[PATMAR & SURMAR]

[Bechar06]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

l'A400M serait plus proches des besoins opérationnels de la France qui dispose d'une très vaste Zone Exclusive Economique

En Patmar / Surmar, je doute de l'A400M, même en réduisant le besoin à la France :  sur-dimensionné et pas vraiment optimisé  ( cf. génération précédente: le Transall  en version envisagée Patmar n'a jamais débouché, vis à vis de l' ATL - qui partageait les mêmes moteurs ) 

Comme @ULYSSE  j'admire l'A400M, mais de là  à en faire un Patmar / Surmar via Containers interchangeables  ( il y eu la CUGE dans cette optique, on a vu comment cela a fini  avec les Falcon Epicure  cf. fil  remplacement-des-transall-gabriel/  en Armées de l'Air Europe   ) : pas du tout convaincu  

[capmat]

il y a 21 minutes, Bechar06 a dit :

En Patmar / Surmar, je doute de l'A400M, même en réduisant le besoin à la France :  sur-dimensionné et pas vraiment optimisé  ( cf. génération précédente: le Transall  en version envisagée Patmar n'a jamais débouché, vis à vis de l' ATL - qui partageait les mêmes moteurs ) 

Comme @ULYSSE  j'admire l'A400M, mais de là  à en faire un Patmar / Surmar via Containers interchangeables  ( il y eu la CUGE dans cette optique, on a vu comment cela a fini  avec les Falcon Epicure  cf. fil  remplacement-des-transall-gabriel/  en Armées de l'Air Europe   ) : pas du tout convaincu  

Je trouve difficile aujourd'hui de "cerner" l'enveloppe d'un avion de mission qui entrera en service vers 2030.

 

[Fusilier]

il y a 26 minutes, capmat a dit :

Je trouve difficile aujourd'hui de "cerner" l'enveloppe d'un avion de mission qui entrera en service vers 2030.

 

L'état de la réflexion selon le CEMM :  "il faudra réfléchir à la génération suivante. Faudra-t-il des avions qui volent près des flots ou au contraire à haute altitude, comme les P8 américains? Uniquement des avions ou un mélange d’avions et de drones à longue portée ?"

Si la réflexion s'oriente vers un avion basse altitude, il y a des chances que cela ressemble à un ATL 3. On n'a pas fait mieux : endurant, rustique, polyvalent.  

"Les Allemands sont dans le même calendrier que nous, puisqu’ils rénovent actuellement leurs P3, qui devront donc être changés dans les années 2030-40. Cela augure bien pour une future coopération », avait expliqué le CEMM aux députés."

Et en date du 02 /05 / 18

"A l’occasion du salon ILA, qui s’est déroulé du 25 au 29 avril à Berlin, la ministre française des Armées Florence Parly et son homologue allemande Ursula von der Leyen ont signé une lettre d’intention en vue de développer en commun la prochaine génération d’avions de patrouille maritime. Ce projet, pour le moment connu sous le nom de MAWS (Maritime Airborne Warfare System), vise à assurer, à partir de 2030, la succession des Atlantique 2 de l’aéronautique navale française et des P-3C Orion..."

Voila, voila...

 

[Gaspardm]

Il y a 23 heures, capmat a dit :

Je trouve difficile aujourd'hui de "cerner" l'enveloppe d'un avion de mission qui entrera en service vers 2030.

 

C'est comme ça pour tout les programmes militaires, leurs caractéristiques générales  sont définis au moins 15 ans avant l'entrée en service. Par contre ce qui est sur c'est que pour une mission de patrouille maritime ou l'endurance prime on n'a pas besoin du volume de soute de l'A400M, on n'a pas besoin de son planché renforcé, on n'a pas besoin de son train d'atterrissage sur dimensionné, on n'a pas besoin de son aile hyper-sustentée mais plutôt d'une aile optimisée pour offrir une finesse maximale, on n'a pas besoin non plus de sa dérive sur-dimensionnée pour  compenser tous ces handicapes. Tout ça c'est des tonnes et des tonnes et des m3 et des m3 à trainer et ça traine beaucoup.  Sur une cellule plus adaptée on transforme ça en autonomie. Un A320 qui a un volume de fuselage déjà largement supérieur à l'ATL2  me semble beaucoup mieux adapté. D'autant plus que les couts de maintenance de l'A320  vue la flotte disponible doivent être très très largement inférieur à ceux de l'A400 surtout que l'on a une base de comparaison. L'A220 pourrait aussi suffire. Si on se contente de la basse altitude en laissant la haute à une version dédiée du futur drone MALE Européen on pourrait même se contenter du futur ATR de 90/100 place qui devrait avoir une soute sous son planché.

