tenter de raisonner par l'opposé de ce qui se fait dans les flottes de combat actuelles, juste comme base de remue-méninges.

Les navires de combat actuels sont tous des plates-formes polyvalentes, avec un domaine de spécialisation accru au mieux, la seule vraie variation étant leur tonnage, donc la puissance disponible dans chaque registre de leurs capacités. Le propre de la logique de plate-forme étant de maximiser sans cesse un peu plus les capacités de chaque plate-forme, cela implique un coût sans cesse croissant au point que le nombre de navires est si limité que, dans la globalité, certains émettent l'hypothèse que l'efficacité tactique en prend plein la gueule, tant parce que chaque plate-forme prend une importance disproportionnée dans le dispositif global (la flotte dans l'absolu, les forces militaires/la capacité politique) ou local (une task force), que parce que cette limitation impose une faiblesse des possibilités tactiques disponibles pour un chef d'escadre, mais aussi, une faiblesse des capacités pertinentes au niveau du dispositif global (qui peut ainsi faire peu de déploiements ayant une force significative, et ne peut se permettre d'en perdre).

Les USA sont un peu à l'écart de ce raisonnement étant donné qu'à l'échelle de la répartition de la puissance dans le monde, ils peuvent faire de la polyvalence en grande quantité et n'ont pas encore à vraiment réfléchir au fait que leur logique soit ou nom la meilleure répartition de la puissance qui soit, ou la meilleure formule tactique possible à une échelle donnée de task force. Pour eux, la quantité est encore largement une qualité en soi, surtout que leur niveau qualitatif pour les armements et les équipages sont aussi encore là.

Le point est donc de raisonner pour des enveloppes budgétaires largement plus limitées, ce que beaucoup vont devoir commencer à faire, et que certains font déjà comme l'exemple chinois pour la défense de leurs eaux territoriales le montre.

Mais même pour les flottes de haute mer et les forces expéditionnaires, la question se pose: le "frappeur" de René Loire n'est qu'un exemple de raisonnement par l'opposé de la logique de plate-forme. Il s'agit d'un bâtiment entièrement spécialisé et voulu pour une tâche et une seule, qui n'a aucune pertinence par lui-même mais s'insère dans un dispositif tactique où il pourrait en avoir une. La question qui se pose est de savoir si le modèle économique qui le sous-tend offre sufffisamment d'économies et d'adaptabilité pour créer d'autres plates-formes spécialisées qui pourraient ensembles, former des task forces moins chères mais regroupant ensemble des capacités suffisantes pour créer, réparties sur un nombre conséquent de navires, une force comparable ou supérieure à une task force actuelle, le tout à budget équivalent.

Là c'est un raisonnement par l'extrême, mais le fait est qu'entre aussi en ligne de compte la question des dispositifs que peut avoir un chef d'escadre sous la main: plus de navires + du jus de cervelle et de la réflexion en amont = plus de possibilités et potentiellement un  meilleur usage et une optimisation de la puissance à budget égal.

[Fusilier]

Je ne suis pas sur du tout que, pour une flotte de haute mer – expéditionnaire, multiplier les plateformes spécialisées, soit une économie...

Sur un navire quoique tu mettes dessus, tu auras toujours un certain nombre de « dispositifs » incontournables : équipage, propulsion, locaux de vie, équipement de navigation, autodéfense.

Ceci, plus l’entretien (carénages) et le combustible, est à multiplier par X plateformes.

Sur une flotte côtière, tu peux jouer sur les bases vie et l’appui de la terre (avions, hélicos, radars, etc..) dans ce cas la rusticité-spécialisation peut fonctionner ; dans certaines limites (temps de mer, portée…)

Le vrai problème, me semble-t-il, est que, des pais de 60 millions d’habitants ne sont plus à la hauteur des enjeux ; surtout s’ils veulent être présents dans l’ensemble du spectre militaire...

