Tancrède Posté(e) le 26 octobre 2010 Share Posté(e) le 26 octobre 2010 Hop, c'est encore M. le sujet Méta-Historique (rien à foutre des points sur un truc précis :lol:) qui vient frapper à la porte, à l'heure où la cavalerie peut être en partie remise en cause avec les questionnements sur le char, moins dans son principe que dans sa "conception" cavalière et l'organisation de ses unités. Quel que soit la période étudiée, on constatera qu'au final, beaucoup de problématiques sur la cavalerie traversent les époques, et beaucoup demeurent d'actualité même si le champ de bataille n'est plus un endroit si localisé et même si.... La cavalerie ne possède plus un seul bourrin! Evidemment, une part de ces problématiques récurrentes sont dues au fait que la cavalerie a généralement toujours eu les mêmes rôles fondamentaux (avec une importance plus ou moins grande de chacun suivant le moment, voire une importance plus ou moins grande de la cavalerie elle-même), mais aussi au fait qu'il s'agit d'une organisation humaine, donc d'un organisme qui, dans une armée, développe ses propres logiques tactiques avec plus ou moins de pertinence, ses propres comportements, traditions, pensées et types d'individus, mais aussi ses travaille ses propres intérêts parfois au détriment du travail d'ensemble de l'armée, développe et étend ses propres savoirs-faires selon ses besoins ou ses ambitions (parfois aussi au détriment de la mission originelle et de l'action "interarme").... Par exemple, une chose récurrente est de constater le besoin immense des chefs de toutes époques en combattants démontés/infanterie montée (il y a une nuance) et ceux en cavalerie légère d'exploration/harcèlement/exploitation/coups de mains. Et il n'est que de constater que chaque fois que de tels unités ou corps sont créés, il ne faut que quelques décennies pour que la mentalité propre à l'arme pousse lentement ces unités à s'alourdir, à développer le savoir-faire plus purement cavalerie et à, au final, devenir plus des unités de cavalerie de contact. Une évolution qui se retrouve dans l'aviation, par exemple, où toutes les armées de terre veulent une aviation faite de camions à bombes, mais qui, sous la houlette des AdA, devient lentement une aviation polyvalente, voire une "chasse bis" avec capacité air-sol additionnelle. Ainsi, dans la cavalerie française, les dragons ont mis, à partir de leur formalisation en corps dans les années 1670, moins de 70 ans avant de devenir des unités de cavalerie de mêlée quasiment pures, avec une capacité limitée à démontée, voire au point d'être considérées comme des unités de cavalerie lourde dans la 2ème moitié du XVIIIème, forçant les EM à créer de nouvelles unités pour la reco, les coups de main, les raids, le renseignement et le combat démonté (les cahsseurs à cheval en sont issus, via le "moment" intermédiaire des corps francs mixtes infanterie-cavalerie, et des légions mixtes). Ce genre d'évolutions se retrouvent constamment, de la plus haute antiquité à l'époque actuelle, alors qu'il faut bien, au final, constater une constance assez considérable des rôles de la cavalerie: - une "cavalerie légère" pour la reco, voire le renseignement, les opérations "commandos" (coups de mains, harcèlement, raids, saisie d'objectifs, sécurisation d'itinéraire, exploration lointaine, protection des flancs, liaisons, poursuite, manoeuvre de flanquement/débordement) - une cavalerie "lourde" pour le choc, l'affrontement " de face", la percée locale ou des coups d'arrêt (voire à certains moments, le choc frontal à grande échelle, qu'il s'agisse de cataphractaires, de chevaliers ou de vagues de chars soviétiques) - une cavalerie "médiane", capable de jouer dans les 2 registres selon les besoins: renforcer la lourde (un peu dans le choc, mais surtout dans la mêlée), suppléer la légère (surtout dans la manoeuvre, la poursuite et la protection des flancs). Le cavalier médian perse ou mongol, le scutaire romain ou byzantin, l'homme d'arme ou le sergent médiéval (surtout au Haut Moyen Age), les unités de "cavalerie" (pas d'autre nom) française de l'époque moderne, les chars moyens avant la confusion grandissante du char lourd et du MBT.... - une "auxilliaire": il s'agit là surtout de capacités, quelquefois intégrées dans une unité spécifique, d'autres fois développées à titre expérimental avant de se retrouver réparties dans les unités standard, soit par répartition de leurs effectifs, soit par intégration de leurs savoirs-faires.... Soit par disparition. Les unités aptes au combat démonté se retrouvent régulièrement dans ce cas (exemple typique des dragons), mais il y eut aussi la brève époque de l'artillerie à cheval, arme cavalière et non issue de l'artillerie. Plus récemment, il y a toute une ambiguité dès l'invention du char pour y voir une arme de cavalerie ou d'artillerie, un simple appui à l'infanterie ou une arme autonome. La 2ème GM et la Guerre Froide avaient figé ce débat avec une conception purement cavalière imposée par l'obsession unique pour le combat frontal en Centre Europe, mais il semble qu'il puisse revenir à la mode avec la remise en question de la conception des unités de chars. Ce topic a t-il, outre l'ambition d'essayer de percevoir quelques grands types d'évolutions couvrant plusieurs époques, voire toutes, un objectif particulier? peut-être, et il pourrait s'agir de voir si la perception de l'armée de terre en de telles subdivisions que "Infanterie" et "Cavalerie", "Génie" ou même quelques parties de "l'Artillerie" est encore pertinente ou non? L'interarmisation n'a jamais été aussi recherchée en tant que telle, les unités d'infanterie ont toutes des véhicules qui, comme permanence organique, lui donnent une mobilité fondamentalement aussi importante que celle de la cavalerie, le Génie opère rarement seul (sauf dans certaines spécialités poussées) et se retrouve le plus souvent intégré en permanence aux déploiements d'infanterie (sauf s'il est en trop grande rareté) au point que certaines armées intègrent le génie assaut en quasi permanence aux unités d'infanterie/de mêlée (US Army, Norvège, et les Brits tendent vers ça aussi). Seule la rationalisation de l'entraînement fondamental/de spécialité justifie encore l'existence d'unités organiques dans une même arme au-delà de l'échelle de la compagnie. Dans le cas de la cavalerie: le combat antichar/de chars entre unités massives de MBT a peu, sinon aucune chance, de revoir le jour avant longtemps, les unités interarmes de gabarit GTIA/battlegroup semblant devenir la norme pertinente (notamment via le développement des capacités antichar sur beaucoup de véhicules et groupements). Y'a t-il encore besoin d'une conception si poussée des "armes" ou ces notions, qui sont surtout de vraies structures aministratives et mentales (donc avec leurs logiques de préservation, leurs mentalités et leurs chapelles) risquent-elles de plus en plus d'handicaper la réflexion globale, comme si les parties étaient devenues si lourdes en elles-mêmes qu'elles endommagent la perception du tout? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 26 octobre 2010 Share Posté(e) le 26 octobre 2010 Ce genre d'évolutions se retrouvent constamment, de la plus haute antiquité à l'époque actuelle, alors qu'il faut bien, au final, constater une constance assez considérable des rôles de la cavalerie: y'a effectivement constance mon cher Tancrède mais dans la variété puisque ton découpage est réel mais est une réponse à des besoins tout aussi concrets tu ne pourras pas t'affranchir d'element reco/chocs/exploitation/flanc garde même si on interarmisait à outrance de plus lors de ton découpage (qui est tout à fait exact encore une fois) tu oublie quand même que si ces 4 grands groupes ont existé depuis le debut de la cavalerie c'est leur balance au sein d'une armée qui assurait la victoire ou defaite de celle ci (en concordance bien sur avec les doctrines d'usage) si on prend l'exemple des mongols il y'a prepondérance des fonctions légères (reco/harcelement/flanc garde) et le choc/contact etait moindre les armées omeyyades étaient encore plus orientées légères (je crois bien me souvenir que la fonction cavalerie lourde etait reduite à la portion congrue de quelques chevaliers triés sur le volet ou selectionnés pour leur sang bleu) à contrario les armées européennes de l'epoque etaient plus lourdes (tout à fait dans le ton de s'affronter la flamberge au vent les unes aux autres, moins vs une formation plus mobile) on doit donc meme à l'epoque moderne rester sur au moins une dichotomie cavalerie "légère"/cavalerie "lourde" pour l'infanterie c'est ecnore plus compliqué, les specialisations ne dependant pas que du support autant une infanterie meca/moto pourrait ressembler à de la cav légère autant du génie d'assaut ou de l'artillerie même automotrice n'approchera jamais en compétence biffe ou cavallo les elements precedemment cités (comme jamais des fantassins de contact ou des tankistes ne pourront avoir des compétence spécifique génie que celui ci a une fois descendu de ses engins chenillés) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 26 octobre 2010 Auteur Share Posté(e) le 26 octobre 2010 Attention: le point ici n'est pas de mettre en cause les capacités nécessaires à une armée, et effectivement (je voulais en parler.... Oublié), les proportions changent, mais ça ne veut pas dire qu'il faut croire qu'elles changent en fonction des besoins, ou uniquement en fonction d'eux. Une bonne partie des évolutions sont justement dues à ce que je mets en cause, à savoir la constitution en "arme" indépendante/autonome qui se pense et s'organise comme telle, affirmant que le modèle pensé par elle et à partir d'elle est supérieur, ou répondant à un besoin "culturel/traditionnel/de vision de soi" (dans le genre, la cavalerie est comme la chasse: la plus snob des armes, celle qui se voit vraiment la plus à part.... Quoique les FS deviennent aussi comme ça). Une autre raison pour les évolutions de proportions dans l'Histoire a aussi correspondu à des logiques non militaires, surtout dans le cas de la cavalerie, arme chère; hors quelques cas exceptionnels d'Etat très organisés et à budget fort (Rome Impériale, Chine des Hans et quelques autres), il y a peu d'exemples avant les XVIème-XVIIème siècles de cavaleries qui ne correspondent pas avant tout à un modèle social aristocratique plus ou moins prononcé (cad plus ou moins fermé). L'évolution décrite des dragons a entièrement correspondu à ce fait, et non à un besoin accru de cavalerie de mêlée. Et ça se retrouve partout. Le modèle de cavalerie ultra-lourde de la chevalerie est un phénomène culturel, et en aucun cas une évolution liée aux nécessités tactiques: entre les premiers capétiens, qui vivent encore sur le modèle de conscription nobiliaire carolingien (mais sans plus les moyens centralisés de relative organisation et recommandations) promouvant 3 grands types de cavalerie organisés selon les moyens de ceux qui y entrent (légers=n'importe quel homme libre qui peut se payer l'équipement minimal, médian=hobereau, "bourgeoisie" et petite noblesse, lourd-cuirassé=aristocratie/grands propriétaires), et la grande réorganisation de Charles VII, il n'y a pour ainsi dire que la théorie du modèle féodal qui subsiste, et dans la réalité une absence totale d'organisation et de contrainte, laissant le champ libre à une "privatisation" nobiliaire de la guerre, de l'équipement.... Dans le même temps, la noblesse, surtout à partir de St louis, s'est complètement fermée comme milieu social, s'enfermant aussi dans sa propre mythologie et son modèle culturel. Résultat: quand l'Ost pouvait être réunie, c'était une armée hypercéphalique de chevaliers en nombre réduits (concentration des richesses, pas de structures permanentes autorisant un appareil proprement militaire) qui ne se vouaient plus qu'à la lutte entre eux et pour eux (s'affronter de face, rançonner plutôt que tuer....) et ne coopérait avec personne (caricatures: le massacre des arbalêtriers gênois à Crécy, le comportement avec les alliés en Hongrie face aux Turcs....). Comme il s'agissait quand même de gens qui s'entraînaient toute leur vie, ils pouvaient s'adapter quand quelqu'un changeait quelques règles, et la plupart de leurs adversaires non nobles qui inventaient un bon système (Flamands, Italiens après la décadence du système communal au XIIIème siècle....) n'étaient pas pour autant des structures militaires permanentes. Les Suisses ont changé ça, et l'Angleterre avait créé un embryon de système militaire royal: là le résultat s'est vu. La question n'est pas de mettre en cause, donc, les missions dont la cavalerie a été longtemps porteuse, mais bien la façon de répartir l'armée en corps, surtout au vu de la généralisation de la mobilité sur roues/chenilles qui tempèrent des différences jusqu'ici infranchissables. Des savoirs-faires et spécialités sont évidemment incontournables pour l'entraînement de base et la formation continue, de même qu'une réflexion centralisée propre à chacune, mais il faut essayer de voir si l'organisation actuelle en bataillons et régiments d'armes organiques ne répond pas à un modèle de jadis, à savoir un où l'unité de référence interarme de base était la division et/ou la grosse brigade (les brigades en France étant plutôt la conversion en moins étoffé des anciennes divisions), et où les dites unités organiques de référence (bataillons/régiments) pouvaient encore être employées comme tells, ou réparties temporairement en battlegroups, mais toujours dans le cadre de la même division. L'unité interarme permanente n'est plus du tout celle-là: si le battlegroup l'est devenu, alors la subdivision spécialisée pertinente n'est plus le bataillon/régiment, mais la compagnie/escadron, voire encore moins. C'est à cet échelon que les unités interarmes devraient vivre et s'entendre au quotidien, mais dans le cas de ce franchissement en matière de taille, vers des GTIA de 2000-3000 personnes (soit une base de défense en France), il s'agit bien de faire coexister des sous-groupements de tailles de compagnie au quotidien, pas des bataillons spécialisés entre eux. Dans le cas de la cavalerie, la seule utilité à concentrer un bataillon au même endroit n'est plus que comptable, elle manque de pertinence tactique, car le gros de leur entraînement doit être interarme, et ce qui doit être plus ponctuel, c'est l'entraînement en formations de spécialité: même la manoeuvre en escadron de chars n'a pas grand intérêt, étant donné que le besoin principal est celui de la coopération de pelotons avec les autres spécialités, en appui, en éclairage....La question de l'organisation, déjà vue ailleurs ;) est déterminante parce qu'il faut toujours mettre en avant le "train as you fight" comme premier critère: où se fait la majorité de l'entraînement (en temps passé), l'essentiel de la vie au quotidien.... C'est ce critère qui détermine quelle unité permanente est pertinente et constitue la référence. Et en l'état des choses, le modèle actuel d'organisation ne reflète pas cet impératif, puisqu'il continue à s'appuyer sur des unités de base qui ne sont plus celles employées. Evidemment, les questions de gestion ne sont pas absentes, mais la question est que l'isolement d'unités non pertinentes en groupements de spécialité, avec entraînement interarme qui est l'exception et non la règle (même si l'exception est plus fréquente) reflète fondamentalement encore une répartition de l'armée en telles grandes chapelles qui se pensent et s'organisent comme tells: pas vraiment un cadre propice à l'émergence de la bonne mentalité. Mieux vaut encore que les chapelles soient les unités tactiques effectivement déployées, et non leurs spécialités. Alors évidemment, en amont, le principe n'est pas de remettre en question qu'il y ait une école de l'ABC, une école d'infanterie.... Qui sont les maisons mères des savoirs-faires et les centres "de rappel" pour la formation continue et les formations complémentaires et plus "pointues". Juste signaler que de fait, avec l'Histoire à l'appui, il serait pertinente de s'interroger sur la répartition actuelle entre armes et unités, car elle reflète plus une sédimentation des unités d'active, déconnectées en partie de la logique d'organisation opérationnelle et tactique par un maintien d'anciennes structures aujourd'hui plus très pertinentes; Mais c'est à partir de cette organisation là que les chapelles continuent à penser et à se penser, ce qui n'est pas très bon pour l'efficacité militaire.La cavalerie est historiquement en Europe celle qui s'est pensée le plus à part et a fait des boulettes monumentales ce faisant. