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[PATMAR & SURMAR]


Philippe Top-Force
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Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Le Saab Swordfish sur base Bombardier 6000 est déjà à 45t.

Le successeur du 900 MPA sera plus probablement dans la gamme du futur Falcon (l'hypothétique 9X/10X) en challenger du Bombardier 7500 qui est lui à 52t.

Après le questionnement de Saab me semble valable :  plus gros pour faire quoi de plus que les 6 torpilles ou missiles et les 200 bouées, les 14000 km d'autonomie et tous les senseurs avec l'informatique qui va bien mais qui prend moins de place et de masse ?

PS : il faut d'abord passer par le fil présentation avant de poster d'habitude :dry:

45 t c'est également la capacité d'un ATL 2 sauf que lui possède une soute à armement contrairement au Swordfish qui n'a que 4 pylones externe que l'on ne sait même pas la capacité... La dessus SAAB reste assez vague vouloir trop réduire le poids impose des contraintes...

Sur un avion type A220 ou A319 y pourrait y avoir des pylône externe et une soute comme le P8 Poséidon se qui laisse beaucoup plus de liberté pour adapter l'avion en fonction des missions qui lui seront attribué. La France a montré de l'intérêt pour utiliser les ATL2 avec des bombes à guidage. 


La France a montré leur intérêt pour le Kawasaki P-1  et les Allemands le  P1 et le P8 Poséidon des avions de 80 t si il s'intéresse à cette gamme d'avion c'est qu'il y a une raison valable. Le Saab n'a jamais réussi à se placer sur le marché. c'est qu'il doit bien avoir une raison. Un avion moins chère et plus performant pourtant tout le monde achète des P8.. 

La possible utilisation de turboréacteur plutôt que des turbopropulseurs fait que l'utilisation à basse vitesse et faible altitude n'est plus très adapté. Cette perte de capacité par rapport à l'ATL2 faudra la compenser avec de l'équipement de bord . La possible augmentation du poids du matériel de détection par rapport à celui de l'ATL2 peut être une autre contrainte...  Tout sa emmène vers un avion qui sera plus lourd qu'un ATL2 donc au dessus de 46 t...
On peut constater cette augmentation sur le Saab justement ils ont voulu rester sur un poids plus restreint que les autres MPA se qui les a poussé à mettre les armes en externe sur des pylones

Et le dernier point est la concurrence sur le marché entre petit et moyen avion de patrouille maritime et les gros avion. La France ne laissera pas se placer Saab sur ce marche au dépend de Dassault qui propose ces Falcon en version patrouille maritime. 

Après y reste la solution britanniques convertir des A400M pour faire de la patrouille maritimes 

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Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

La France a montré leur intérêt pour le Kawasaki P-1  ... des avions de 80 t si il s'intéresse à cette gamme d'avion c'est qu'il y a une raison valable.

Tu aurais une source ? 

Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

Après y reste la solution britanniques convertir des A400M pour faire de la patrouille maritimes

Tu aurais une source ?

Perso, et uniquement perso, je verrai bien avec turbo-props la reprise du TP400 sur un bimoteur ( avantages des  hautes vitesses +  des basses vitesses sur zone ) vu qu'on a besoin, dans la catégorie des gros Patmar  d'endurance à longue portée + poids des armements et équipements ( même si miniaturisation ), et pour parfaire le tout: un fuselage à 2 lobes, grande soute,  idem Atl1 et Atlantique 2 ...   Et aussi ( idem Atl... ) aile à mi-hauteur du fuselage, comme le P-1. Bref un vrai programme sans reprise ( ou si peu ) sur étagères

Ceci SI le A320 ne se révèle   PAS le + adapté, si "on" a des sous, avec les Allemands et une Europe ambitieuse derrière

Modifié par Bechar06
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Il y a 6 heures, Vince88370 a dit :

45 t c'est également la capacité d'un ATL 2 sauf que lui possède une soute à armement contrairement au Swordfish qui n'a que 4 pylones externe que l'on ne sait même pas la capacité... La dessus SAAB reste assez vague vouloir trop réduire le poids impose des contraintes...