Modifié le 20 septembre 2018 par Gaspardm

[FoxZz°]

ET l'hypothèse d'un A200M ou d'un avion réutilisant les TP400 de l'A400M ?

 

[seb24]

il y a 26 minutes, FoxZz° a dit :

ET l'hypothèse d'un A200M ou d'un avion réutilisant les TP400 de l'A400M ?

Oui mais ça veut dire partir sur une nouvelle cellule. Donc coûts potentiellement plus importants.

[Fusilier]

il y a 28 minutes, seb24 a dit :

Oui mais ça veut dire partir sur une nouvelle cellule. Donc coûts potentiellement plus importants.

Dassault avait une propal de ATL 3 dans ses cartons, il n'y a peut-être pas besoin de réinventer la poudre....

[seb24]

il y a 28 minutes, Fusilier a dit :

Dassault avait une propal de ATL 3 dans ses cartons, il n'y a peut-être pas besoin de réinventer la poudre....

Le projet d'ATL3 doit avoir 25 ans ^^ . Après oui un remplaçant pourrait avoir des caractéristiques proches mais ça va demander quand même un peu de boulot.

[capmat]

Il y a 2 heures, Gaspardm a dit :

C'est comme ça pour tout les programmes militaires, leurs caractéristiques générales  sont définis au moins 15 ans avant l'entrée en service. Par contre ce qui est sur c'est que pour une mission de patrouille maritime ou l'endurance prime on n'a pas besoin du volume de soute de l'A400M, on n'a pas besoin de son planché renforcé, on n'a pas besoin de son train d'atterrissage sur dimensionné, on n'a pas besoin de son aile hyper-sustentée mais plutôt d'une aile optimisée pour offrir une finesse maximale, on n'a pas besoin non plus de sa dérive sur-dimensionnée pour  compenser tous ces handicapes. Tout ça c'est des tonnes et des tonnes et des m3 et des m3 à trainer et ça traine beaucoup.  Sur une cellule plus adaptée on transforme ça en autonomie. Un A320 qui a un volume de fuselage déjà largement supérieur à l'ATL2  me semble beaucoup mieux adapté. D'autant plus que les couts de maintenance de l'A320  vue la flotte disponible doivent être très très largement inférieur à ceux de l'A400 surtout que l'on a une base de comparaison. L'A220 pourrait aussi suffire. Si on se contente de la basse altitude en laissant la haute à une version dédiée du futur drone MALE Européen on pourrait même se contenter du futur ATR de 90/100 place qui devrait avoir une soute sous sont planché.

Je comprend le point de vue et les arguments de "ULYSSE" favorable à l'A400M comme plate forme de mission "polyvalente". Je ne crois pas à la formule de modules de mission embarqués sous forme de conteneurs, surtout pour de la mission très pointue comme l'ASM.

Bien sur, vos arguments sur une cellule optimisée pour de l'endurance, donc moins de poids et plus de finesse nous orienterait plutôt vers l'A220.

Je ne crois pas dans une formule ATR90 qui n'existera peut être jamais.

Je penserais plus volontiers à une formule A321NEO avec une aile agrandie en composite (certainement en cours d'étude) avec une très grande endurance. Ce porteur pourrait être décliné en plusieurs types d'avion de mission.

Modifié le 19 septembre 2018 par capmat

[ULYSSE]

Je ne lis pas dans une boule de cristal, mais les contraintes budgétaires et la collaboration avec les allemands étant les  facteurs prioritaires, l'A321 NEO version LR, avec   quelques renforts de structure pour la basse alitude et l'emport  d'armement  sous voilure , sera vraisemblablement choisi.

Modifié le 19 septembre 2018 par ULYSSE

[Fusilier]

il y a 15 minutes, ULYSSE a dit :

Je ne lis pas dans une boule de cristal, mais les contraintes budgétaires et la collaboration avec les allemands étant les  facteurs prioritaires, l'A321 NEO version LR, avec   quelques renforts de structure pour la basse alitude et l'emport  d'armement  sous voilure , sera vraisemblablement choisi.

Un Patmar sans soute c'est une (grosse) régression...  

[capmat]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Un Patmar sans soute c'est une (grosse) régression...  

Oui, certainement.

Ce sera aux opérationnels, aux ingénieurs et aux comptables de convenir d'un choix de solution.