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 26 octobre 2010 Share Posté(e) le 26 octobre 2010 Alors évidemment, en amont, le principe n'est pas de remettre en question qu'il y ait une école de l'ABC, une école d'infanterie.... Qui sont les maisons mères des savoirs-faires et les centres "de rappel" pour la formation continue et les formations complémentaires et plus "pointues". Juste signaler que de fait, avec l'Histoire à l'appui, il serait pertinente de s'interroger sur la répartition actuelle entre armes et unités, car elle reflète plus une sédimentation des unités d'active, déconnectées en partie de la logique d'organisation opérationnelle et tactique par un maintien d'anciennes structures aujourd'hui plus très pertinentes; Mais c'est à partir de cette organisation là que les chapelles continuent à penser et à se penser, ce qui n'est pas très bon pour l'efficacité militaire. est ce que cela reste vrai si on se refere à nombre d'exemples passés; a une (certaine) echelle j'en suis moins persuadé que toi ainsi pour mémoire nos RI avaient une compagnie de chars il n'y a pas si longtemps (sans compter la SML qui faisait fonction d'artillerie organique et parois une compagnie antichar voire une section AA) donc en tout cas un embryon inter arme à l'echelle régimentaire de même si on prend les unités de cavalerie blindée US (ancienne denomination) c'est quand même avant tout des unités de reco sous chenille donc de l'infanterie mais aussi des chars de combat principal idem les fusiliers moto soviétiques incorporaient des compagnies (parfois autonomes) de chars pour une organisation que je connais un peu mieux certains regiments d'infanterie moto yougoslaves incorporaient egalement des compagnies de chars, des sections AA sous blindage, des elements de génie d'assaut et cerise sur le gateau certains avaient de l'artillerie lourde en dotation organique (souvent du 120 mm, parfois cela pouvait aller jusqu'au 203 tracté) donc cette histoire d'interarmisation est ce que ce n'est pas en fait redécouvrir l'eau tiède alors que les embryons à l'echelle des corps de troupes existaient deja par ailleurs pour en revenir à la cavalerie à proprement parler mis à part cet esprit de corps particulier que tout retrouvera dans chaque arme, la simple question de survie demande quand même de savoir travailler de concert avec l'infanterie et l'artillerie les exercices ex PV allaient tous dans ce sens et cela depuis 1973 et le fait que des groupes de 2 trouffions armés de missiles tenant dans une valisette pouvaient vaporiser des chars de 55 t sans support adéquat d'ailleurs je me permet de rappeler que si le fantasme de la charge char vs char est typiquement occidental (voir très français, on aime le rouge garance et les baionnettes après tout) la doctrine PV etait de faire eliminer les blindés adverses par la combinaison infanterie meca (lourdement equipée en AtK)/artillerie/helicos les MBTs ne devant servir qu'a l'appui lointain ou anti position fixe (quand incorporés dans les unités motorisées) ou en exploitation (quand autonomes ou groupés en GMO) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 26 octobre 2010 Auteur Share Posté(e) le 26 octobre 2010 Oulà, attention, j'ai pas dit que la cavalerie actuelle en général en était au point de sédimentation de la chevalerie de la Guerre de 100 ans :lol:, fort heureusement! Ni que des exemples récents n'avaient pas limité cette spécialisation à l'échelon régimentaire, ou ne le faisaient pas encore. Il est notable à cet égard que les éléments de reconnaissance interarmes des Heavy BCT américaines (le bataillon mêlant monté et démonté, léger et lourd), justement, soient désormais des unités organiques permanentes rassemblées sur une même base, dans le même casernement (ce sont pas des éléments d'infanterie et de cavalerie prélevés ici et là dans des bataillons organiques pour une manoeuvre ou un déploiement). Mais y'a un moment où il faut moins arguer du principe de la chose que quantifier la chose: - le soldat n'est pas universel et multitâche: il peut apprendre, retenir et développer certains savoirs-faires, mais il y en aura un très nettement dominant. Sachant en plus qu'il y a une proportion non négligeable de purs corniauds, mais aussi une de gens raisonnablement compétents mais peu motivés par les perspectives limitées qu'offrent les armées pros (une proportion étant priée de dégager avant un certain délai), il ne faut vraiment pas compter sur la pertinence de l'armée plug and play idéalisée par les EM, qui verrait n'importe quelle unité, à n'importe quel échelon, pouvoir être prélevée ici pour être agencée là comme un lego - l'aptitude à être multitâche ou extrêmement pointu dans une (ou quelques) spécialité ne vient qu'avec beaucoup de temps, soit pour une très petite minorités de soldats vu les temps moyens passés sous les drapeaux (au temps de la conscription, c'était pareil) - or l'optimisation de l'efficacité vient avant tout du travail en organique, soit l'échelon concret où se pratique l'entraînement le plus quantitativement fréquent dans l'année d'un soldat, là où les équipes de travail se forment, là où les routines se créent, là où les hommes vivent en commun.... Donc c'est l'unité qui est casernée à l'année qui est tactiquement pertinente Sur le plan pratique actuel, l'unité pertinente qui bosse le plus souvent ensemble dans les armées occidentales serait une espèce de compagnie interarme, voire même une section interarme. Evidemment, faire une garnison pour un tel échelon serait économiquement problématique, et question gestion du matériel, ce serait cauchemardesque. Et l'entraînement en "grand" doit demeurer une capacité. Seulement, l'échelon divisionnaire/brigade est au mieux un horizon lointain, donc peut être sujet à des manoeuvres annuelles. En revanche, l'échelon battlegroup est celui susceptible d'être déployé, ou à tout le moins son 1er sous-groupement, le bataillon interarme. C'est donc là que, au maximum, un entraînement niveau grande unité permanente reste encore pertinent. Contraste avec aujourd'hui, dans le cas français: les bataillons/rgts sont éloignés et spécialisés: ils s'entraînent en interarme certes, mais pas vraiment à longueur d'année, et ils ne sont jamais déployés comme ils sont casernés. Là est l'os. Seulement, s'ils devaient l'être, c'est là précisément que la logique actuelle, le point de jonction organisationnel entre l'arme et l'unité n'est plus pertinent. Pour la cavalerie, ça veut dire quoi? Etre caserné en bataillons de cahrs amène avant tout à se penser comme unité de cavalerie pour le combat contre d'autres unités de chars en grandes -enfin plus si grandes vu les parcs- masses de manoeuvres pensées comme telles. Ce schéma a t-il encore une pertinence sachant que même ce combat de manoeuvre de grandes unités -pas vraiment même un horizon stratégique de grande probabilité- serait aujourd'hui interame, précisément, avec VCI, véhicules reco et autres? Même une unité de manoeuvre blindée permanente devrait être à tout le moins un composite reco AC/infanterie mécha/Chars. Evidemment, les exemples que tu cites sont vrais: et les RI, ils regrettent bien de ne plus avoir leurs pelotons de chars organiques faits pour l'appui d'ailleurs :lol:.... Et leurs mortiers lourds, aujourd'hui renvoyés "vers le haut" comme ressource rare, dans l'artillerie :'(. Les BCT américaines sont pas parfaites, mais elles ont quand même pris ce virage de l'interarme organique rassemblé en un seul casernement. Et c'est vrai aussi que souvent, il s'agit de retrouver l'eau tiède, mais cette eau tiède, c'est l'absence de confrontation au réel qui l'impose, et c'est souvent, historiquement, une douche froide assortie d'un coup de pieds au cul qui remet les idées en place.... Mais au prix du sang, et parfois de la victoire, vu que si la première phase de la guerre est rapide, y'a pas le temps de retrouver les bons réflexes. La france a payé en 40 pour avoir un défaut d'organisation, faudrait quand même s'en rappeler. Plus fondamentalement, faut aussi concevoir que l'organisation conditionnne la pensée tactique (au lieu de l'inverse ou d'un sain va et vient entre les 2) et les conceptions de l'équipement, les habitudes de travail et les mentalités. Et c'est l'organisation et le niveau de coordination qui détermine le tempo des armées, à grande et à petite échelle. L'échelon interarme de Napoléon, c'était le corps; il s'est pas emmerdé 107 ans et il a organisé ses camps par corps, pas plus comlpliqué que cela. plus spécifiquement, il avait aussi les corps spécialisés de réserve (réserve d'artillerie qu'encadre l'artillerie de la Garde....), et notamment la réserve de cavalerie de Murat, corps de taille variable mais avec un élément permanent. Avec un bas de plafond comme Murat, l'un des inconvénients de se penser spécialisé comme ça à l'année a été d'imaginer ces gigantesques charges meurtrières et inefficaces déclenchées de l'initiative même du chef de corps (Napoléon ne concevant pas la réserve pour cet usage massif, même la Garde). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 26 octobre 2010 Share Posté(e) le 26 octobre 2010 bon il va etre l'heure du dodo donc je fais vite faut aussi concevoir que l'organisation conditionnne la pensée tactique (au lieu de l'inverse ou d'un sain va et vient entre les 2) et les conceptions de l'équipement, les habitudes de travail et les mentalités. Et c'est l'organisation et le niveau de coordination qui détermine le tempo des armées, à grande et à petite échelle. pas faux mais si les USA ont peut être plus de facilités à être adaptables et malléables dans leurs dispositifs tactiques n'est ce pas aussi parceque leur histoire militaire est relativement courte et qu'ils ne se trainent pas derrière eux 10 siècles de tradition si le cavalier aime bien la charge c'est aussi parceque depuis qu'un assyrien a eu l'idée de monter sur un baudet, c'est la manière frontale/choc la plus efficace, la plus couillu et la plus "romantique" de valoriser l'arme (en tout cas jusqu'a l'invention de la mitrailleuse ou du canon à tir rapide) le fait de rester entre soit et de faire du consanguin entretient certes cette tendance mais elle n'est pas neuve (en Europe s'entend) et elle a fonctionné jusque tard (20e siècle pour certains episodes coloniaux et dernier en date etant une charge (victorieuse) de cavalerie italienne sur le front de l'Est) les US ont du reflechir autrement c'est pas pour rien que leur cavalerie a rapidement été dédiée à autre chose (raid en profondeur comme les colonnes Sherman, reco en profondeur comme les groupes Stuarts, tirailleurs demontés avec l'entrée en fonction des carabines Springfiled ou Winchester) vu qu'ils n'avaient pas ces traditions et habitudes militaires ancrées (alors même que leurs unités de cav a l'epoque etaient encasernées comme les unités européennes) Nous on a retenu Eylau (plutot que Crecy/Azincourt :lol:) les anglais ont retenus Balaklava ou les lanciers du Bengale les US ont retenus que les charges de cavalerie passés les premiers mois de la guerre de secession voyaient leur nombre d'hommes et de chevaux chuter de façon drastique (voir lse tuniques bleues :lol:) bon vu leurs dernières experiences qui sont fondatrices de leur pensée militaire (le tout airpower depuis GWI) et le cas d'école de l'annihilation de la division Tawakalna de la garde irakienne en combat frontal avec la 2e DB US, pas dis qu'ils soient complétement à l'abri d'un syndrome "exemple à suivre parce que cela a marché avant" Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 26 octobre 2010 Auteur Share Posté(e) le 26 octobre 2010 Ils ont en plus le gigantisme de la structure militaro-industrielle qui alourdit la volonté: la réflexion peut être là (mais il y a beaucoup de réflexions, chacune avec son lobby derrière et ses industriels), mais il y en a tant que quand il faut trancher, ça veut dire aussi s'engager sur 10-15 ans de conduite du changement et au moins autant avec le modèle en place. Ainsi, ils n'ont pas eu de doctrine de la guerre blindée avant les années 80, les tentatives des années 50-60 s'étant avérées lamentables. Ils sont tout aussi handicapés fondamentalement.... Mais leur armée, ça fait 10 ans qu'elle est sollicitée en grand et elle a pu jauger de son problème d'opérabilité interarme en 1991, ce qui a grandement accéléré les travaux sur sa réforme. Train as you fight! Et la cavalerie US n'est pas exempte de ses grands exemples aussi pleins de panache que lamentables militairement (Custer n'est pas du tout impopulaire dans les écoles militaires US). Soit dit en passant, les cavaleries française et Brits ne se transmettent pas non plus en abondance et dans l'imaginaire trop d'exemples de charges de chevaliers, même s'il est vrai que l'imagerie napoléonienne a prélevé son quota de santé mentale et de capacité intellectuelle chez les officiers de cavalerie (mais de toute façon, les officiers de cavalerie c'est con, c'est bien connu ;) :lol:.... Sinon y seraient pas dans la cavalerie; après tout, "tout hussard qui a passé 30 ans est un jean-foutre"). Ils ont pollué toute la réflexion militaire du XIXème siècle avec leur amateurisme qui, comme celui des chevaliers de la Guerre de Cent Ans, interdit de les remettre en cause sous prétexte de bravoure, de leur esprit de sacrifice et d'exemples des anciens: Napoléon les aurait fait fusiller. Qu'ils se tapent des délires de charges avec les Valkyries en sono, mais à l'échelon peloton, se concentrant en escadron à l'occasion, sur le champ de manoeuvre de leur base de GTIA et qu'ils fassent pas chier. Ils servent à éclairer les forces, participer (et non faire seul) au combat AC et appuyer l'infanterie, bordel de merde, pas à se préparer pour mai 40 ou la percée de Fulda. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 27 octobre 2010 Share Posté(e) le 27 octobre 2010 Soit dit en passant, les cavaleries française et Brits ne se transmettent pas non plus en abondance et dans l'imaginaire trop d'exemples de charges de chevaliers, hum juste pour avoir le plaisir de te contre dire mais je cite le chef de corps du 4e Dragon en Irak : "Messieurs vous allez avoir l'honneur de charger" donc pour moi si une bonne partie de l'esprit cavalier a été, est, et reste pollué par les image de charges héroiques (et pour avoir cotoyé des cavaliers du 2 RH en plus des equipages de chars du 151 RI je peux t'assurer que l'esprit n'etait pas le même) cela dis comme l'organisation fait la fonction il est interessant de noter que contraint ou forcé, la division Daguet a été obligée de faire du combat inter arme avant l'heure et elle n'a pas eu à rougir de sa prestation peut etre qu'on axe un peu trop dans nos discussions sur l'aspect organisationnel par ce que avec ce cas de figure on a au moins un exemple d'unités disparates qui ont été correctement coordonnées en système complémentaire et efficace et sur un laps de temps assez court (alors que l'inter arme etait encore un concept fumeux) parfois je me dis qu'il faut aussi laisser faire les gars sur le terrain (ce qui implique alors autre chose, la qualité des cadres qui fait que "l'improvisation forcée" fonctionne ou est une cata) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 27 octobre 2010 Auteur Share Posté(e) le 27 octobre 2010 cela dis comme l'organisation fait la fonction il est interessant de noter que contraint ou forcé, la division Daguet a été obligée de faire du combat inter arme avant l'heure et elle n'a pas eu à rougir de sa prestation Et elle n'a pas été conservée en l'état, pour développer son savoir-faire: dommage. Le problème est quand même que, à l'arrivée, des militaires pros (et à cette époque, l'ancienneté moyenne était nettement plus élevée que l'actuelle) seront capables de faire la chose. Mais moins bien et moins rapidement que s'ils bossaient ensemble à l'année, et c'est bien là tout le point de la chose. C'est pas des ouvriers spécialisés non plus, capables juste de faire une seule tâche dans un seul type de circonstances, heureusement. Encore une fois, entre le principe fondamental (être capable de le faire) et la quantification (faire le minimum syndical ou le faire au mieux du mieux du top fabuleux :lol:), y'a une différence fondamentale qui justement, est la marque d'un outil rôdé. Et ce d'autant plus que quand l'unité interarme/de manoeuvre est permanente, elle développe ses savoirs-faires, ses routines.... Mais elle réfléchit à partir de ce socle pour améliorer son organisation, optimiser son efficacité et.... Concevoir ses besoins en matériels et les commander selon ces normes, pas en fonction d'unités de spécialités. Gageons notamment que les véhicules de combat d'infanterie n'auraient pas forcément eu la même généalogie si le combat antichar avait été organisé dans de telles échelles d'unités, par