On a vu que dans un système de système, les drones emporteront une partie du matériel de détection, des bouées voire une à deux torpilles :

La masse du MPA ne devient plus obligatoirement la question centrale... mais celle du drone RPAS et  de son emport peut devenir intéressante.:happy:

SeaGuardian-with-Anti-Submarine-Warfare-

MQ-9-Sonobuoys.jpg

Modifié par BPCs
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il y a une heure, BPCs a dit :

La masse du MPA ne devient plus obligatoirement la question centrale... mais celle du drone RPAS et  de son emport peut devenir intéressante

Tu utilises une forme de d'ouverture et tu as raison d'associer Drones et Patmar, système de systèmes, comme dans le SCAF.  J'observe:

N'empêche que le NGF sera apparemment + gros que de Rafale d'une part...

Le NGF doit pouvoir agir seul ... COMME le Patmar  aujourd'hui demain... D'où sa taille et sa relative "complétude" ( omnirole) ...

D'autre part  il y aura aussi des Drones complètement autonomes, seuls ( ex. Reaper ) ou en petite escadrille ( un de reco isr, l'autre avec des armements ) , dans des zones "calmes" ... en aérien pur COMME en Patamar ...

Pour moi, il s'agit d'un continuum :     avion piloté seul, avec équipage ... Avion piloté au centre d'un système de systèmes ... Drones en groupe , avec fonctionnalités complémentaires ... drone seul spécialisé ou omnirole ..

C'est un peu la même conversation que 2 ou 3 petits PA ou un seul énorme ... PANG ou PA US ... et GAN variable autour selon situation ... Je préfère un gros PANG comme navire amiral

Pour moi aussi, pays épris de souveraineté étendue => PATMAR majeur et autonome seul mais aussi pouvant conduire tout un système autour de lui ( avec des présences différentes => Souplesse  et permanence totale optimum  )

Pour porter en interne 1 station de pilotage de drones patmar, le Patmar amiral sera nécessairement "gros"  ... De là à être un A400m là je n'y crois pas !   D'où mon idée d'un Bi-TP400  genre Atlantique-4

Modifié par Bechar06
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5 hours ago, Bechar06 said:

Pour porter en interne 1 station de pilotage de drones patmar, le Patmar amiral sera nécessairement "gros"  ... De là à être un A400m là je n'y crois pas !   D'où mon idée d'un Bi-TP400  genre Atlantique-4

Plus ça va plus la menace anti aérienne est présente en mer ... aussi bien depuis la surface que depuis sous la surface.

L'autre souci c'est la vitesse pour se rendre sur la zone de patrouille ... et la vitesse de balayage de la zone.

En gros la tendance c'est des avions capable de voler assez haut et vite - pour être moins vulnérable à la DCA - et pour transiter et balayer plus rapidement.

Les US voulaient d'une solution avec des drones s'exposant à basse altitude basse vitesse ... mais pour le moment c'est mort. On voit mal comme ils peuvent suivre un liner pendant le transit ... et s'il doivent être transporté par le liner ... comment les récupérer. S'il doivent être jetable, comment en produire des suffisamment bon marché et malgré tout efficace.

Tout ca pour dire que s'il y a une utilisation de drone PatMar ... elle sera parallèle à la flotte d'engin habité. En gros les drones pourront être utilisé avec ou sans un PAtMar ... comme moyen plus persistant, notamment pour l'ESM et comme relai de com' des bouée.

---

Pour ceux qui rêvent mouillé il faut savoir que les PatMar doivent emporter.

  • missiles anti-navire, 700kg
  • torpilles légère 350kg
  • chaîne SAR 100kg
  • mine jusqu'à 1000kg
  • des dizaine voir de centaines de sonobuoys de presque 20kg
  • probablement des ROV autonome format torpille lourde ... sorte de sonobuoy mobile.

Mettre tout ce bordel dans un petit engin est une gageure ... même si on met pas tout en même temps ...