[Tancrède]

Sur un navire quoique tu mettes dessus, tu auras toujours un certain nombre de « dispositifs » incontournables : équipage, propulsion, locaux de vie, équipement de navigation, autodéfense.

Ceci, plus l’entretien (carénages) et le combustible, est à multiplier par X plateformes.

Impossible de faire de tels calculs dans l'absolu, seulement en relatif selon l'état des budgets, coûts dans un pays donné et technologie disponibles, mais aussi selon les effets tactiques qu'il est possible d'obtenir contre des adversaires donnés, ce qui est nettement moins facilement quantifiable, surtout uniquement en argent.

Mais par rapport aux systèmes d'armes foutus sur CHAQUE plate-forme de haute mer moderne, les coûts que tu mentionnes sont quand même très relatifs.

Le SNA est compté à part, vu qu'il s'agit à la fois d'un bâtiment très spécialisé et de très haute valeur.

Mais le point n'est pas de dire que la flotte de haute mer doit être "rustique" pour avoir cette spécialisation (le frappeur n'est pas spécialement rustique): il s'agit d'un arbitrage des ressources et d'une répartition des capacités qui prend en compte non seulement la liste point par point (et non groupée) des capacités nécessaires à une task force efficace, les "quantités" nécessaires dans chacune de ces capacités (nombres de missiles et tubes, redondance des capteurs....) ET le nombre de coques qui est aussi un facteur pertinent (répartition des risques, souplesse du dispositif, options tactiques....).

"Spécialisé" ne veut pas dire retour à l'âge de pierre, au contraire.

Le vrai problème, me semble-t-il, est que, des pais de 60 millions d’habitants ne sont plus à la hauteur des enjeux ; surtout s’ils veulent être présents dans l’ensemble du spectre militaire...

Apparemment, beaucoup de gens ne sont pas si catégoriques, mais quoiqu'il en soit, c'est dans ces pays là, voire de plus petit, que cette question se posera en premier, les ressources contraintes obligeant soit à s'effacer soit à faire cracher du jus de cervelle pour optimiser des capacités. L'enfermement dans la logique de plate-forme seule comme la seule valable et pertinente garantit, en revanche, qu'effectivement, ces pays sont déjà presque hors compétition.

[Fusilier]

La coque ne coute pas très cher (relativement)  Mais le reste, je ne suis pas sur que cela soit si négligeable que ça. Voir par exemple le cout de fonctionnement de l’équipage. Or, une grande partie de l’équipage est incompressible, avec un système d’armes ou avec trois… Il te faudra toujours un capitaine, un second, des officiers spécialistes, des mécanos, des électriciens, des manœuvriers, des transmetteurs, des radios, des cuistots… Ajoute la fraction d’équipage affectée au système d’arme. Ensuite, si tout ça doit fonctionner en réseau (entre bâtiments spécialisés) cela veut dire des moyens (et des hommes) pour coordonner tout ça… Tient compte que déjà aujourd'hui, un équipage est polyvalent et a plusieurs rôles selon la situation ; un cuistot peut servir une mitralleuse de 20mm, par exemple , et un mécano faire partie de l'équipe de visite. Il n'y a pas grand chose a gratter la dedans...

Je ne nie pas, que l’hypothèse de flottes plus nombreuses et constituées de bâtiments plus petits et spécialisés, ne soit pas séduisante du point de vue de la résilience (ça reste à démontrer…)

Mais en termes de cout  (tant en construction comme en fonctionnement), qui est quand même un des axes de la réflexion, je ne suis pas sur du tout que ce soit un bon coup…

Et il nous faut bien partir de notre situation, de nos couts… Les autres on verra après.

[Tancrède]

Sûrement, mais à de nombreuses reprises dans l'Histoire militaire, de grands changements sont venus moins d'une innovation spécifique, technique ou technologique, mais plus d'une façon de "redistribuer" les moyens/capacités existants d'une façon plus pertinente, bref, d'une façon de repenser et de réorganiser un dispositif plutôt que de poursuivre dans la logique en place.