exemple.... Mais du coup, les MBT auraient aussi, peut-être, été pensés différemment. donc pour moi si une bonne partie de l'esprit cavalier a été, est, et reste pollué par les image de charges héroiques (et pour avoir cotoyé des cavaliers du 2 RH en plus des equipages de chars du 151 RI je peux t'assurer que l'esprit n'etait pas le même) C'est juste pour le style, ou ils fantasment tous là-dessus, en rêvent la nuit et ne pensent que comme ça ;)? Parce que justement, les grandes foirades de la cavalerie et des chefs qu'elle a formé, aux XIVème-XVème siècles (autour de la Guerre de Cent Ans et les quelques coups de semonce avant), au XVIème siècle (Guerres d'Italie et les conneries de la Gendarmerie qui ont entre autres choses pollué la tête de François Ier et entraîné le désastre de Pavie) et au XIXème (de 1815 à 1870, et en moindre mesure jusqu'à 1914, des générations d'officiers avec l'imagerie napoléonienne en tête et l'amateurisme conceptuel et organisationnel pour le reste), ces grandes foirades cavalières donc, furent un état d'esprit qui allait bien plus loin que la petite image de chevauchée des Valkyries des chefs de chars cheveux au vent :lol:: il s'agissait du moule de pensée à l'aune duquel toute la bataille et l'idée même d'art de la guerre était pensé. Comme l'a dit Napoléon devant la charge d'Eylau, plus ou moins paraphrasé par un officier français devant la charge de la brigade légère anglaise bien plus tard: "c'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre". Historiquement, il est possible de se dire que de telles grandes foirades organisationnelles et conceptuelles ont été dues en partie à l'abus de pensée de spécialiste :lol:, très mauvais pour la santé: - grandes défaites de la guerre de Cent Ans: auto-mythification d'une cavalerie lourde aui est en plus une classe sociale fermée; Rechute au XVIème siècle. Docteur, le syndrôme est grave - seule victoire cavalière de la Guerre de Cent Ans: Patay. Pourquoi? Les chevaliers les plus rôdés et les plus roublards sont plus devenus des soldats, ont adopté l'unité de commandement, refusé l'influence des grands féodaux et ont renoncé à toute idée de charge en face à face dans n'importe qeulle condition. Patay est un raid éclair avec peu de mondes (1000 cavaliers) en exploitation immédiate d'un renseignement de terrain, ne laissant pas aux Anglais le temps de mettre en place leur dispositif dans la seule configuration où il fonctionne, la bataille défensive préparée à l'avance sur un terrain favorable, planqués derrière des rangées de piques avec champ de tir dégagé. Selon les critères de la chevalerie, Patay serait presque une honte, pourtant, le résultat est que certains historiens anglais l'appellent "reversed Agincourt". - XIXème siècle: 1870 et "l'esprit cavalier des EM".... No comment. - 1914: les grandes vagues d'infanterie du début, l'infanterie est tout, sa charge est tout. La cavalerie a encore une puissance de charge (selon elle) et se pense à part.... No comment - 1940: tout est au service de l'infanterie et de son rythme. Pensée pertinente: pas les formations de chars, mais le combat interarme dans des PzD intégrées AVEC des formations de cahrs qui dictent le tempo. Poussé au bon échelon par les soviétiques: les armées de chars avec des armées mécanisées derrière, pour un théâtre pensé comme les Allemands pensent une PzD. Mais quelle leçon en retiennent les cavaliers occidentaux? La formation "tout char" et "tout pour le MBT" est la panacée de tout, et tous ceux qui le pensent pas sont des généraux de 40 :P. parfois je me dis qu'il faut aussi laisser faire les gars sur le terrain (ce qui implique alors autre chose, la qualité des cadres qui fait que "l'improvisation forcée" fonctionne ou est une cata) Pour reprendre le propos de plus haut: faut pas non plus trop rêver à la capacité plug and play + impro, surtout avec le gros des effectifs qui n'est pas non plus là pour longtemps. l'organisation, c'est autant un modèle théorique inspiré par la pratique et visant la pratique qu'un concept résultant des réalités humaines d'une armée. La Guerre du Golfe, c'était contre quoi? Une armée pas vraiment apte à la guerre blindée, qui plus est dans le cas de Daguet, sur une aile dans un dispositif global où les USA faisaient quand même le gros du boulot. Vaut mieux pas se préparer en alignant le modèle sur le moins disant (autre nom de l'armée irakienne :lol:). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 28 octobre 2010 Share Posté(e) le 28 octobre 2010 ben j'ai souvent eu l'impression que dans la cavalerie Française ,on avait une certaine attirance pour les divisions de panzers allemand de la ww2 ,enfin les chars ,mais pas trop le côté panzergrenadier ...enfin s'est une impression .on a bien eu la 2°DB et à cette époque ,basé sur la maniére Américaine dans l'organisation et le matériel ,mais une fois au combat ,a t'on eu une spécificité Française dans le côté tactique d'emploi ? le panache ,sa reste peut-être dans le traditionnel ,on emploi des phrases qui "claque" relatant les charges d'antan mais tout en sachant qu'on n'en est plus là dans le concret .à l'heure actuelle ,vu l'emploi dans des opérations extérieures ,les cavaliers commencent à percuter que le char ,ben il sera là en appoint d'une unité d'infanterie comme plate forme roulante armée avec du lourd (au finale s'est un peu se qui se passé pour les guerres Napoléoniennes ,la cavalerie s'était le moyen de déborder l'ennemi ,donc au service de l'infanterie d'une certaine maniére ,enfin je vois sa comme sa ,pitié pas trop fort les coups de fouet :lol:).avant s'était : l'arme savante s'était l'artillerie ,l'infanterie la reine des batailles qui tient le terrain et la cavalerie un moyen rapide de déplacer des hommes afin de mettre le doute à l'ennemi ,voir le fatigué .maintenant ,l'artillerie reste l'arme savante ,l'infanterie ben prend de l'envergure et reste la reine des batailles car elle a la capacité d'être transporté rapidement (aéromobile et véhicule terrestre protégé ),et pour la cavalerie ,ben un soutien directe de l'infanterie (elle ne peut plus allé plus vite que des fantassins comme par le passé ,donc voilà ).en espérant ne pas pollué se topics :P Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 28 octobre 2010 Auteur Share Posté(e) le 28 octobre 2010 on a bien eu la 2°DB et à cette époque ,basé sur la maniére Américaine dans l'organisation et le matériel ,mais une fois au combat ,a t'on eu une spécificité Française dans le côté tactique d'emploi ? Non, pas vraiment: la doctrine était la même et la 2ème DB était intégrée à l'armée de Patton. Elle a eu cependant des différences notables de comportement en raison d'une qualité moyenne des troupes un peu plus élevée que ses homologues US (concentration des moyens sur cette "division phare" et d'autres unités, mais surtout, ses troupes venaient d'un pool plus motivé et expérimenté: volontaires ayant continué la lutte, évadés....); ça, la hargne et les spécificités de Leclerc en tant qu'homme et en tant que chef, ça en a fait la division avec le tempo le plus agressif. Les grandes unités rééquipées par les ricains, en particulier les DB, avaient été, à la demande des ricains même, "blanchies" :Ppour ne comporter que des Européens, même si ce n'a jamais été complètement le cas. Mais les régiments spécifiquement coloniaux, dans ces formations, ne l'étaient plus que de nom. pour les guerres Napoléoniennes ,la cavalerie s'était le moyen de déborder l'ennemi ,donc au service de l'infanterie d'une certaine maniére ,enfin je vois sa comme sa ,pitié pas trop fort les coups de fouet ). De cravache enfin :lol:! La cavalerie a toujours été le moyen de déborder, la spécificité des cavaleries lourdes, le choc frontal de rupture, n'ayant été un modèle dominant que pendant de courts moments, ou en tout cas utilisé comme complément (mais évidemment, c'est le truc qui marque le plus). Dans l'ordre de bataille de Napoléon, même au plus fort moment, il n'y a guère eu, hors Garde (1 régiment de grenadiers), que 16 régiments de "gros talons" (14 de cuirassiers, 2 de carabiniers) sur plus de 60 régiments de cavaliers. Et la doctrine d'emploi était que la charge de rupture ne pouvait intervenir qu'à certains moments précis, parce qu'elles n'avait aucune chance hors de ces petites fenêtres d'opportunité. C'est loin du modèle fantasmé de la cavalerie blindée en Centre Europe :lol:. Mais faut dire aussi que quand il s'agit de vastes formations regroupant des milliers de cavaliers, ou des milliers de blindés, dur de dire qu'elle est "au service" de l'infanterie: elle est au service de la victoire, et il faudrait bien que les mentalités d'armes ne tendent pas à se voir comme le nombril du monde. En théorie, ils ne le font pas et c'est juste pour l'humour, mais souvent, c'est précisément ça la pensée de chapelle: y'a toujours un stade où c'est plus seulement ça et où ils se conçoivent comme l'arme unique de la décision quelle que soit la guerre, et que tout doit être pensé et ordonnancé à partir de ce qu'ils font et de comment ils le font. l'infanterie ben prend de l'envergure et reste la reine des batailles Ce à quoi un cavalier répond "dommage que le fantassin soit le roi des cons" :lol:. et pour la cavalerie ,ben un soutien directe de l'infanterie (elle ne peut plus allé plus vite que des fantassins comme par le passé ,donc voilà ). Tout dépend du théâtre, tout dépend de l'adversaire. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 28 octobre 2010 Share Posté(e) le 28 octobre 2010 Non, pas vraiment: la doctrine était la même et la 2ème DB était intégrée à l'armée de Patton. Elle a eu cependant des différences notables de comportement en raison d'une qualité moyenne des troupes un peu plus élevée que ses homologues US (concentration des moyens sur cette "division phare" et d'autres unités, mais surtout, ses troupes venaient d'un pool plus motivé et expérimenté: volontaires ayant continué la lutte, évadés....); ça, la hargne et les spécificités de Leclerc en tant qu'homme et en tant que chef, ça en a fait la division avec le tempo le plus agressif. Les grandes unités rééquipées par les ricains, en particulier les DB, avaient été, à la demande des ricains même, "blanchies" :Ppour ne comporter que des Européens, même si ce n'a jamais été complètement le cas. Mais les régiments spécifiquement coloniaux, dans ces formations, ne l'étaient plus que de nom. +1 mais est ce que s'est resté une référence dans l'esprit des cavaliers actuelles ,enfin servant de base dans l'esprit et l'ambiance tradi ,car mine de rien il y avait une certaine ambiance inter-arme ,enfin s'est comme sa que je vois la 2°DB de l'époque (entre cavalier ,infanterie ,artilleur ,colo etc ...). Ce à quoi un cavalier répond "dommage que le fantassin soit le roi des cons" :lol:. ben disons que je ne donne pas d'ordre de grandeur ,chacun à sa mission (je suis dans l'esprit pour l'inter-arme ),mais au file des siécles elle a évolué (la mission pour chaque arme ),tendant au principe inter-arme ,quand je cite "l'infanterie reine de toute les batailles" ,se n'est pas dans le sens "grandeur" type grande phrase mais occupation du terrain (enfin je veux dire quantité de personnels déployé ). moi j'ai l'impression que chacun trouve sa place à l'heure actuelle ,enfin au niveau cavalerie légére déjà (peut-être du a une certaine cohésion ,genre RHP=TAP au sein de la 11°BP ,RICM=TDM au sein de la 9BLBMa ,1°REC=brigade à dominante légion ,et TDM issu d'un lien passé au sein de la 6°BLB avec un certain lien cultivé autour d'une histoire commune ,régiment de chasseur au sein de la 27 °brigade Montagne . je ne suis pas un spécialiste cavalerie ,mais mine de rien on arrive à avoir une certaine cohésion ,mélange de tradition et d'esprit entre différente spécialité qui se regroupe sous le même insigne . maintenant ,en est il de même dans des unités de Brigade Blindé ,avec disons l'esprit qu'on avait dans la 2°DB . quel est l'ambiance entre infanterie méca et cavalier sur leclerc à l'heure actuelle ? pour un déploiement en Afghanistan sa passera ,mais dans le véritable coeur du métier ,s'est à dire du lourd qu'en est-il ,pour les uns et les autres (chacun reste sur sa propre vision dans l'esprit ) ? je ne fais que posais des questions ,peut-être mal ;) ,mais je ne cherche pas à réduire le rôle des uns ou des autres ,mais juste savoir si on est pas en plein dedans, la remise en cause d'une arme et d'un principe . exemple :une unité de cavalerie ,même si il y a disons différence entre léger et lourd ,il y a un tronc commun ,l'esprit cavalerie (quoi que non sa bifurque aprés l'école de cavalerie ,quand on voit la dominante esprit d' Arme dans les brigades légéres ). un régiment de cavalier mais étant de tradition TDM ou Légion ,TAP ,de Montagne il y a un esprit commun qui permet une ouverture plus aisé vis à vis de chacun au sein d'une brigade entre cavalier ,fantassin ,sapeur ,artilleur etc ...donc on entre bien dans se qui peu disons donné moin de rigidité au principe ... je crois que se qui manque vraiment ,s'est peut-être pour la brigade blindé lourde un esprit commun avec l'infanterie mécanisé ,un esprit qui deviendrait une nouvelle Arme ,en gros on assimile comme des panzers-grenadier l'infanterie méca . on crée une nouvelle arme ,on repense la cavalerie lourde afin d'inssuflé un esprit commun avec les mécas (faut innover et ne pas resté sur la tradition dans se cas ,afin d'avancer ,plus facile à dire vous me direz ,mais crée une école commune méca/cavalo serait peut-être une idée ). comme je le répéte ,je ne fais que posais des questions avec pas forcémment les bon choix de phrase ,mais en rien je ne veux réduire le rôle des uns ou des autres ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 29 octobre 2010 Auteur Share Posté(e) le 29 octobre 2010 C'est juste de la discute; s'il est impossible de remettre en question quelque chose même sur un forum, où va le monde :lol:? La question n'est pas d'insulter qui que ce soit à part la chevalerie qui a fait ses conneries pendant la guerre de Cent Ans, François Ier et sa gendarmerie d'ordonnance, les généraux de 1870 et leur "esprit cavalier/de la baïonnette" à qui le sang versé par les autres servait d'expérience, ceux de 14 et de 40.... Certains ont payé pour leur erreur, mais le pays a beaucoup plus payé à cause d'eux et de leurs illusions et certitudes. Donc insulter ces gars là n'offensera pas grand-monde.Mais la question est moins celle d'un "esprit" commun, surtout dans la coopération interarme à "niveau humain" (cad section, compagnie.... Là où tout le monde peut se voir fréquemment), qui émergera toujours entre des personnels qui tous courent des risques et vont au front à répétition, partagent le même genre de vie.... Le temps de la cavalerie aristo qui méprise les piétons (amis et adverses), ne négocie les échanges de prisonniers que pour ses pairs et se fout de faire tuer sa piétaille par paquets de 20 est révolu, et encore plus celui de la chevalerie tuant elle-même ses propres troupes à pied dans "le chaud du moment" pour se frayer un passage. La question est plus celle d'une pratique: c'est une chose d'avoir des militaires compétents, et ils seront toujours capables de se démerder entre eux sur le terrain, et il y aura toujours un ou plusieurs officiers suffisamment intelligent pour essayer de faire marcher le tout à plus haut niveau. Mais le fait de "marcher" sera t-il suffisant? Est-ce là que la meilleure efficacité pourra être obtenue? Le meilleur rendement opérationnel? La question donc n'est pas juste de faire marcher le bouzin interarme, mais aussi de le faire pratiquer comme la composante la plus permanente de l'entraînement, ce qui, de facto, s'opposera un cran plus loin aux esprits de chapelles spécialisés; et pour ce faire, y'a qu'un moyen, c'est avoir des unités interarmes permanentes pour former les garnisons, pas réunir à l'occasion des cavaliers, des fantassins et des artilleurs pour le p'tit coup bisannuel interarme, à l'occasion un grand exercice de manoeuvre, et le rush de dernière minute qu'est la préparation opérationnelle avant OPEX. Le RIAOM et la 13ème DBLE sont aujourd'hui l'exception dans l'orbat de l'AdT: peut-être devraient-ils être vus comme le brouillon de ce à quoi une garnison métropolitaine devrait ressembler à l'avenir. Elles et les unités stationnées outre-mer ont tendance à être plus proches, souvent en raison de la maigreur des moyens, de ce à quoi peut ressembler une unité prête au combat. En tout cas au combat probable. Après évidemment, il y a des questions de dosage, de quantités de chaque arme.... Mais l'idée est là, pas dans la carte militaire des unités métropolitaine avant tout faite en fonction de la seule