[Bechar06]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Un Patmar sans soute c'est une (grosse) régression...  

En matière de soute, il me semble que vous oubliez que la famille A320 emporte des containers en soute... suffit d'adapter les soutes inférieures, a minima ... Je n'ai pas la comparaison avec les volumes des soutes de l' ATL2, mais il ne me semble pas que le pb. soit du côté des emports en soute, si il y a pb de l'A320 ou A321 pour la Patmar

Cf. https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1362655&start=800 

Et TTU mentionnait un A321 avec un soute sur-ajoutée sous le fuselage actuel... il y a de la place vu que ce sont les réacteurs qui fixent la hauteur des trains d'atterrisage:

https://www.ttu.fr/l-airbus-a321lr-base-du-futur-patrouilleur-maritime/

[kotai]

En fait, le plus simple serait dee transformer un A400M en station de commande de drone voir de porte drone. Comme cela, il vole haut et reste à distance de sécurité.

[seb24]

Il y a 2 heures, ULYSSE a dit :

Je ne lis pas dans une boule de cristal, mais les contraintes budgétaires et la collaboration avec les allemands étant les  facteurs prioritaires, l'A321 NEO version LR, avec   quelques renforts de structure pour la basse alitude et l'emport  d'armement  sous voilure , sera vraisemblablement choisi.

Pourquoi uniquement des emports sous voilures ? Airbus propose une version avec emport sous voilure et une soute en interne.

[g4lly]

2 hours ago, kotai said:

En fait, le plus simple serait dee transformer un A400M en station de commande de drone voir de porte drone. Comme cela, il vole haut et reste à distance de sécurité. 

C'est ce que pensaient faire l'US NAvy avec le P8.

Il devait contrôler des drones basse altitude servant a promener les senseurs qui ont besoin d'opérer a très basse altitude, notamment les solutions détectant les anomie électromagnétique - les perche MAD -, ainsi que des radar détecteur de périscope ou schnorkel.

Finalement ils ont plus ou moins abandonné le projet de drone ... et donc les senseur qui vont avec.

Les Indiens on obtenu l'intégration d'un senseur MAD a bord du P8 - antenne filaire tracté depuis le haut de la dérive - ... mais pour fonctionner l'avion devrait opérer a 30m de l'eau ... pas convaincu du tout qu'il l'utilise. Le P8 n'est pas réputé très a l'aise avec les transition moyenne vers tres basse altitude et inversement ... visiblement les turboréacteur bouffe beaucoup de kero, et la cellule n'aime pas plus que ça, d'ailleurs les US on tout organisé pour ne pas avoir a effectuer des passe a basse altitude.

Pour l'US Navy l'entrée en service du P8 correspond bien a un changement de doctrine pour la lutte ASW ... pour le ASuW ca change moins de choses.

L'autre changement important c'est la taille de la soute ... elle est petite. Ça interdit quasiment la dépose de mines en nombre par exemple... et ca limite les configuration d'emport. En gros les missiles sont emporté sous voilure seule les torpilles légere reste en soute.

L'autre changement majeure c'est la dépose des bouées. Larguées de haut elle mette du temps a descendre ... et se pose pas tout a fait sous le lieu du largage ... ça rend moins précis dans le temps et l'espace les motif de pose de bouée. Avec comme risque qu'il se trouve trop d'espace entre deux consécutive, ou qu'on doivent sur-employer des bouées pour mitiger le risque.

Le probleme de temps de vol et de précision de délivrance existe pour les torpille légère. A tel point qu'au début les torpilles devaient être dotée d'un kit de planage piloté INS/GPS diamond-back ... pour le moment les torpille hérite simplement d'un parachute, mais le projet de kit de planage est toujours en developpement. Difficile de savoir si c'est nécessaire ou si c'est juste un plus produit avec le P8. https://www.militaryaerospace.com/articles/2015/09/flying-torpedo-asw.html

Faudrait regarder les coûts et les risque. Est qu'une torpille et un kit de planage est moins coûteux qu'un transit du porteur vers le point de largage,  une transition vers la basse altitude, puis le retour a la moyenne altitude et une reprise de la patrouille, avec l'exposition à la DCA que ça induit.

[clem200]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Le P8 n'est pas réputé très a l'aise avec les transition moyenne vers tres basse altitude et inversement ... visiblement les turboprop bouffe beaucoup de kero

Turboréacteur plutôt nan 

[g4lly]

3 minutes ago, clem200 said:

Turboréacteur plutôt nan 

Oui oui ^_^

[ULYSSE]

Image AIRBUS

 

Les clients déclarés du P8:

Australie, Inde,  Royaume-uni, Norvège, NZ, Corée du Sud.