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est possible ça?   je dis ça à cause des hélices, qui me semblent être très longues sur le 400  

Dans la proposition de @HK    le moteur se retrouve au-dessus de l'aile (comme sur le P-3 ou l'An-32) plutôt que d'être en dessous.

Donc moins de chance que ça traine par terre : lockheed-p3-orion-9.jpg

Croatian_AN-32B_Ruzyne.jpg

Modifié par BPCs
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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pour ceux qui rêvent mouillé il faut savoir que les PatMar doivent emporter.

  • missiles anti-navire, 700kg
  • torpilles légère 350kg
  • chaîne SAR 100kg
  • mine jusqu'à 1000kg
  • des dizaine voir de centaines de sonobuoys de presque 20kg
  • probablement des ROV autonome format torpille lourde ... sorte de sonobuoy mobile.

Mettre tout ce bordel dans un petit engin est une gageure ... même si on met pas tout en même temps ...

On a l'exemple de l'ATL2 et de ses 3,6t de charges militaires en soute pour une masse max de 46 t.

"Pour cela, l'ATL2 peut emporter dans sa vaste soute ventrale (27m3) jusqu'à 8 torpilles, ou grenades sous-marines, ou 2 missiles air-surface (Exocet) ou encore une combinaison de ces emports."

http://www.netmarine.net/aero/aeronefs/atlantic/caracter.htm

Révélation

 

Atlantique 2 : Caractéristiques techniques

DONNEES GENERALES

Dimensions

Longueur

31,72 m

Envergure

37,46 m

Hauteur

11,30 m

Surface de référence

122 m2

Masses

Masse maximale au décollage

46 000 kg

Charge militaire maximale (en soute)

3 600 kg

Carburant (plein complet)

18 500 kg

Equipage

10 à 12 personnes. Composition :
- deux pilotes dont le commandant d'aéronef (en position de co-pilote) ;
- un coordinateur tactique ;
- 2 mécaniciens de bords (dont un chargé de l'armement) ;
- 5 à 7 électroniciens de bord.
L'avion peut emporter jusqu'à 24 personnes. En détachement à l'extérieur de la base d'affectation, 5 techniciens de maintenance accompagnent l'avion.

AUTONOMIE

Endurance

Endurance :

entre 16 et 18 heures

Temps de patrouille en mission de base

à 600 nautiques de la base

8 heures

à 1000 nautiques de la base

5 heures

Temps de patrouille en mission à capacité maximale

à 600 nautiques de la base

11 heures

à 1000 nautiques de la base

8 heures

Longueur de piste au décollage (46 tonnes, altitude nulle, température 15°C) :

2 400 m (piste OTAN)

Energie maximale de freinage : 88 mégajoules.(au lieu des 66 mégajoules du BR 1150 Atlantic).


Aménagement intérieur

Equipé du système de transmission automatique de données tactiques OTAN (liaison 11), l'ATL2 peut travailler en réseau lorsqu'il coopère avec d'autres forces. Il a cependant été conçu pour travailler isolément, et assurer seul sa protection. Le système d'armes de l'Atlantique, basé sur une architecture informatique «décentralisée», comprend :

un système tactique composé d'un calculateur et de visualisations tactiques ;

des sous-systèmes décentralisés (communication, navigation, calculateur tactique, radar, ESM, acoustique, FLIR, MAD) disposant chacun de leur propre calculateur de gestion et de traitement.

Les échanges entre sous-systèmes et avec le calculateur tactique sont assurés par un bus numérique redondant, de type Digibus, véritable épine dorsale du système d'armes. Cette solution apporte une modularité qui permettrait le changement de tel ou tel sous-système, chacun étant constitué d'une console de dimension standard comprenant une entrée sur le Digibus.
Deux unités de gestion de bus, normale et secours, gèrent les échanges sur le Digibus. Le calculateur tactique INAC-1A, de type MITRA 125 X constitue en fait le sous-système du coordinateur tactique. Le logiciel tactique, le LOTI (logiciel de traitement de l'information) rédigé par le centre de programmation de la marine, porté par une cassette de mémoire à bulles magnétiques, est chargé avant la mission. Le déroulement de la mission est enregistré sur une ou plusieurs autres cassettes de même type. En retour de vol, le LAMSA, logiciel d'aide à la maintenance du système d'armes, chargé à la place du LOTI permet de rechercher les pannes d'échanges entre les sous-systèmes.