rationalisation des coûts (douteuse par ailleurs), de conservatisme (voire d'entrisme) dans une arme, et peut-être plus encore selon les desideratas et pleurnicheries politiques où beaucoup de maires qui rendent la vie militaire et l'entraînement difficiles (nuisances sonores et autres) viennent soudain chialer et plaider leur profond patriotisme quand les 50-60 millions d'euros annuels qu'apporte une garnison dans l'économie locale sont annoncés comme étant en sursis. Dans l'USMC, la communauté de corps est généralement beaucoup plus puissante que la conscience d'arme. Dans l'US Army depuis sa réforme, il faudrait observer quel genre d'esprit peuvent donner des unités mixtes garnisonnées ensembles. Et c'est en Norvège qu'il serait encore plus intéressant de voir comment ça se passe dans leurs bataillons interarmes. Parce que pour revenir spécifiquement à la cavalerie actuelle: quelle capacité l'armée perdrait-elle concrètement si, demain, les base étaient des bases de régiments interarmes et non des bases de régiments issus de la même arme? Si l'entraînement quotidien des unités de cavalerie, désormais réparties en escadrons au sein de chacun de ces régiments/GTIA permanents était interarme, et si l'entraînement en plus grandes unités de cavalerie concentrées devenait l'exception et non la règle (quoique quel régiment de char fait beaucoup d'entraînements à l'échelle régimentaire aujourd'hui)? Quelle capacité fondamentale serait perdue? Prenons par exemple la 2ème BB en exemple, soit une des 2 grandes unités qui, en tant que brigade lourde avec la moitié des MBT, est censée être pensée comme unité pensant encore "cavalerie lourde" et grandes chevauchées contre les hordes rouges mécanisées :lol:. Si elle devait être réorganisée en battlegroups/GTIA interarmes dans le même nombre de garnisons (8 en enlevant le 54 RA à Hyères qui semble un tantinet excentré :lol:): les éléments seraient trop éclatés, donc il faudrait au maximum 5 garnisons (dont 1 d'EM) avec, en théorie, pour les 4 principales:- 2 escadrons Leclerc- 2 Cies d'Infanterie méca.... Enfin VBCI- 1 Cie du génie- 1 batterie de tir - les moyens complémentaires, normalement à la taille du régiment "d'arme", distribués pour les dites unités: pelotons appui et reco, sections d'éclairages et d'appuis....La 5ème garnison rassemblant plutôt un bataillon spécifique pour le commandement, le renseignement (URB complète) et les moyens brigade, sauf les MLRS qui ont besoin de leur petit espace (mais devraient idéalement être là, en 2 batteries avec leur propre BO autonome). Accessoirement, cette garnison serait un bon échelon pour avoir les centres de "spécialité" d'un certain niveau (ou chaque garnison en a un), rassemblés sous un régiment administratif de chacune. Evidemment, le but est que chacune de ces 4 bases interarmes soit un vrai GTIA prêt à être déployé en tant que tel ou par morceaux de troupes habituées à vivre et s'entraîner ensembles. Tout aussi évidemment, nul doute que cette orga de base (vite balancée en répartissant les moyens existants) ne serait en aucun cas adaptée à un format déployable: - d'abord parce que vues comme ça, elles manqueraient vite de moyens (CEA trop petites, moyens de commandement anémiques, problème des unités d'artillerie des 2 BB depuis leur "reprise en main"....) et le soutien devrait être en partie tout aussi organique, tout comme chaque bataillon interarme d'une BCT US a sa propre compagnie de soutien (log, intendance, mat) de l'avant dédiée. - ensuite parce que ce "dosage" n'est pas forcément le plus pertinent, ce qui ne manquerait pas, au pire, de frapper les esprits à l'usageEt c'est précisément le point d'une organisation opérationnelle et du "train as you fight": c'est l'usage le plus courant et le plus probable qui déterminera réellement "l'esprit" d'une unité apte au combat, sa façon de s'organiser et de se penser, de s'adapter, d'optimiser son tempo et sa coopération interne, mais aussi de savoir réellement quels sont ses vrais besoins en terme de préparation et d'équipement, ses lacunes, ses manques.... Pour être une unité pleinement opérationnelle et donc un échelon comptable de la puissance. Rien qu'au niveau des officiers: l'EM permanent de ce GTIA organique sera fait de cavaliers, de fantassins, de sapeurs, d'artilleurs, de tringlots, de transmetteurs.... Obligés de fonctionner et se penser ensemble au quotidien, formant leurs équipes de travail permanentes, trouvant leurs dynamiques et établissant leurs routines et leurs relations non fondées sur la permanence d'une pure unité de base, mais bien d'une unité complètement opérationnelle dans son format du quotidien. Au bout de combien de temps, ou de remplacements, changeront-ils la mentalité et les habitudes d'aujourd'hui pour ne se penser que "dans le moule" du GTIA?Pour le cas des cavaliers, les 2 escadrons et quelques sous-groupements divers ne les feront pas moins cavaliers, et l'escadron reste l'endroit où l'esprit de coprs sera vivant. Mais la pratique au quotidien change tout: habitudes, modes de vie, relations, routines, façons de voir le métier, émulation/compétition/rivalité.... A son tour, cette unité de référence verra comment développer son usage en tant qu'unité autonome, comment subdiviser ses forces au mieux, comment optimiser leur "rendement" tactique selon la situation.... Le rôle de la cavalerie sera mieux pensé à cette aune de la pratique. Pour mémoire cavalière: aux XVIIème-XVIIIème et XIXème siècles, la puissance de la cavalerie, quand il fallait en venir là, n'était pas comptée en régiments, malgré le fait que la cavalerie était administrativement organisée en régiments. Elle se comptait en escadrons, soit l'unité réellement opérationnelle (note: l'escadron était un peu plus que l'actuel, dans son principe, vu qu'il existait un échelon inférieur qui a disparu dans la cavalerie: la compagnie, entre escadron et peloton; l'escadron d'alors représentait déjà une unité sécable en plusieurs entités considérables à l'échelon tactique). L'infanterie se comptait en bataillons, pas en régiments. Et si les grandes unités interarmes permanentes n'existaient pas le plus souvent (hors exceptions suédoises, un peu hollandaises, ainsi que plusieurs formations mixtes Génie+cavalerie-infanterie légères dans l'armée française), cela n'empêchait pas les chefs de savoir et de réfléchir au "dosage" qu'il fallait entre artillerie, cavalerie et infanterie: ainsi, pour les XVIIème et XVIIIème siècles, il était admis qu'il fallait 2 canons pour 1500h, 1 cavalier pour 4 fantassins (1 pour 5 si le but était purement défensif). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DAR Posté(e) le 29 octobre 2010 Share Posté(e) le 29 octobre 2010 Non, pas vraiment: la doctrine était la même et la 2ème DB était intégrée à l'armée de Patton. Elle a eu cependant des différences notables de comportement en raison d'une qualité moyenne des troupes un peu plus élevée que ses homologues US (concentration des moyens sur cette "division phare" et d'autres unités, mais surtout, ses troupes venaient d'un pool plus motivé et expérimenté: volontaires ayant continué la lutte, évadés....); ça, la hargne et les spécificités de Leclerc en tant qu'homme et en tant que chef, ça en a fait la division avec le tempo le plus agressif. Souvent, sur les forums anglophones, les adeptes du french bashing reprennent à plaisir une citation de ce général Patton qui aurait dit en substance qu'il préférait avoir une division nazie devant lui plutôt qu'une division française derrière lui. Sait-on dans quel contexte il aurait prononcé ces paroles ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 29 octobre 2010 Share Posté(e) le 29 octobre 2010 C'est juste de la discute; s'il est impossible de remettre en question quelque chose même sur un forum, où va le monde :lol:? La question n'est pas d'insulter qui que ce soit à part la chevalerie qui a fait ses conneries pendant la guerre de Cent Ans, François Ier et sa gendarmerie d'ordonnance, les généraux de 1870 et leur "esprit cavalier/de la baïonnette" à qui le sang versé par les autres servait d'expérience, ceux de 14 et de 40.... Certains ont payé pour leur erreur, mais le pays a beaucoup plus payé à cause d'eux et de leurs illusions et certitudes. Donc insulter ces gars là n'offensera pas grand-monde. excuse moi ,je n'avais pas saisi dans se sens (la discussion clavier ,j'ai encore du mal :P) sinon +1 Mais la question est moins celle d'un "esprit" commun, surtout dans la coopération interarme à "niveau humain" (cad section, compagnie.... Là où tout le monde peut se voir fréquemment), qui émergera toujours entre des personnels qui tous courent des risques et vont au front à répétition, partagent le même genre de vie.... Le temps de la cavalerie aristo qui méprise les piétons (amis et adverses), ne négocie les échanges de prisonniers que pour ses pairs et se fout de faire tuer sa piétaille par paquets de 20 est révolu, et encore plus celui de la chevalerie tuant elle-même ses propres troupes à pied dans "le chaud du moment" pour se frayer un passage. +1 La question est plus celle d'une pratique: c'est une chose d'avoir des militaires compétents, et ils seront toujours capables de se démerder entre eux sur le terrain, et il y aura toujours un ou plusieurs officiers suffisamment intelligent pour essayer de faire marcher le tout à plus haut niveau. Mais le fait de "marcher" sera t-il suffisant? Est-ce là que la meilleure efficacité pourra être obtenue? Le meilleur rendement opérationnel? +1 La question donc n'est pas juste de faire marcher le bouzin interarme, mais aussi de le faire pratiquer comme la composante la plus permanente de l'entraînement, ce qui, de facto, s'opposera un cran plus loin aux esprits de chapelles spécialisés; et pour ce faire, y'a qu'un moyen, c'est avoir des unités interarmes permanentes pour former les garnisons, pas réunir à l'occasion des cavaliers, des fantassins et des artilleurs pour le p'tit coup bisannuel interarme, à l'occasion un grand exercice de manoeuvre, et le rush de dernière minute qu'est la préparation opérationnelle avant OPEX. +1 ,sa ne dévelloppe pas dans le temps une cohésion total entre chaque éléments ,enfin une connaîssance total de chacun . Le RIAOM et la 13ème DBLE sont aujourd'hui l'exception dans l'orbat de l'AdT: peut-être devraient-ils être vus comme le brouillon de ce à quoi une garnison métropolitaine devrait ressembler à l'avenir. Elles et les unités stationnées outre-mer ont tendance à être plus proches, souvent en raison de la maigreur des moyens, de ce à quoi peut ressembler une unité prête au combat. En tout cas au combat probable. Après évidemment, il y a des questions de dosage, de quantités de chaque arme.... Mais l'idée est là, pas dans la carte militaire des unités métropolitaine avant tout faite en fonction de la seule rationalisation des coûts (douteuse par ailleurs), de conservatisme (voire d'entrisme) dans une arme, et peut-être plus encore selon les desideratas et pleurnicheries politiques où beaucoup de maires qui rendent la vie militaire et l'entraînement difficiles (nuisances sonores et autres) viennent soudain chialer et plaider leur profond patriotisme quand les 50-60 millions d'euros annuels qu'apporte une garnison dans l'économie locale sont annoncés comme étant en sursis. +1 pour l'exemple du 5°RIAOM et de la 13°DBLE ,faut prendre en compte la proximité de zone d'entraînement . et s'est peut-être sa qui "bloque" en métropole .perso j'aurais bien vu la création de garnison prés de grand camps de manoeuvre ,voir on coupe en 4 la France (nord ouest ,nord est ,sud ouest ,sud est )et chaque garnison formé en GTIA autour d'un camps de manoeuvre de grande tailles (quitte à en ouvrir des nouveaux ). Dans l'USMC, la communauté de corps est généralement beaucoup plus puissante que la conscience d'arme. Dans l'US Army depuis sa réforme, il faudrait observer quel genre d'esprit peuvent donner des unités mixtes garnisonnées ensembles. Et c'est en Norvège qu'il serait encore plus intéressant de voir comment ça se passe dans leurs bataillons interarmes. +1 pour les Norvégiens ,effectivement sa pourrait faire l'ouverture d'un topics ,enfin une sorte d'étude de se systéme Norvégien ? Parce que pour revenir spécifiquement à la cavalerie actuelle: quelle capacité l'armée perdrait-elle concrètement si, demain, les base étaient des bases de régiments interarmes et non des bases de régiments issus de la même arme? Si l'entraînement quotidien des unités de cavalerie, désormais réparties en escadrons au sein de chacun de ces régiments/GTIA permanents était interarme, et si l'entraînement en plus grandes unités de cavalerie concentrées devenait l'exception et non la règle (quoique quel régiment de char fait beaucoup d'entraînements à l'échelle régimentaire aujourd'hui)? Quelle capacité fondamentale serait perdue? +1 ,mais je crois que se qui bloque s'est le côté maintenance ,se qui nous paralyse s'est la trop grande compléxité d'entretien du char Leclerc ,chose qui serait encore plus compliqué dans la création de "GTIA" en métropole (enfin quelque part sa revient aussi à se que tu dis plus haut ,on faît de l'electoralisme et on cherche l'économie ,donc s'est pas vraiment une maniére de simplifié la création de GTIA ). se qui nous paralyse ,s'est la trop grande complexité d'entretien du LECLERC ,quoique a t'on un ordre d'idée de se que coûte en moyen et personnels l'entretien d'un Leclerc basé au LIBAN au milieu d'un GTIA ? (car si on y arrive là-bas ,sa doit être possible en métropole ). Prenons par exemple la 2ème BB en exemple, soit une des 2 grandes unités qui, en tant que brigade lourde avec la moitié des MBT, est censée être pensée comme unité pensant encore "cavalerie lourde" et grandes chevauchées contre les hordes rouges mécanisées :lol:. Si elle devait être réorganisée en battlegroups/GTIA interarmes dans le même nombre de garnisons (8 en enlevant le 54 RA à Hyères qui semble un tantinet excentré :lol:): les éléments seraient trop éclatés, donc il faudrait au maximum 5 garnisons (dont 1 d'EM) avec, en théorie, pour les 4 principales: - 2 escadrons Leclerc - 2 Cies d'Infanterie méca.... Enfin VBCI - 1 Cie du génie - 1 batterie de tir - les moyens complémentaires, normalement à la taille du régiment "d'arme", distribués pour les dites unités: pelotons appui et reco, sections d'éclairages et d'appuis.... La 5ème garnison rassemblant plutôt un bataillon spécifique pour le commandement, le renseignement (URB complète) et les moyens brigade, sauf les MLRS qui ont besoin de leur petit espace (mais devraient idéalement être là, en 2 batteries avec leur propre BO autonome). Accessoirement, cette garnison serait un bon échelon pour avoir les centres de "spécialité" d'un certain niveau (ou chaque garnison en a un), rassemblés sous un régiment administratif de chacune. Evidemment, le but est que chacune de ces 4 bases interarmes soit un vrai GTIA prêt à être déployé en tant que tel ou par morceaux de troupes habituées à vivre et s'entraîner ensembles. Tout aussi évidemment, nul doute que cette orga de base (vite balancée en répartissant les moyens existants) ne serait en aucun cas adaptée à un format déployable: - d'abord parce que vues comme ça, elles manqueraient vite de moyens (CEA trop petites, moyens de commandement anémiques, problème des unités d'artillerie des 2 BB depuis leur "reprise en main"....) et le soutien devrait être en partie tout aussi organique, tout comme chaque bataillon interarme d'une BCT US a sa propre compagnie de soutien (log, intendance, mat) de l'avant dédiée. - ensuite parce que ce "dosage" n'est pas forcément le plus pertinent, ce qui ne manquerait pas, au pire, de frapper les esprits à l'usage +1 Et c'est précisément le point d'une organisation opérationnelle et du "train as you fight": c'est l'usage le plus courant et le plus probable qui déterminera réellement "l'esprit" d'une unité apte au combat, sa façon de s'organiser et de se penser, de s'adapter, d'optimiser son tempo et sa coopération interne, mais aussi de savoir réellement quels sont ses vrais besoins en terme de préparation et d'équipement, ses lacunes, ses manques.... Pour être une unité pleinement opérationnelle et donc un échelon comptable de la puissance. Rien qu'au niveau des officiers: l'EM permanent de ce GTIA organique sera fait de cavaliers, de fantassins, de sapeurs, d'artilleurs, de tringlots, de transmetteurs.... Obligés de fonctionner et se penser ensemble au quotidien, formant leurs équipes de travail permanentes, trouvant leurs dynamiques et établissant leurs routines et leurs relations non fondées sur la permanence d'une pure unité de base, mais bien d'une unité complètement opérationnelle dans son format