Parfois ça coûte moins de monde pour un effet équivalent ou supérieur, parfois non, mais se focaliser sur le seul critère que les équipages doivent être sans cesse moins nombreux pour acheter plus de missiles semble difficilement une façon intelligente d'aborder le problème et de rationaliser les ressources disponibles. C'est négliger, ou reléguer au second plan, la tactique, que certains veulent réduire à un exercice arithmétique. il serait quand même pertinent, en faisant un instant abstraction des coûts en personnels (les équipages n'étant pas non plus, étrangement, si énormes que ça en proportion des effectifs d'une Marine, mais restant tout aussi longs à former et à maintenir en forme qu'à aucune époque), de réfléchir une minute à la façon d'optimiser aussi la répartition d'une quantité de capacités donnée sur un autre nombre de plates-formes, ou de voir comment mieux allouer optimiser la distribution de la puissance selon les missions.

L'alternative est de tout sacrifier à l'imitation servile version échantillonnaire de l'US Navy (en plus cheap sans doute au fur et à mesure que le temps passe), de rêver d'une flotte européenne qui ne miroite que dans les yeux de ceux, surtout Français, qui rêvent d'une Europe puissance souvent pour mieux ne pas avoir à penser au présent, et d'avoir à envoyer des frégates ultra modernes ayant le gabarit des destroyers de la guerre froide faire le contrôle des pêches et la lutte antipirate parce que "l'essentiel aura été sauvé, à savoir la capacité de haute mer" (mais en coalition avec les USA pour ce vrai cas de figure bien sûr, juste histoire de faire une figuration stylée).

Ca vaudrait quand même 2 minutes d'essayer de considérer qu'il n'y a pas forcément une fatalité absolue au modèle US pour obtenir de l'efficacité.

Parce que "après", c'est déjà aujourd'hui: à part les SNA, France et Angleterre sont maintenant condamnées à la dépendance stratégique et à une capacité de guerre de haute mer limitée au seul et absolu worst case scenario: pour le reste du panel de capacités, elles ne peuvent se permettre d'avoir une palette large que contre des Etats-croupions, et encore pas plus d'un à la fois.

[pascal]

le soucis c'est que les navires qui contrôlent les pêches et les pirates aujourd'hui ont été conçus TOUS dans les années 80 .... Un navires c'est 10 ans de conception 4 ans de construction et 30 de vie ...

c'est pareil dans l'aéronautique de combat, les programmes militaires sont extrêmement lourds et rigides beaucoup plus qu'avant

La rupture que tu évoques Tancrède interviendra avec les BATSIMAR

[Tancrède]

c'est pareil dans l'aéronautique de combat, les programmes militaires sont extrêmement lourds et rigides beaucoup plus qu'avant

Est-ce une fatalité absolue? Si oui, dans quelle mesure (quelle part du délait pourrait être shuntée?).

Les pistes évoquées par l'article mentionné initialement insistent sur les économies et la souplesse apportées par la modularité des plates-formes et la prise en compte insuffisante des potentialités des architectures de réseaux (notamment dans les dispositifs tactiques), évoquant la possibilité de navires de 2500-3000 tonnes plus économiques (et aussi voulus comme tels) aux modules interchangeables (modèle danois), avec une insistance sur la recherche d'économie. Soit une classe unique de ce tonnage, en grand nombre, soit une classe plus limitée, complétée par un plus grand nombre de navires de 1500 tonnes (avec on l'imagine moins de modules). Evidemment, question modularité et coûts, la tendance américaine à gâcher une idée de départ en empilant les changements, façon Zumwalt et LCS, n'est pas vue comme le bon plan :lol:.

Bihan propose un modèle avec une flotte lourde très limitée en nombre de capital ships faits à l'économie (une espèce de duo PA-croiseur lourd avec une option frappeur vu comme un porte-missile complémentaire), une légère nombreuse de "fantassins des mers" telle que décrite plus haut, et une auxilliaire sur normes civiles adaptée au tout.