Modifié le 20 septembre 2018 par ULYSSE

[g4lly]

25 minutes ago, ULYSSE said:

Image AIRBUS

Il n'a pas de soute celui ci? C'est l'A319MPA? En meme temps ce sont des CGI bricolé a la sauvette ...

... après même les développements dédié comme le Kawa P-1 n'ont pas de grosse soute.

Le classique P3 n'a pas non plus une grosse soute.

En gros l'ATL2 c'est l'exception plus qu'autre chose.

[HK]

12 hours ago, FoxZz° said:

ET l'hypothèse d'un A200M ou d'un avion réutilisant les TP400 de l'A400M ?

 

Allez je vous avait déjà donné la solution... l’A220M, remotorisé avec un turbopropulseur TP400 pour plus d’autonomie et d’agilité à basse altitude.

 

[Bechar06]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Pour l'US Navy l'entrée en service du P8 correspond bien a un changement de doctrine pour la lutte ASW

Où est l'Oeuf ? Où est la Poule ?  Ton exposé ( merci ! ) donne l'impression que c'est le P-8 qui a  "obligé" à changer de doctrine...Ceci alors qu'il y a une augmentation du nb. de sous-marins et des pays utilisateurs de sm

Ils vont où l' US-Navy ?   et tous les autres acheteurs de P-8 ?    Zarbi !!

Modifié le 20 septembre 2018 par Bechar06

[ARPA]

il y a 50 minutes, Bechar06 a dit :

Ceci alors qu'il y a une augmentation du nb. de sous-marins

Ça fait plusieurs fois que je le lis en quelques jours, mais ça reste faux. Oui il y a plus de sous-marins qu'il y a 10 ans, mais si on compare avec l'époque de l'URSS (l'époque qui a vu le développement de la génération précédente de PATMAR) on avait un pays qui avait plusieurs centaines de sous-marins. Même la France a fortement réduit son nombre de sous-marins depuis 1989. 

il y a 50 minutes, Bechar06 a dit :

et des pays utilisateurs de sm

Ça s'est vrai.

Mais pour compenser la diminution d'effectifs des grands pays, il faudrait qu'un paquet de pays s'équipent de sous-marins. Ou alors on doit aussi comptabiliser les micros sous-marins nord coréens et ceux des trafiquants divers, mais ce n'est pas la même qualité. Et si on reste sur le théâtre européens, on a globalement une forte réduction des effectifs.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, ARPA a dit :

Mais pour compenser la diminution d'effectifs des grands pays, il faudrait qu'un paquet de pays s'équipent de sous-marins.

Ce n'est peut-être pas qu'une question de nombre; il suffit que des sm apparaissent là où il n'y avait pas pour que le rapport de forces change. 

il y a 26 minutes, ARPA a dit :

Ça fait plusieurs fois que je le lis en quelques jours, mais ça reste faux.

Mais, est-ce un discours général ou spécifiquement français?  (par ce que l'on a choisi de privilégier les frégates ASM plutôt que anti aériennes) 

[capmat]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est peut-être pas qu'une question de nombre; il suffit que des sm apparaissent là où il n'y avait pas pour que le rapport de forces change. 

Mais, est-ce un discours général ou spécifiquement français?  (par ce que l'on a choisi de privilégier les frégates ASM plutôt que anti aériennes) 

Il n'y a pas que le nombre de sous marins qui change, il y a surtout leurs types de missions et les raisons qui motivent leurs présences dans différentes zones du monde.

On peut supposer que la présence des sous marin longera les réseaux de câbles a fibres optiques par où passent 98% de nos communications internet. Mais aussi ont trouvera des sous marins près des concentrations de forages et de captation d'énergies fossiles en off shore.

Bien entendu les "noeuds logistiques" de la navigation maritime commerciale seront de plus en plus concernés....

 

Je suppose que ce qui compte vraiment, ce n'est pas le nombre de sous marins disponibles en inventaire mais surtout le nombre de sous marins effectivement en mer en instantané.

En faisant le trie entre les sous marins aux performances côtières et le nombre de sous marins aux performances océaniques, le jeux de devinette de "où se trouvent les sous marins océaniques ?"(SNA , SNLE et quelques autres) ne doit pas

encore à ce jour concerner un nombre important de sous marins.

Modifié le 20 septembre 2018 par capmat