du quotidien. Au bout de combien de temps, ou de remplacements, changeront-ils la mentalité et les habitudes d'aujourd'hui pour ne se penser que "dans le moule" du GTIA? +1 ben tant qu'on aura pas un chef militaire qui parviendra à disons faire passé le message auprés des politiques (vous voyez sa simplifie pas mal de chose si on s'organise en GTIA ) ,mais aussi auprés du reste de l'armée de terre (faut bougé les mentalités) . Pour le cas des cavaliers, les 2 escadrons et quelques sous-groupements divers ne les feront pas moins cavaliers, et l'escadron reste l'endroit où l'esprit de coprs sera vivant. Mais la pratique au quotidien change tout: habitudes, modes de vie, relations, routines, façons de voir le métier, émulation/compétition/rivalité.... A son tour, cette unité de référence verra comment développer son usage en tant qu'unité autonome, comment subdiviser ses forces au mieux, comment optimiser leur "rendement" tactique selon la situation.... Le rôle de la cavalerie sera mieux pensé à cette aune de la pratique. +1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 29 octobre 2010 Auteur Share Posté(e) le 29 octobre 2010 pour les Norvégiens ,effectivement sa pourrait faire l'ouverture d'un topics ,enfin une sorte d'étude de se systéme Norvégien ? Le "système" norvégien concerne leurs 3 bataillons interarmes :lol:: ça fait pas lourd. Le reste des unités de contact de leur armée permanente (l'essentiel restant de la réserve), c'est un bataillon d'infanterie "normal" et quelques formations spéciales et d'école. Ca va pas aller loin :lol:. Mais le truc, c'est qu'eux aussi ont fusionné des unités qui ont un long passé, une tradition bien ancrée.... Donc leurs cavaliers se retrouvent plongés dans le bain permanent interarme. A voir surtout leur bataillon Telemark, le seul qui soit entièrement professionnel (les 2 autres intégrant des conscrits, ils ne sont pas projetables). La gestion et maintenance d'un escadron de char isolé sur un bataillon interarme (nettement plus petit que les GTIA proposés plus haut) n'a pas l'air de leur poser problème (apparemment, ils gèrent bien) ou de leur coûter spécialement cher; c'est une fausse excuse le plus souvent, et une fausse économie. Le soutien permanent d'un ou deux escadrons renforcés (avec leurs sous-groupements d'appui....) dans un des GTIA du modèle proposé (2 escadrons groupés: faudrait trouver un nom pour ça :lol:.....) ne coûterait pas plus cher s'il était correctement organisé; surtout avec la RGPP qui de toute façon ne laisserait qu'un parc d'entraînement partiel et le reste des chars dans les parcs d'alerte et dépôts du mat. Après, il faudrait aussi intégrer la notion de "rentabilité tactique": ce mode d'organisation procure un niveau d'efficacité et de disponibilité qui, quand le politique a décidé que l'armée coûtait trop cher et que l'EMA a décidé de protéger ses potes, n'apparaît plus que comme un surcoût lamentable d'inefficacité. Mais à quoi sert un effectif de combat qui n'a pas de soutien dimensionné pour lui? C'est de la fausse puissance affichée. Le vrai problème "politique" (outre la "carte militaro-électorale :P), c'est que ces regroupements calqués sur l'opérationnel montreraient au quotidien que les moyens d'appui et de soutien de toutes sortes et à tous niveaux sont cruellement inadaptés: pas assez de reco et rens, appuis d'infanterie faiblards et sous-dimensionnés, Génie dramatiquement sacrifié.... La réforme britannique, même si elle vient d'en sabrer une, ne prévoit pas autre chose que, en plus des RM et de la brigade Air Assault, 5 brigades interarmes toutes faites sur le même modèle et pouvant armer un nombre donné de GTIA parfaitement autonomes: et tout est calculé pour ça. Ils ne franchissent cependant pas encore le cap de l'interarme permanent, en conservant des régiments et bataillons de spécialité. Pour revenir à une approche plus historique, il est amusant d'observer, dans l'armée française, l'histoire des troupes légères, compagnies franches et corps francs du XVIème siècle à la Révolution. Premières unités à être dégagées en temps de paix, leur importance ne cesse pourtant d'être mise en avant et certaines vont peu à peu être institutionalisées. Un de leur caractère particulier a toujours été la mixité cavaliers-fantassins (et sapeurs de combat -à cette époque appartenant à l'artillerie avant de se détacher- et quelques artilleurs). Ces unités ont toujours tendu vers l'autonomie et un aspect profondément interarme organique pour ce même besoin d'autonomie. Elles se déplaçaient en effet en avant ou sur les flancs d'une armée, à bonne distance, et avaient besoin de rester grouper, bouger vite et prendre des décisions souvent sans l'aval du général dont elles dépendaient, ce pourquoi elles étaient confiées à des officiers plus autonomes, mais aussi ce pourquoi elles n'étaient pas une vraie "chapelle" interne à l'armée. Dans ces troupes mixtes, un corps a eu un destin particulier: les dragons. Ils commencent à être appelés ainsi aux XVème-XVIème siècles, aux côtés des autres troupes légères que l'armée moderne doit avoir en campagne (estradiots grecs et albanais, miquelets....). Les "chevau-légers" sont en fait une cavalerie médiane (qui n'est légère qu'à côté de la gendarmerie d'ordonnace) faite avant tout pour la charge, la manoeuvre et, éventuellement, la "caracole" avec arme à feu: ils vont de plus en plus représenter, au cours du XVIème siècle, la majorité de la cavalerie, au détriment de la gendarmerie cuirassée qui, même si elle gardera des unités, va se débarrasser de beaucoup de son blindage. Au final, l'essentiel de cette cavalerie de ligne s'appellera "régiments de cavalerie", même si leur modèle dominant, dès Henri IV (qui affectionnait la "charge en chevau-légers" qu'il maîtrisait mieux qu'aucun général de son temps), sera celui des chevau-légers. Les dragons, eux, au milieu des troupes légères, sont un flou mal déterminé: éclaireurs, avant-gardes et flancs-gardes, soldats des coups de main et saisies d'objectifs, des "opérations commandos" et raids dans la profondeurs, voleurs de poules et pillards, fantassins et cavaliers, ils sont aussi nécessaires qu'inclassables. La Guerre de Trente Ans les voit devenir plus permanents et plus nombreux, mais aussi de plus en plus cavaliers, au point d'être majoritairement de l'infanterie légère montée, même si subsistent des compagnies de fantassins dans leurs unités. Et leur vivier de recrutement implique aussi bien des fantassins que des cavaliers, artilleurs et sapeurs (saisir et réparer un pont, enclouer des canons, saboter, renforcer un passage....). Sous Louis XIV, ils deviennent un corps institué, avec un "clonel général des dragons": cavaliers, mais à part de la cavalerie. Ca y est, ils sont une chapelle. Et une grande: l'effectif ne cesse de croître, et, à part quelques compagnies franches d'infanterie légère conservées à l'état embryonnaire en temps de paix, ils sont la seule troupe légère réellement permanente. Au XVIIIème, graduellement, ils vont devenir des unités avant tout de cavalerie et de combat monté, perdant à ce point leur caractère initial (le Maréchal de Saxe commençait à déplorer cette évolution, et dans les années 1780, personne ne les voyait plus comme de l'infanterie montée) qu'il faut redévelopper des troupes légères remplissant le vide laissé par les dragons. Et qu'est-ce qui se monte pour remplacer ce que les dragons ne veulent, et savent de moins en moins, faire? De la cavalerie légère, hussards, puis (à la toute fin du siècle), chasseurs à cheval. De l'infanterie légère (chasseurs). Et des corps interarmes de plus en plus permanents qui, après la guerre de succession d'Autriche, ne sont plus systématiquement dissous la paix revenue. Ces corps francs vont changer beaucoup de forme et d'appellation au fil des réformes, coupes budgétaires, luttes de chapelles et tentatives d'optimisation, mais le point de leur mixité est acquis, précisément parce qu'il s'agit des unités les plus opérationnelles de l'époque, calquées pour entrer directement en campagne et vivant sur le mode "train as you fight". La plus célèbre de ces unités est le corps de Casseurs de Fischer, mais il est possible de mentionner aussi la légion de Lauzun (cavalerie, infanterie, artillerie, sapeurs) qui sera créée pour la guerre d'indépendance américaine. De même, c'est le maréchal de Broglie qui, en réponse à l'ineptitude du modèle des chapelles, instituera des divisions interarmes pour organiser son armée, même si cela ne durera que le temps de la campagne: il le fera cependant si complètement dans cette campagne qu'il recommandait la permanence de ces regroupements interarmes autonomes, tant l'usage leur donnait un rythme opérationnel (en ordre de marche comme en bataille) incomparablement plus élevé, une efficacité plus grande à tous niveaux et un meilleur dispositif tactique, à l'échelle de la campagne comme sur un champ de bataille. Le ministère ne retiendra pas.... Napoléon lui, en fera son beurre, appliquant la leçon à plus grande échelle avec le corps d'armée. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 29 octobre 2010 Auteur Share Posté(e) le 29 octobre 2010 Essai de réflexion sur un système d'arme en termes actuels: la cavalerie lourde.... Celle avec des chevaux pas vapeur. Il faudrait plutôt en fait la définir comme une cavalerie de choc frontal, visant la rupture du disporitif adverse: elle n'est pas toujours si lourde que ça, même si d'une façon générale, elle a toujours impliqué un certain dosage de blindage pour ses hommes, et, en conséquence, un gabarit supérieur pour ses chevaux (du destrier moyenâgeux au percheron, boulonnais ou frison des cuirassiers). La cavalerie lourde à l'époque moderne (XVIème siècle-Révolution/Empire) part d'un point haut pour arriver à son chant du cygne ( avec une pause d'un siècle avant que les développements du char recadrent l'idée théorique), en passant par une définition inégale. Au début des Guerres d'Italie, la cavalerie lourde est encore vue comme l'arme de la décision, même si les récents conflits placent une infanterie disciplinée et entraïnée au coeur du dispositif de bataille de nombreux pays, dans de nouvelles combinaisons groupant (toujours l'interarme organique) piquiers lourds, hallebardiers, épéistes (ou haches, même si celle-ci s'efface) et arbalêtriers (l'arc n'est alors plus utilisé sauf en Angleterre). L'artillerie aussi a fait son entrée comme unité mobile (relativement), et son placement sur un champ de bataille, comme son déplacement en campagne, rythment désormais le mouvement et la tactique d'une armée, quoique certaines s'en passent encore, le plus souvent en fonctionnant comme des task forces d'action rapide (certain font des campagnes entières ainsi). La cavalerie lourde française, la gendarmerie d'ordonnance, est alors la plus réputée et la meilleure de très loin, mais a recommencé, et ce plus encore avec François Ier et ses délire de chevalerie sur le tard, à ne se penser que par elle et pour elle, en chapelle aussi bien militaire que sociale (la noblesse féodale traditionnelle est alors concurrencée par une bourgeoisie qui prend de l'importance, et son rôle tactique en a pris plein la gueule). Les formations de gendarmes sont alors des groupements réunis pour une bataille, ou une campagne; en administratifs, ils appartiennent aux "lances fournies" par lesquelles l'obligation féodale, avec aide royale, est de disposer de groupes homogènes de 6h (2 chevaliers, 2 "archers à cheval", en fait des sergents pros, et 2 servants non combattants). Mais en campagne, les sergents/archers sont le plus souvent démontés et sont le noyau professionnel de l'infanterie. Les gendarmes sont réunis en compagnies de tailles diverses (sur base géographique pour la connaissance et l'homogénéité, avec une obligation d'entraînement commun plus ou moins respectée). Certaines sont permanentes et rétribuées comme telles par le ro qui a, par ailleurs, fondé en 1494 les chevau-légers, une cavalerie légère médiane apte à la charge comme aux rôles de reconnaissance et faite de nobles et de professionnels. Cette cavalerie médiane, par exemple, est plus fréquente en Espagne, où les effectifs de cavalerie lourde (et les élevages de chevaux de ce gabarit) sont nettement plus ténus. Au fil des Guerres d'Italie et du XVIème siècle, la gendarmerie d'ordonnance va pour ainsi dire complètement disparaître et avec elle les armures complètes, ne laissant en fait que des chevau-légers (en demi-armure au mieux) montés sur des chevaux plus agiles: le choc frontal recherché par des unités ne faisant que ça, n'avait plus vraiment d'utilité et de chances de succès face aux formations d'infanterie solides et aux cadences de feu accrues amenées par les armes à feu portatives qui remplacent l'arbalète. La manoeuvre devient obligatoire, de même que la coordination avec l'infanterie dans un art militaire désormais pensé plus globalement par la seule expertise que les artistocrates peuvent espérer conserver, celle de la guerre.... Mais de la vraie guerre, loin de leurs fantasmes initiaux. Le fantassin et l'artilleur lui sont imposés, et le rôle de la cavalerie, tout comme dans la guerre de Cent Ans (dont ils ont vite oublié les leçons sitôt qu'elle fut terminée) ramené à une simple partie du tout qu'est l'art de la guerre.... Et même pas la partie la plus importante, comme en témoigne l'obligation sans cesse grandissante sur la période de conserver un nombre croissant de troupes permanentes de toutes les armes pour disposer d'unités professionnelles et d'encadrement professionnel pour les unités relevées lors d'un conflit. De même, la lance disparaît de l'armement de la cavalerie, sauf en Pologne: face aux unités professionnelles armées de piques, elle ne permettait rien. Mais il faudra quand même plus d'un siècle, entre la disparition de la pique dans l'infanterie et la suppression des dernières armures dans la cavalerie (fin XVIIème) pour s'apercevoir que la lance redevenait de ce fait quelque chose de pertinent pour la cavalerie (développement sous Napoléon, généralisation au XIXème). Les guerres de religion en France sont un moment particulier, un peu à part des développements de l'art militaire pour la France: guerres mobiles aux effectifs limités, l'artillerie y est peu présente, et l'emploi de l'infanterie se fait plus par petites unités et de façon très agressives. les batailles sont courtes et sanglantes, et l'interarme à bas niveau, où naissent réellement l'escadron et le bataillon, est la norme, surtout à partir d'Henri IV, capitaine agressif et partisan des campagnes très mobiles faites de beaucoup d'acrochages et de peu de batailles. Au même moment et au début de la guerre de Trente Ans, ce sont les suédois et les Hollandais qui innovent dans la formation de grandes unités de combat interarme (les brigades). L'usage de la cavalerie, dans cette conception de la guerre, devient extrêmement spécialisé, devant s'accorder très étroitement avec les autres armes pour maximiser les effets d'armées réduites (Suédois et Hollandais sont moins abondamment pourvus en hommes et doivent faire au mieux avec peu); le commandement ne conçoit plus le combat que comme combinaison imposant de savoir ordonner un timing précis inspiré par l'expérience. En France, et jusqu'à la Fronde, la cavalerie est encore l'arme nobiliaire où les commandements s'obtiennent par relations et faveurs: son indiscipline sur le champ de bataille n'a d'égale que sa qualité, et il faudra toute la guerre de Trente Ans, la Fronde et les réformes de Louvois pour qu'elle devienne une partie du dispositif de l'armée plus qu'un outil semi-indépendant et culturellement différent. Elle opère cependant longtemps par escadrons groupés en grandes masses (aux ailes généralement) et n'opère surtout que par la charge de flanc, plus rarement de pleine face. C'est avec Frédéric II que la cavalerie de choc et de rupture recommence à émerger: la cavalerie lourde prussienne est pensée par lui comme un outil spécialisé, à utiliser dans des circonstances particulières. Mais elle est désormais entraînée à charger en rang serré, comme de l'infanterie, de face et pour faire éclater le dispositif adverse qui, au XVIIIème siècle, à lâché les groupements de bataillons denses: l'accélération des cadences de feu et de l'entraînement ont permis en effet de laisser la pique de côté et d'étendre le dispositif de bataille pour aligner le maximum de tireurs. C'est le combat en ligne, qui devient très statique vu la "largeur" d'un champ de bataille (ces lignes s'étendent sur de grandes surfaces) et l'accroissement constant des effectifs; l'entraînement des unités à la manoeuvre pour faire adopter ces dispositifs devient lourd, et le