Difficile d'évaluer le coût réel de ça, surtout sa flotte lourde qui paraît difficilement réalisable à l'économie, mais l'idée de la légère semblait avoir du sens.

[Fusilier]

Ben c'est que l'on a déjà ça en stock, on peut calculer les couts et les capacités, en extrapolant..

ça s’appelle des Lafayette 3200t /3600tpc,

et un cran en dessous les Floréal  3000t

et peut on compter les couteaux suisses, les A69  1300t

Ce qui doit nous donner un total de 20 bâtiments…

A comparer avec le nombre de bâtiments majeurs

4 frégates AA

9 frégates ASM dont 4/5 dédiées en priorité à la protection de la FOS

Ce qui donne en réalité 8 frégates disponibles…

Ps calculé à la louche…

[Bruno]

Je déterre ce vieux fil resté inactif depuis plus de 5 ans, pour poster cette vidéo récapitulative des concepts de navires de guerre du futur car c'est ici qu'elle me semble pertinente, vu que ce sont des concepts de tous les pays développés/riches > 

 

Libre à vous messieurs les modérateurs de la déplacer sur un autre fil si ça vous semble plus pertinent 

[Onyx29]

Marines du monde : le grand basculement vers l’Asie …sans l’Occident

http://galacteros.over-blog.com/2016/09/marines-du-monde-le-grand-basculement-vers-l-asie-sans-l-occident.html

 

Les porte-avions sont-ils devenus des cimetières flottants ?

http://galacteros.over-blog.com/2016/04/les-porte-avions-sont-ils-devenus-des-cimetieres-flottants.html

[collectionneur]

Les sous-marins pourront communiquer par l'équivalent d'un morse binaire avec des avions, si les vagues ne sont pas trop grosses :

https://www.erenumerique.fr/le-mit-a-trouve-un-moyen-pour-que-les-sous-marins-communiquent-avec-les-avions-article-43466-22.html/amp

Cela peut il changé la donne dans le domaine ASM ou l'on évite de faire cohabiter aéronefs et sous-marins alliés pour évité les méprises ?

Modifié le 22 août 2018 par collectionneur

[rogue0]

il y a une heure, collectionneur a dit :

LesLes sous-marins pourront communiquer par l'équivalent d'un morse binaire avec des avions, si les vagues ne sont pas trop grosses :

https://www.erenumerique.fr/le-mit-a-trouve-un-moyen-pour-que-les-sous-marins-communiquent-avec-les-avions-article-43466-22.html/amp

Cela peut il changé la donne dans le domaine ASM ou l'on évite de faire cohabiter aéronefs et sous-marins alliés pour évité les méprises ?

Merci c'est très intéressant.

Pour ceux qui gardent encore des souvenirs de traitement du signal, le papier original (en anglais) se trouve ici (15 pages)

http://www.mit.edu/~fadel/papers/TARF-paper.pdf

Quelques points intéressants:

• La technique permet seulement des transmissions dans un sens : soum -> air (pas l'inverse)
  Aucune chance de s'en servir comme capteur ASW non acoustique.
   
• La technique a été pensée pour toutes les communications à travers l'interface eau -> air, pas seulement les sous-marins.
  Comme recueillir les infos de capteurs sous marins via des drones volants, lire des balises de détresses de navire / avion coulés, etc.
  Les pétroliers offshore vont adorer ça.
   
• La technique est assez impressionnante.
  Elle consiste à envoyer des pings accoustiques standards (~100Hz par exemple) vers la surface.
  Les variations de pression des pings provoquent des modulations microscopiques de la surface de la mer (littéralement 10 microns au maximum...)... détectées via un radar millimétrique (>60Ghz) aérien.
  Le tour de force consiste à lire ces modulations même avec des vagues (limite actuelle, jusqu'à de 15cm de haut... des millions de fois plus forte que le signal).

ça a été testé avec succès en piscine (avec des nageurs non coopérants)