commandement, qui ne peut plus voir toute son armée d'un coup, ne maîtrise que peu rapidement cet outil. Une cavalerie faite pour la rupture de ces lignes puissantes, mais fines, redevient donc pertinente. plus tard, la colonne d'infanterie sera vue comme le complément sûr de cette action, lui offrant profondeur et puissance. Napoléon portera ce développement à son apogée avec un grand nombre d'unités de cuirassiers. Ca semble long, incohérent? Faut se dire que chaque fois que des penseurs et/ou chefs de cette époque ont réfléchi à l'aune de la réalité, ils se sont penchés sur l'interarme ou la combinaison des spécialités dans l'infanterie: il n'y , à cette période, plus de pensée générale de la cavalerie comme arme principale ou seule. Quelques-uns, comme Turenne, gardent un attachement partiellement culturel à la cavalerie, mais aussi coçoivent la guerre en troupes légères, préférant refuser la bataille et multiplier les accrochages et mouvements rapides, comptant sur la surprise. Fondamentalement, il y a une leçon à tirer de l'Histoire de la Guerre en général: à toutes les époques, dans toutes les guerres, il y a une ou plusieurs catégories de combattants qui sont plus libres, autonomes, efficaces, moins dépendant du commandement, tout comme il y a une élite dans l'armée de bataille (spartiates, élite des phalangistes macédoniens, légionnaires, grenadiers....), les surdisciplinés qui sont au coeur des grandes batailles mais ne combattent que dans un nombre limité de configurations. Les premiers, ce sont un peu les "aventuriers dans la guerre", ceux qui sont un peu plus "guerriers" et un peu moins "soldats", électrons plus ou moins libres qui sont très efficaces comme ça, mais pas toujours: ce sont les unités de supplétifs, les unités expérimentales, les groupements de circonstances, ceux qui font ce que les unités spécialisées ne font pas.... Et quand un chef sait les employer, les résultats sont parfois spectaculaires au point de faire école et de devenir une institution permanente. Ainsi, il a pu y avoir: - les auxillaires légers du Haut Empire Romain - les troupes légères de l'Ancien Régime, qu'elles soient françaises ou mercenaires (estradiots, hussards) - les cosaques - certaines unités indigènes des empires coloniaux - parfois des unités spécifiques, comme la Légion - aujourd'hui, ce seraient plutôt le rôle des Forces Spéciales Et à partir des Xème-XIème siècles, la particularité du féodalisme a fait que les armées régulières se sont effacées au profit d'une mentalité plus guerrière, sorte de parenthèse historique qui a totalement identifié la guerre (la vraie, la noble) et la décision à une classe sociale et à un type de "système d'arme": la cavalerie, et plus précisément, la chevalerie, qui n'est pas seulement un concept militaire, mais un concept culturel et social qui fait de l'aristocrate "l'homme libre" de sociétés médiévales, qui n'est soumis à personne mais consent au mieux un serment de vassalité, soit un accord entre inégaux en puissance, mais égaux en dignité fondamentale, et qui n'a de force que d'homme à homme. Par essence, cette conception de l'être humain est RADICALEMENT incompatible avec la mentalité militaire et l'idée d'armées permanentes où existe une hiérarchie. Et c'est là qu'est l'os pour lHistoire de la cavalerie comme arme: jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, et au-delà jusqu'à la Première Guerre Mondiale, malgré une militarisation sans cesse croissante, la cavalerie en Europe, et particulièrement en France, n'a jamais pu se débarrasser de ce mal endémique que fut la perpétuation de la mentalité nobiliaire (pas de jugement de valeur: le terme de "mal" est ici par opposition avec l'efficacité militaire) dans la cavalerie, de ces comportements de chapelles issues des coteries nobiliaires internes à l'armée (répartition de postes et de régiments, promotions par patronages, chasses gardées, fermeture sociale, lobbyings propres à chaques corps et armes, luttes pour la distinction de telles unités à un statut privilégié, lutte pour les transformations de certaines types de troupes en corps, avec les grades et postes afférents....). La façon de fonctionner de l'administration militaire est une continuité que même la Révolution n'a jamais réellement changé en profondeur, et ce mode de relations internes a continué et s'est adapté jusqu'à aujourd'hui. Avec en plus ce caractère particulier de la généralisation de la mentalité nobiliaire à l'ensemble des officiers, particulièrement dans les amres "nobles" (infanterie et cavalerie, puis artillerie au XIXème siècle). C'est en effet au tournant de la "professionalisation" des armées (XVIIème-XVIIIème, que la noblesse a perpétué son rôle et sa présence dans l'encadrement (même si la cavalerie gardait leur préférence), et tous les officiers se sont donc alignés sur ce modèle nobiliaire. qui fut le moule de naissance de l'officier moderne. Poursuite de l'Ancien Régime aussi, particulièrement dans ce qui se passe dans l'armée après la guerre de 7 ans et la refonte des réformes Choiseul et St Germain qui redéfinissent la façon dont les armes se parlent entre elles, moins sur le plan opérationnel et plus en temps de paix, en interne. Et en temps de paix, les armes, ce sont les chapelles. La graduelle mise à l'écart de l'institution militaire vis-à-vis de la société au XXème siècle n'a fait que renforcer ce comportement. De même, la stratifiation et la sédimentation des grades et rangs, qui sont aussi des critères sociologiques, n'a fait que confirmer ces évolutions. Et sur ce plan, il serait intéressant de souligner à quel point le modèle de l'armée romaine, par essence professionnel à partir de la réforme de Marius, semble plus approprié à l'époque actuelle: les aristos, les élites, ne sont et peuvent être qu'officiers de haut niveau, les officiers généraux en prise avec la réalité des décisions politiques auxquelles ils participent et sont appelés à participer, et qu'il comprendront toujours mieux que des militaires purement professionnels. Aucun aristo ne peut alors être un officier de bas niveau, rôle éminemment opérationnel qui requiert lui aussi son expertise et son expérience, ainsi qu'un statut humain acquis avec le temps. Aujourd'hui, les bas officiers, ceux en charge d'unités opérationnelles à un niveau où se fait la décision, sont les jeunes, ce qui est absurde et correspond à une autre époque, celle des armées de masse se groupant en larges concentrations denses où le bas officiers doit être éduqué, mais n'aura jamais une grande autonomie, étant sous l'oeil de son supérieur, lui-même aussi sous l'oeil du sien.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 30 octobre 2010 Share Posté(e) le 30 octobre 2010 La cavalerie lourde à l'époque moderne (XVIème siècle-Révolution/Empire) part d'un point haut pour arriver à son chant du cygne ( avec une pause d'un siècle avant que les développements du char recadrent l'idée théorique), en passant par une définition inégale. Au début des Guerres d'Italie, la cavalerie lourde est encore vue comme l'arme de la décision, même si les récents conflits placent une infanterie disciplinée et entraïnée au coeur du dispositif de bataille de nombreux pays, dans de nouvelles combinaisons groupant (toujours l'interarme organique) piquiers lourds, hallebardiers, épéistes (ou haches, même si celle-ci s'efface) et arbalêtriers (l'arc n'est alors plus utilisé sauf en Angleterre). L'artillerie aussi a fait son entrée comme unité mobile (relativement), et son placement sur un champ de bataille, comme son déplacement en campagne, rythment désormais le mouvement et la tactique d'une armée, quoique certaines s'en passent encore, le plus souvent en fonctionnant comme des task forces d'action rapide (certain font des campagnes entières ainsi). l'emploi de mot comme task force d'action rapides ,permet une trés bonne compréhension =) La cavalerie lourde française, la gendarmerie d'ordonnance, est alors la plus réputée et la meilleure de très loin, mais a recommencé, et ce plus encore avec François Ier et ses délire de chevalerie sur le tard, à ne se penser que par elle et pour elle, en chapelle aussi bien militaire que sociale (la noblesse féodale traditionnelle est alors concurrencée par une bourgeoisie qui prend de l'importance, et son rôle tactique en a pris plein la gueule). Les formations de gendarmes sont alors des groupements réunis pour une bataille, ou une campagne; en administratifs, ils appartiennent aux "lances fournies" par lesquelles l'obligation féodale, avec aide royale, est de disposer de groupes homogènes de 6h (2 chevaliers, 2 "archers à cheval", en fait des sergents pros, et 2 servants non combattants). Mais en campagne, les sergents/archers sont le plus souvent démontés et sont le noyau professionnel de l'infanterie. Les gendarmes sont réunis en compagnies de tailles diverses (sur base géographique pour la connaissance et l'homogénéité, avec une obligation d'entraînement commun plus ou moins respectée). Certaines sont permanentes et rétribuées comme telles par le ro qui a, par ailleurs, fondé en 1494 les chevau-légers, une cavalerie légère médiane apte à la charge comme aux rôles de reconnaissance et faite de nobles et de professionnels. Cette cavalerie médiane, par exemple, est plus fréquente en Espagne, où les effectifs de cavalerie lourde (et les élevages de chevaux de ce gabarit) sont nettement plus ténus. effectivement la prise en compte des moyens est faîte en fonction des pays et de leurs capacité . Au fil des Guerres d'Italie et du XVIème siècle, la gendarmerie d'ordonnance va pour ainsi dire complètement disparaître et avec elle les armures complètes, ne laissant en fait que des chevau-légers (en demi-armure au mieux) montés sur des chevaux plus agiles: le choc frontal recherché par des unités ne faisant que ça, n'avait plus vraiment d'utilité et de chances de succès face aux formations d'infanterie solides et aux cadences de feu accrues amenées par les armes à feu portatives qui remplacent l'arbalète. La manoeuvre devient obligatoire, de même que la coordination avec l'infanterie dans un art militaire désormais pensé plus globalement par la seule expertise que les artistocrates peuvent espérer conserver, celle de la guerre.... Mais de la vraie guerre, loin de leurs fantasmes initiaux. Le fantassin et l'artilleur lui sont imposés, et le rôle de la cavalerie, tout comme dans la guerre de Cent Ans (dont ils ont vite oublié les leçons sitôt qu'elle fut terminée) ramené à une simple partie du tout qu'est l'art de la guerre.... Et même pas la partie la plus importante, comme en témoigne l'obligation sans cesse grandissante sur la période de conserver un nombre croissant de troupes permanentes de toutes les armes pour disposer d'unités professionnelles et d'encadrement professionnel pour les unités relevées lors d'un conflit. De même, la lance disparaît de l'armement de la cavalerie, sauf en Pologne: face aux unités professionnelles armées de piques, elle ne permettait rien. Mais il faudra quand même plus d'un siècle, entre la disparition de la pique dans l'infanterie et la suppression des dernières armures dans la cavalerie (fin XVIIème) pour s'apercevoir que la lance redevenait de ce fait quelque chose de pertinent pour la cavalerie (développement sous Napoléon, généralisation au XIXème). sa explique bien qu'il faut savoir se remettre en cause car rien n'est acquit ,quitte à allé faire un tour dans les leçons du passé afin de revoir ses classiques . Les guerres de religion en France sont un moment particulier, un peu à part des développements de l'art militaire pour la France: guerres mobiles aux effectifs limités, l'artillerie y est peu présente, et l'emploi de l'infanterie se fait plus par petites unités et de façon très agressives. les batailles sont courtes et sanglantes, et l'interarme à bas niveau, où naissent réellement l'escadron et le bataillon, est la norme, surtout à partir d'Henri IV, capitaine agressif et partisan des campagnes très mobiles faites de beaucoup d'acrochages et de peu de batailles. Au même moment et au début de la guerre de Trente Ans, ce sont les suédois et les Hollandais qui innovent dans la formation de grandes unités de combat interarme (les brigades). L'usage de la cavalerie, dans cette conception de la guerre, devient extrêmement spécialisé, devant s'accorder très étroitement avec les autres armes pour maximiser les effets d'armées réduites (Suédois et Hollandais sont moins abondamment pourvus en hommes et doivent faire au mieux avec peu); le commandement ne conçoit plus le combat que comme combinaison imposant de savoir ordonner un timing précis inspiré par l'expérience. En France, et jusqu'à la Fronde, la cavalerie est encore l'arme nobiliaire où les commandements s'obtiennent par relations et faveurs: son indiscipline sur le champ de bataille n'a d'égale que sa qualité, et il faudra toute la guerre de Trente Ans, la Fronde et les réformes de Louvois pour qu'elle devienne une partie du dispositif de l'armée plus qu'un outil semi-indépendant et culturellement différent. Elle opère cependant longtemps par escadrons groupés en grandes masses (aux ailes généralement) et n'opère surtout que par la charge de flanc, plus rarement de pleine face. si on prend le cas des suédois et hollandais ,l'exemple est encore plus valable à l'heure actuelle dans pas mal de pays d'europe avec une diminution des effectifs ,passage à la professionnalisation et de la modernité des matériels .et s'est sûrement valable pour des pays plus puissant militairement comme la France ou la Grande-Bretagne ,qui disons ne peuvent plus se permettre d'avoir une masse de personnels et de matériels qui sont disons peut-être trop moderne et onéreux à entretenir au vu du peu de menace directe contre les frontiéres . C'est avec Frédéric II que la cavalerie de choc et de rupture recommence à émerger: la cavalerie lourde prussienne est pensée par lui comme un outil spécialisé, à utiliser dans des circonstances particulières. Mais elle est désormais entraînée à charger en rang serré, comme de l'infanterie, de face et pour faire éclater le dispositif adverse qui, au XVIIIème siècle, à lâché les groupements de bataillons denses: l'accélération des cadences de feu et de l'entraînement ont permis en effet de laisser la pique de côté et d'étendre le dispositif de bataille pour aligner le maximum de tireurs. C'est le combat en ligne, qui devient très statique vu la "largeur" d'un champ de bataille (ces lignes s'étendent sur de grandes surfaces) et l'accroissement constant des effectifs; l'entraînement des unités à la manoeuvre pour faire adopter ces dispositifs devient lourd, et le commandement, qui ne peut plus voir toute son armée d'un coup, ne maîtrise que peu rapidement cet outil. Une cavalerie faite pour la rupture de ces lignes puissantes, mais fines, redevient donc pertinente. plus tard, la colonne d'infanterie sera vue comme le complément sûr de cette action, lui offrant profondeur et puissance. Napoléon portera ce développement à son apogée avec un grand nombre d'unités de cuirassiers. Ca semble long, incohérent? Faut se dire que chaque fois que des penseurs et/ou chefs de cette époque ont réfléchi à l'aune de la réalité, ils se sont penchés sur l'interarme ou la combinaison des spécialités dans l'infanterie: il n'y , à cette période, plus de pensée générale de la cavalerie comme arme principale ou seule. Quelques-uns, comme Turenne, gardent un attachement partiellement culturel à la cavalerie, mais aussi coçoivent la guerre en troupes légères, préférant refuser la bataille et multiplier les accrochages et mouvements rapides, comptant sur la surprise. Fondamentalement, il y a une leçon à tirer de l'Histoire de la Guerre en général: à toutes les époques, dans toutes les guerres, il y a une ou plusieurs catégories de combattants qui sont plus libres, autonomes, efficaces, moins dépendant du commandement, tout comme il y a une élite dans l'armée de bataille (spartiates, élite des phalangistes macédoniens, légionnaires, grenadiers....), les surdisciplinés qui sont au coeur des grandes batailles mais ne combattent que dans un nombre limité de configurations. Les premiers, ce sont un peu les "aventuriers dans la guerre", ceux qui sont un peu plus "guerriers" et un peu moins "soldats", électrons plus ou moins libres qui sont très efficaces comme ça, mais pas toujours: ce sont les unités de supplétifs, les unités expérimentales, les groupements de circonstances, ceux qui font ce que les unités spécialisées ne font pas.... Et quand un chef sait les employer, les résultats sont parfois spectaculaires au point de faire école et de devenir une institution permanente. Ainsi, il a pu y avoir: - les auxillaires légers du Haut Empire Romain - les troupes légères de l'Ancien Régime, qu'elles soient françaises ou mercenaires (estradiots, hussards) - les cosaques - certaines unités indigènes des empires coloniaux - parfois des unités spécifiques, comme la Légion - aujourd'hui, ce seraient plutôt le rôle des Forces Spéciales Et à partir des Xème-XIème siècles, la particularité du féodalisme a fait que les armées régulières se sont effacées au profit d'une mentalité plus guerrière, sorte de parenthèse historique qui a totalement identifié la guerre (la vraie, la noble) et la décision à une classe sociale et à un type de "système d'arme": la cavalerie, et plus précisément, la chevalerie, qui n'est pas seulement un concept militaire, mais un concept culturel et social qui fait de l'aristocrate "l'homme libre" de sociétés médiévales, qui n'est soumis à personne mais consent au mieux un serment de vassalité, soit un accord entre inégaux en puissance, mais égaux en dignité fondamentale, et qui n'a de force que d'homme à homme. Par essence, cette conception de l'être humain est RADICALEMENT incompatible avec la mentalité militaire et l'idée d'armées permanentes où existe une hiérarchie. +1 . Et c'est là qu'est l'os pour lHistoire de la cavalerie comme arme: jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, et au-delà jusqu'à la Première Guerre Mondiale, malgré une militarisation sans cesse croissante, la cavalerie en Europe, et particulièrement en France, n'a jamais pu se débarrasser de ce mal endémique que fut la perpétuation de la mentalité nobiliaire (pas de jugement de valeur: le terme de "mal" est ici par opposition avec l'efficacité militaire) dans la cavalerie, de ces comportements de chapelles issues des coteries nobiliaires internes à l'armée (répartition de postes et de régiments, promotions par patronages, chasses gardées, fermeture sociale, lobbyings propres à chaques corps et armes, luttes pour la distinction de telles unités à un statut privilégié, lutte pour les transformations de certaines types de troupes en corps, avec les grades et postes afférents....). La façon de fonctionner de l'administration militaire est une continuité que même la Révolution n'a jamais réellement changé en profondeur, et ce mode de relations internes a continué et s'est adapté jusqu'à aujourd'hui. Avec en plus ce caractère particulier de la généralisation de la mentalité nobiliaire à l'ensemble des officiers, particulièrement dans les amres "nobles" (infanterie et cavalerie, puis artillerie au XIXème siècle). C'est en effet au tournant de la "professionalisation" des armées (XVIIème-XVIIIème, que la noblesse a perpétué son rôle et sa présence dans l'encadrement (même si la cavalerie gardait leur préférence), et tous les officiers se sont donc alignés sur ce modèle nobiliaire. qui fut le moule de naissance de l'officier moderne. Poursuite de l'Ancien Régime aussi, particulièrement dans ce qui se passe dans l'armée après la guerre de 7 ans et la refonte des réformes Choiseul et St Germain qui redéfinissent la façon dont les armes se parlent entre elles, moins sur le plan opérationnel et plus en temps de paix, en interne. Et en temps de paix, les armes, ce sont les chapelles. La graduelle mise à l'écart de l'institution militaire vis-à-vis de la société au XXème siècle n'a fait que renforcer ce comportement. je pense qu'à l'heure actuelle ,les mentalités évoluent (on défend sa chapelle mais avec un regard plus clair de se que devra être le devenir de l'Arme pour le futur ),car on a pas forcémment une personne disons issu d'une caste est bien placé pour défendre un principe qui est dépassé juste par principe . De même, la stratifiation et la sédimentation des grades et rangs, qui sont aussi des critères sociologiques, n'a fait que confirmer ces évolutions. Et sur ce plan, il serait intéressant de souligner à quel point le modèle de l'armée romaine, par essence professionnel à partir de la réforme de Marius, semble plus approprié à l'époque actuelle: les aristos, les élites, ne sont et peuvent être qu'officiers de haut niveau, les officiers généraux en prise avec la réalité des décisions politiques auxquelles ils participent et sont appelés à participer, et qu'il comprendront toujours mieux que des militaires purement professionnels. Aucun aristo ne peut alors être un officier de bas niveau, rôle éminemment opérationnel qui requiert lui aussi son expertise et son expérience, ainsi qu'un statut humain acquis avec le temps. Aujourd'hui, les bas officiers, ceux en charge d'unités opérationnelles à un niveau où se fait la décision, sont les jeunes, ce qui est absurde et correspond à une autre époque, celle des armées de masse se groupant en larges concentrations denses où le bas officiers doit être éduqué, mais n'aura jamais une grande autonomie, étant sous l'oeil de son supérieur, lui-même aussi sous l'oeil du sien.... étant donné qu'on veut faire passé un maximum d'EVAT dans le cursus sous-off ,sa doit être aussi dans l'optique de faire passé des sous-off chez les officiers ,donc de se donné une sorte de "vase communiquant mais clos pour des postes d'officiers qui resteront dans le commandement "terrain" et qui d'une maniére fera perduré avec l'ancienneté et l'expérience .(un peu comme la science ). en gros on réduit les saint-cyriens ,mais qui auront la possibilité de géré en haut de l'échelle des postes important plus rapidement . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 30 octobre 2010 Auteur Share Posté(e) le 30 octobre 2010 je pense qu'à l'heure actuelle ,les mentalités évoluent (on défend sa chapelle mais avec un regard plus clair de se que devra être le devenir de l'Arme pour le futur ),car on a pas forcémment une personne disons issu d'une caste est bien placé pour défendre un principe qui est dépassé juste par principe . Beaucoup d'officiers sont pas non plus totalement arriérés, mais le raisonnement, l'organisation et le mode de fonctionnement des chapelles est un puissant déterminisme interne aux forces armées: c'est un fonctionnement existant depuis le XVIIème-XVIIIème siècles, et dans lequel l'officier diplômé, intelligent ou non, arrive.... Un fonctionnement avec ses coteries, ses lobbies, ses logiques, ses groupes, ses cercles, ses réseaux et ses intrigues existants et en cours de fonctionnement perpétuel. Il ne peut guère le changer, surtout en temps de paix (la guerre mettant plus facilement en évidence qui a raison et qui a tort, et mettant beaucoup de gens en face de leurs responsabilités même si c'est loin d'être toujours le cas). Et même le plus dévoué des officiers a une carrière à gérer, ce qui implique de recevoir et renvoyer des ascenseurs. Et les chapelles? Ben face aux restrictions budgétaires et à l'incurie du politique (vision court termiste, absence de connaissance, mépris pour la chose militaire, nullité géopolitique....), même certaines de leurs "têtes pensantes" peuvent comprendre l'objet de l'interarme et voir les absurdités du système.... Mais c'est pas pour autant qu'ils vont pas essayer de sauver les meubles avant tout pour LEUR paroisse (déjà bien s'ils y arrivent, dans leur esprit), ce faisant au détriment des autres, et qu'ils ne vont pas la fermer pour ne pas nuire à leur carrière. Un parallèle avec Camus: "j'aime et je crois en la Justice, mais si la Justice s'attaque à ma mère, que ce soit fondé ou non, je choisis ma mère" ;). donné qu'on veut faire passé un maximum d'EVAT dans le cursus sous-off ,sa doit être aussi dans l'optique de faire passé des sous-off chez les officiers ,donc de se donné une sorte de "vase communiquant mais clos pour des postes d'officiers qui resteront dans le commandement "terrain" et qui d'une maniére fera perduré avec l'ancienneté et l'expérience .(un peu comme la science ). en gros on réduit les saint-cyriens ,mais qui auront la possibilité de géré en haut de l'échelle des postes important plus rapidement . Dans un système organisé comme ça, le problème reste entier: les jeunes officiers vont quand même devoir commander de vraies unités dans un contexte où les capitaines et lieutenants n'ont jamais été aussi autonomes et, de fait, de vrais petits chefs tactiques indépendants, ce qui réclame un autre profil. Déjà évoqué sur un autre fil, mais il vaudrait mieux adapter le système à la réalité plutôt que faire ces rustines bancales et peu claires. Le système romain avait aussi ceci de particulier qu'il était le vrai service militaire obligatoire des élites dirigeantes (nécessaire à qui veut faire sa carrière en politique.... C'est-à-dire tous): ils étaient les officiers généraux et les jeunes les officiers d'EM, précisément parce qu'eux baignaient dans le milieu politique, donc dans les cercles où la décision politique et stratégique est faite, ce qui leur procurait un niveau d'expertise (et un poids dans la décision) que même les meilleurs officiers généraux n'auront jamais s'ils ne viennent que d'un cursus militaire qui les prépare à n'être que des exécutants. L'expertise militaire proprement dite n'allait pas au-delà de l'équivalent d'un lieutenant-colonel, mais à l'inverse, les politiques ne pouvaient être moins qu'un lieutenant-colonel.... Chacun son turf et son domaine de connaissances et de maîtrise, et les vaches étaient mieux gardées. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 30 octobre 2010 Share Posté(e) le 30 octobre 2010 Beaucoup d'officiers sont pas non plus totalement arriérés, mais le raisonnement, l'organisation et le mode de fonctionnement des chapelles est un puissant déterminisme interne aux forces armées: c'est un fonctionnement existant depuis le XVIIème-XVIIIème siècles, et dans lequel l'officier diplômé, intelligent ou non, arrive.... Un fonctionnement avec ses coteries, ses lobbies, ses logiques, ses groupes, ses cercles, ses réseaux et ses intrigues existants et en cours de fonctionnement perpétuel. Il ne peut guère le changer, surtout en temps de paix (la guerre mettant plus facilement en évidence qui a raison et qui a tort, et mettant beaucoup de gens en face de leurs responsabilités même si c'est loin d'être toujours le cas). Et même le plus dévoué des officiers a une carrière à gérer, ce qui implique de recevoir et renvoyer des ascenseurs. Et les chapelles? Ben face aux restrictions budgétaires et à l'incurie du politique (vision court termiste, absence de connaissance, mépris pour la chose militaire, nullité géopolitique....), même certaines de leurs "têtes pensantes" peuvent comprendre l'objet de l'interarme et voir les absurdités du système.... Mais c'est pas pour autant qu'ils vont pas essayer de sauver les meubles avant tout pour LEUR paroisse (déjà bien s'ils y arrivent, dans leur esprit), ce faisant au détriment des autres, et qu'ils ne vont pas la fermer pour ne pas nuire à leur carrière. Un parallèle avec Camus: "j'aime et je crois en la Justice, mais si la Justice s'attaque à ma mère, que ce soit fondé ou non, je choisis ma mère" ;). aprés on choisit ses amis et pas sa famille ;),mais bon s'est pas forcémment l'exemple qui confirme la régle :lol: j'ai saisi pour ton exemple ;) Dans un système organisé comme ça, le problème reste entier: les jeunes officiers vont quand même devoir commander de vraies unités dans un contexte où les capitaines et lieutenants n'ont jamais été aussi autonomes et, de fait, de vrais petits chefs tactiques indépendants, ce qui réclame un autre profil. Déjà évoqué sur un autre fil, mais il vaudrait mieux adapter le système à la réalité plutôt que faire ces rustines bancales et peu claires. Le système romain avait aussi ceci de particulier qu'il était le vrai service militaire obligatoire des élites dirigeantes (nécessaire à qui veut faire sa carrière en politique.... C'est-à-dire tous): ils étaient les officiers généraux et les jeunes les officiers d'EM, précisément parce qu'eux baignaient dans le milieu politique, donc dans les cercles où la décision politique et stratégique est faite, ce qui leur procurait un niveau d'expertise (et un poids dans la décision) que même les meilleurs officiers généraux n'auront jamais s'ils ne viennent que d'un cursus militaire qui les prépare à n'être que des exécutants. L'expertise militaire proprement dite n'allait pas au-delà de l'équivalent d'un lieutenant-colonel, mais à l'inverse, les politiques ne pouvaient être moins qu'un lieutenant-colonel.... Chacun son turf et son domaine de connaissances et de maîtrise, et les vaches étaient mieux gardées. effectivement on en avait parlé sur un autre file ,comme quoi on revient peut-être sur des évidences ,le lien entre politique et militaire ;). étant donné le nombre de poste actuel (on a quand même moin de poste à fournir que dans l'empire romain ). en fin de compte un service militaire obligatoire pour nos politiques comme officier ,sa permettrait d'avoir la "force médiane" entre deux mondes ,politique et militaire .désolé pour le hors sujet . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 30 octobre 2010 Auteur Share Posté(e) le 30 octobre 2010 C'est pas tant un hors sujet que ça, et c'est particulièrement le cas avec la cavalerie dans l'Histoire européenne en général et française en particulier arme "noble" au sens où elle a été l'exclusivité de la noblesse et a transmis ses modes d'existence, de pensée, de se penser, d'agir et de voir les choses aux officiers actuels, dès lors que la noblesse s'est imposée dans les cercles de commandement naissant des armées, en tout cas pour les corps de mêlée. Génie et artillerie ont, dès leurs débuts, requis des officiers d'un autre genre, et les aristos devaient passer par le moule scientifique pour y accéder dès lors qu'ils sont devenus des armes à part entière; mais, et surtout avec le XIXème, ces armes sont aussi devenues un genre d'aristocratie, d'abord en tant que chapelles et coteries cherchant à imposer leurs vues et défendre leurs budgets, mais aussi avec la sociologie particulière des ingénieurs, surtout en France (les Grands Corps, la chapelle Polytechnique-Armée....) à l'ère contemporaine. Il s'agit vraiment aussi bien de culture que de groupes organisés qui se perpétuent de loin en loin depuis le XVIème siècle (ce sont pas des clubs fixes avec règles et listes de membres, mais un mode de fonctionnement); et ils sont issus des comportements et pensées d'une culture et d'une sociologie particulière, l'aristocratie féodale et son adaptation à l'outil de guerre moderne. C'est pourquoi la cavalerie n'est à cet égard pas une chose neutre, vu que c'est elle qui a la plus forte histoire dans ce registre, et la plus forte identité à cet égard, en tant que chapelle, coterie, matrice de la culture d'officier.... Pour refaire le parallèle romain, au moins sur ce plan, la cavalerie lourde avait au moins jusqu'à l'affirmation de la féodalité hérité d'une continuité: les cavaliers étaient l'élite de combat et les chefs parce qu'ils étaient aussi les chefs de haut et bas niveau au civil: petits et grands propriétaires, aristocratie et "compagnons" des grands comtes carolingiens et du roi, ils avaient du bien (donc de quoi payer l'équipement), du temps (pour s'informer et s'entraîner), le devoir de plus se préparer et surtout, chacun à leur niveau, en tant qu'élites sociales (régionales, locales ou nationales), rencontraient et connaissaient plus de monde, les gens dont ils avaient la charge quand la mobilisation étaient réunis. Et ils constituaient les intérmédiaires, chacun, à son niveau, sachant de quoi il retournait au niveau supérieur, ce qui implique, à haut niveau, que les "officiers généraux) (autre notion), comprenaient et avaient part à la décision stratégique. Aujourd'hui, l'officier est un singe savant, un consultant spécialisé pour le pouvoir: la chevalerie avait déjà caricaturé le système carolingien en même temps qu'elle s'était fermée comme classe sociale. Mais au moins, à haut niveau, les chefs étaient encore à la fois des combattants et des parties prenantes (ou au moins comprenantes) de la décision politique. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 30 octobre 2010 Share Posté(e) le 30 octobre 2010 C'est pas tant un hors sujet que ça, et c'est particulièrement le cas avec la cavalerie dans l'Histoire européenne en général et française en particulier arme "noble" au sens où elle a été l'exclusivité de la noblesse et a transmis ses modes d'existence, de pensée, de se penser, d'agir et de voir les choses aux officiers actuels, dès lors que la noblesse s'est imposée dans les cercles de commandement naissant des armées, en tout cas pour les corps de mêlée. Génie et artillerie ont, dès leurs débuts, requis des officiers d'un autre genre, et les aristos devaient passer par le moule scientifique pour y accéder dès lors qu'ils sont devenus des armes à part entière; mais, et surtout avec le XIXème, ces armes sont aussi devenues un genre d'aristocratie, d'abord en tant que chapelles et coteries cherchant à imposer leurs vues et défendre leurs budgets, mais aussi avec la sociologie particulière des ingénieurs, surtout en France (les Grands Corps, la chapelle Polytechnique-Armée....) à l'ère contemporaine. Il s'agit vraiment aussi bien de culture que de groupes organisés qui se perpétuent de loin en loin depuis le XVIème siècle (ce sont pas des clubs fixes avec règles et listes de membres, mais un mode de fonctionnement); et ils sont issus des comportements et pensées d'une culture et d'une sociologie particulière, l'aristocratie féodale et son adaptation à l'outil de guerre moderne. C'est pourquoi la cavalerie n'est à cet égard pas une chose neutre, vu que c'est elle qui a la plus forte histoire dans ce registre, et la plus forte identité à cet égard, en tant que chapelle, coterie, matrice de la culture d'officier.... Pour refaire le parallèle romain, au moins sur ce plan, la cavalerie lourde avait au moins jusqu'à l'affirmation de la féodalité hérité d'une continuité: les cavaliers étaient l'élite de combat et les chefs parce qu'ils étaient aussi les chefs de haut et bas niveau au civil: petits et grands propriétaires, aristocratie et "compagnons" des grands comtes carolingiens et du roi, ils avaient du bien (donc de quoi payer l'équipement), du temps (pour s'informer et s'entraîner), le devoir de plus se préparer et surtout, chacun à leur niveau, en tant qu'élites sociales (régionales, locales ou nationales), rencontraient et connaissaient plus de monde, les gens dont ils avaient la charge quand la mobilisation étaient réunis. Et ils constituaient les intérmédiaires, chacun, à son niveau, sachant de quoi il retournait au niveau supérieur, ce qui implique, à haut niveau, que les "officiers généraux) (autre notion), comprenaient et avaient part à la décision stratégique. Aujourd'hui, l'officier est un singe savant, un consultant spécialisé pour le pouvoir: la chevalerie avait déjà caricaturé le système carolingien en même temps qu'elle s'était fermée comme classe sociale. Mais au moins, à haut niveau, les chefs étaient encore à la fois des combattants et des parties prenantes (ou au moins comprenantes) de la décision politique. quelque part ,s'est un peu poussé le futur officier à disons venir pour le côté guerrier ,un passage qui sert de parenthése dans une vie ,sortir du monde moderne ou la guerre n'est plus vue sous le même angle (la menace est lointaine et perçus comme pas clairement défini )... puisque le systéme l'oblige à n'être pas disons partie prenante sur le long terme ,enfin jusqu'à la prochaine grosse guerre ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 30 octobre 2010 Auteur Share Posté(e) le 30 octobre 2010 C'est un des thèmes pour essayer de poser la question de savoir ce qu'est vraiment la cavalerie aujourd'hui, ou si de telles distinctions sont encore d'actualité, ou en tout cas sont encore assez réelles et importantes pour justifier des doctrines si séparées, des cultures différentes, des organisations différentes et, à l'arrivée des armes (au sens ABC, infanterie....) et des garnisons différentes, toutes choses qui sont des "organisations appliquées" de temps de paix qui se transforment en chapelles, lobbies, querelles, cultures.... Au point qu'il faut parler "d'interarme", sorte de réinvention de l'eau tiède consacrée comme un "concept" :P, là où il n'y a qu'une seule chose, le combat terrestre, qui doit être le début et la fin de la réflexion et de l'organisation, toute spécialisation lui étant subordonnée et au mieux un chapitre intermédiaire dans le cheminement intellectuel: - le cavalier, à travers l'histoire, avait un cheval dirait M. De la Palisse :lol:: qu'il ait été un soldat spécialiste ou émanant d'une caste sociale autorisant ce poste parce qu'il y avait besoin d'une cavalerie et que peu pouvaient payer (à commencer par l'Etat d'alors qui ne pouvait payer beaucoup d'unités pros permanentes, et surtout pas un truc aussi cher que la bourrinerie cavalerie), il avait un canasson. Ce qui voulait dire un truc qui n'obéit pas vraiment et ne peut se comporter, tactiquement, de la même façon qu'une unité de fantassins, qui a des fragilités plus grandes et certaines forces nettement plus grandes. Et entre cavalerie et infanterie, les différences de rythme, d'usage et de mouvements sont telles qu'elles ne peuvent être pensées du tout de la même façon, avec les mêmes distances, les mêmes niveaux de prévisibilité/planification, même si il faut bien, à l'arrivée et au moins en bataille, bosser ensemble dans un espace restreint. - certaines unités tranchent; qu'il s'agisse de cavaliers entraînés à combattre aussi bien à cheval qu'à pied (surtout dans la Légère), ou d'infanterie montée (dragons), une nécessaire jonction a du se faire, et a même du se formaliser en unités spécifiques à cause de tendances à la spécialisation. Plus une mentalité se pose par et pour elle-même, plus la spécialisation se fera, et seulement en partie pour des raisons tactiques. Là encore, chapelles et cultures internes peuvent être à l'oeuvre. Et, comme le montre le cas des dragons, beaucoup sont forcés de "prendre parti" et se spécialiser à leur tour, recréant un espace vide entre les armes alors précisément que les généraux se plaignent souvent de ces manques capacitaires "intermédiaires", de polyvalence. - l'arrivée de la machine fait voler ça en éclat: la distinction cavalier/fantassin ne tient plus dès lors que le char arrive. Plus encore, seule la doctrine d'armées/grandes unités de chars autonomes et dictant leur rythme permet encore de séparer, plus ou moins bancalement, les 2. Mais même là, cette conception vole en éclat avec l'arrivée de toutes les gammes de véhicules blindés, et avant tout l'introuvable concept de véhicule de combat d'accompagnement/d'infanterie (c'est plutôt l'un ou plutôt l'autre). La cohérence qui a prévalu jusqu'à maintenant est celle, au fond, formalisée par les Allemands au niveau divisionnaire (toutes les unités mises au rythme de la même mécanique dans une Panzerdivision) et par les soviétiques au niveau Théâtre (une armée de chars et méchas pour 2 armées de fusiliers motorisés). A cette échelle, l'idée même de cavalerie aurait du disparaître (sauf éventuellement pour le folklore) au profit d'une différenciation entre Armée blindée (Panzerwaffe) et Armée légère/d'Intervention (Paras, Alpins, Amhibie). Ce sont ces chapelles qui auraient du remplacer, et non se confondre, avec les précédentes, pour que des cultures cohérentes émergent (voir les débats en France sur roue-chenille pour les brigades blindées). Ce dernier phénomène est encore plus vrai aujourd'hui, avec la "démocratisation" de la capacité antichar dans l'orbat et la généralisation des véhicules à toutes les unités qui disposent organiquement de leurs propres moyens de transport tactique. Dans un RI, un équipage d'APC à roue avec une équipe AC dans ses flancs et/ou carrément un TOW sur le toit est-il fondamentalement moins "cavalier" que l'équipage d'un VCI accompagnant des MBT, qui a aussi son groupe d'infanterie? Seule la doctrine d'emploi (mùême pas fondamentalement la capacité) les différencient, pas le principe de leur capacité. Et le combat de chars, même dans l'optique d'une guerre symétrique, n'arrivera plus comme prévu jadis: la bulle informationnelle, la répartition des moyens antichars, la reconsidération des capacités du char comme étant aussi un vecteur d'appui de l'infanterie (principe trop religieusement écarté en France après le coup de 40) ou un blochaus mobile.... Font que ces distinctions cavalerie/infanterie sont beaucoup trop artificielles mais qu'elles persistent à être bien plus que de simples traditions pittoresques, pour le plus grand dommage de l'efficacité globale, de la compréhension de l'appareil militaire, pour son organisation pratique (en unités de garnison comme en formations de combat), sa préparation et son entraînement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 30 octobre 2010 Share Posté(e) le 30 octobre 2010 C'est un des thèmes pour essayer de poser la question de savoir ce qu'est vraiment la cavalerie aujourd'hui, ou si de telles distinctions sont encore d'actualité, ou en tout cas sont encore assez réelles et importantes pour justifier des doctrines si séparées, des cultures différentes, des organisations différentes et, à l'arrivée des armes (au sens ABC, infanterie....) et des garnisons différentes, toutes choses qui sont des "organisations appliquées" de temps de paix qui se transforment en chapelles, lobbies, querelles, cultures.... Au point qu'il faut parler "d'interarme", sorte de réinvention de l'eau tiède consacrée comme un "concept" :P, là où il n'y a qu'une seule chose, le combat terrestre, qui doit être le début et la fin de la réflexion et de l'organisation, toute spécialisation lui étant subordonnée et au mieux un chapitre intermédiaire dans le cheminement intellectuel: +1 comme tu le disais si bien ,l'USMC et l'exemple même du principe ,"on est des marines" ,aprés chacun à sa spécialité au service du corps . faut dire que l'USMC a du se remettre en question souvent dans son histoire (adaptation en permanence afin de justifié sa place ). la création d'unité compléte d'artillerie ou de chars ,logisitique ,d'aviation (sa date de bien avant pour l'aviation mais ils ont cherchaient au début à faire du travail de "laboratoire " ) etc ... lors de la 2°guerre mondiale à disons permit aussi de ne pas avoir a subir une vieille tradition de type cavalerie (les premiers tankistes des marines ont du être formé au départ dans l'Army ,enfin faudrait que je fasse une recherche approfondi à se sujet ,mais j'en déduis quand même que s'est se qui a du se passer ) ,ne prenant que le côté technique pour se qui concerne les chars ,l' adaptant au vue de son emploi tactique dans le pacifique (et le faisant évoluer ,adaptation permanente jusqu'à maintenant). le cas Français est plus compliqué car même si sa s'atténue ,on a une vieille tradition de cavalerie ,et s'est à se demander si la seul solution n'est pas d'avoir une école multi-culturelle pour faire baigner tout petit les futurs chefs ,une sorte de lavage de cerveau :lol: - le cavalier, à travers l'histoire, avait un cheval dirait M. De la Palisse :lol:: qu'il ait été un soldat spécialiste ou émanant d'une caste sociale autorisant ce poste parce qu'il y avait besoin d'une cavalerie et que peu pouvaient payer (à commencer par l'Etat d'alors qui ne pouvait payer beaucoup d'unités pros permanentes, et surtout pas un truc aussi cher que la bourrinerie cavalerie), il avait un canasson. Ce qui voulait dire un truc qui n'obéit pas vraiment et ne peut se comporter, tactiquement, de la même façon qu'une unité de fantassins, qui a des fragilités plus grandes et certaines forces nettement plus grandes. Et entre cavalerie et infanterie, les différences de rythme, d'usage et de mouvements sont telles qu'elles ne peuvent être pensées du tout de la même façon, avec les mêmes distances, les mêmes niveaux de prévisibilité/planification, même si il faut bien, à l'arrivée et au moins en bataille, bosser ensemble dans un espace restreint. +1 - certaines unités tranchent; qu'il s'agisse de cavaliers entraînés à combattre aussi bien à cheval qu'à pied (surtout dans la Légère), ou d'infanterie montée (dragons), une nécessaire jonction a du se faire, et a même du se formaliser en unités spécifiques à cause de tendances à la spécialisation. Plus une mentalité se pose par et pour elle-même, plus la spécialisation se fera, et seulement en partie pour des raisons tactiques. Là encore, chapelles et cultures internes peuvent être à l'oeuvre. Et, comme le montre le cas des dragons, beaucoup sont forcés de "prendre parti" et se spécialiser à leur tour, recréant un espace vide entre les armes alors précisément que les généraux se plaignent souvent de ces manques capacitaires "intermédiaires", de polyvalence. +1 - l'arrivée de la machine fait voler ça en éclat: la distinction cavalier/fantassin ne tient plus dès lors que le char arrive. Plus encore, seule la doctrine d'armées/grandes unités de chars autonomes et dictant leur rythme permet encore de séparer, plus ou moins bancalement, les 2. Mais même là, cette conception vole en éclat avec l'arrivée de toutes les gammes de véhicules blindés, et avant tout l'introuvable concept de véhicule de combat d'accompagnement/d'infanterie (c'est plutôt l'un ou plutôt l'autre). La cohérence qui a prévalu jusqu'à maintenant est celle, au fond, formalisée par les Allemands au niveau divisionnaire (toutes les unités mises au rythme de la même mécanique dans une Panzerdivision) et par les soviétiques au niveau Théâtre (une armée de chars et méchas pour 2 armées de fusiliers motorisés). A cette échelle, l'idée même de cavalerie aurait du disparaître (sauf éventuellement pour le folklore) au profit d'une différenciation entre Armée blindée (Panzerwaffe) et Armée légère/d'Intervention (Paras, Alpins, Amhibie). Ce sont ces chapelles qui auraient du remplacer, et non se confondre, avec les précédentes, pour que des cultures cohérentes émergent (voir les débats en France sur roue-chenille pour les brigades blindées). ben se qu'il y a dans le cas Français ,s'est qu'aprés la 2°guerre ,on a vécut la guerre froide ,et le char a faît parti de l'environnement donc d'une sorte de précarré pour les cavaliers qui se savaient incontournable . en cas de conflit on aurait pas eu à fournir pour de l'amphibie (les US avaient l'USMC ,et notre terrain d'action aurait été en allemagne ,donc pas d'intérêt de faire de l'amphibie )ou des spécialistes en grand nombre (les paras ,étaient la pour faire de l'anti-char ),d'ailleurs aprés la guerre d'algérie nombre d'unité paras ont travaillé dans le domaine combat anti-char ,histoire de ne pas être vue comme n'étant pas utile pour un gros conflit . mine de rien on à remit la cavalerie au goût du jour avec l'interméde de la guerre du golfe et la participation des lourds dans l'opération daguet ,dernier soubresaut aprés la longue période de la guerre froide ou la cavalerie s'etait senti incontournable . Ce dernier phénomène est encore plus vrai aujourd'hui, avec la "démocratisation" de la capacité antichar dans l'orbat et la généralisation des véhicules à toutes les unités qui disposent organiquement de leurs propres moyens de transport tactique. Dans un RI, un équipage d'APC à roue avec une équipe AC dans ses flancs et/ou carrément un TOW sur le toit est-il fondamentalement moins "cavalier" que l'équipage d'un VCI accompagnant des MBT, qui a aussi son groupe d'infanterie? Seule la doctrine d'emploi (mùême pas fondamentalement la capacité) les différencient, pas le principe de leur capacité. Et le combat de chars, même dans l'optique d'une guerre symétrique, n'arrivera plus comme prévu jadis: la bulle informationnelle, la répartition des moyens antichars, la reconsidération des capacités du char comme étant aussi un vecteur d'appui de l'infanterie (principe trop religieusement écarté en France après le coup de 40) ou un blochaus mobile.... Font que ces distinctions cavalerie/infanterie sont beaucoup trop artificielles mais qu'elles persistent à être bien plus que de simples traditions pittoresques, pour le plus grand dommage de l'efficacité globale, de la compréhension de l'appareil militaire, pour son organisation pratique (en unités de garnison comme en formations de combat), sa préparation et son entraînement. +1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ahmed-95 Posté(e) le 1 novembre 2010 Share Posté(e) le 1 novembre 2010 je trouve assez marrant cette optique de vouloir tuers la cavalerie tout les 100 ansje m'explique :Que c'est dit le soldat suisses derrieres c'est pique aprés avoir repousser des charges de cavalerie...La cavalerie est morte.Que c'est dit le tercios derrieres c'est piques et c'est mousquets aprés avoir repousser les charges de cavalerie ...La cavalerie est morte.Que ce sont dit c'est centaine de soldat voyant arrivé des fusil a répétition sur les champs de batailles au cour du XIV Siecle.La cavalerie est morte.Bref en réalité la cavalerie meurt 1 fois par siecle mais fini toujours par renaitre d'une maniere ou d'une autre.elle est passé du cheval au Char, passerat t'elle du char a l'helicoptere ??ou a une autre monture ???Je ne peut pas vraiment dire par quoi la cavalerie vas renaitre mais une chose est sur :la capacité a rompre un front et a exploité cette rupture passerat toujours par une unité spécialisé.Cordialement Ahmed. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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