TACCO Station

Les principaux sous-systèmes comportent, entre autres senseurs :

deux ensembles de traitement acoustique DHAX-1A SADANG (système acoustique de l'ANG) capables de traiter les bouées acoustiques larguées par l'aéronef pour détecter, localiser, identifier et pister les sous-marins immergés ; enregistreur acoustique : QHAE-7A.

un radar DRAAA-10B Iguane à compression d'impulsion capable de détecter des cibles de très faibles dimensions même par mer forte ;

un système de détection d'émissions radar (ESM : Electronic Support Measures) ARAR-13A (de la même famille que l'ARBR-17A et l'ARUX-1A), à très large bande de veille, capable de détecter avec certitude des émissions très brèves ;

un détecteur d'anomalies magnétique, le (MAD : Magnetic Anomaly Detector DHAX-3A), permettant à l'équipage de classifier et de localiser avec précision les sous-marins en plongée ;

un détecteur infrarouge (FLIR : Forward Looking InfraRed) JIAI-1A TANGO (thermique ANG optronique), permettant d'identifier à grande distance, de jour comme de nuit, toutes les cibles au dessus de la surface de l'eau.

un calculateur de la gamme militaire Mitra 125 X : INAC-1A.


Station ESM et MAD

Le sous-système de navigation comporte deux plate-formes inertielles hybridées avec un récepteur de satellites GPS/Navstar, une centrale aérodynamique et une table de navigation automatique.

Le sous-système de commumication comprend des liaisons HF, VHF et UHF (avec Have Quick 11) avec un système de transmission phonique et TTY sécurisé. Le système d'arme multimission a la capacité d'assurer des missions de pistage et de destruction aussi bien de sous-marins que de navires de surface.
Pour cela, l'ATL2 peut emporter dans sa vaste soute ventrale (27m3) jusqu'à 8 torpilles, ou grenades sous-marines, ou 2 missiles air-surface (Exocet) ou encore une combinaison de ces emports.

Mission type Armement

BaseEvolution

Soute

8 torpilles Mk-46 ou Murène

15 grenades ou bombes

2 missiles AM-39 ExocetLance-bombettes d’exercices Alkan 80

Conteneurs SAR et SAMAR 5 bouées tailles B

Emport interne

3 ou 4 lance-bouées sonores taille A ou F

Quadritube de lancement des bouées taille A et F

Lanceur universel (marqueurs ou bouées sonores jusqu’à la taille B)

Lance-marqueurs colorants et éclairants 10/30/100 min

Rétrolanceur RL8 (marqueurs 10 min)

Emport sous voilure

Néant

Disposition de l'équipage

Net-Marine © 2010. Remerciements CA(2S) Jacques Petit.

 

La question des mines est aussi celle de leur type : des mines de diamètre 533mm comme les Stonefish avec une charge militaire de masse variable ou bien des torpedo-like comme les Mk-60 Captor

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stonefish_(mine)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mark_60_CAPTOR

Ou enfin des bombes de tailles et masse variables comme les mk-62 à mk-65

Citation

the Mk 65 is aircraft-laid bottom mines for use against submarines and surface targets. Mk 65 is a 2000-pound weapon, employing a destinctively different, new concept, thin-walled, mine-type case, as opposed to the thick-walled bomb-type case of the Mk 64. Older Quickstrike versions (MK62, MK63, and MK64) were converted streamlined bombs of the 500 lb, 1000 lb, and 2000 lb sizes.

Ce qui ramène à un emport de type bombe sous des points d'ancrage d'ailes, comme ce F-18 qui n'a pas non plus de soute ...

quickstrikea-s.jpg

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mk65.htm

Tout ceci pour dire que la soute n'est pas incontournable et que des points d'ancrage sous voilure (éventuellement multiples comme les raffaut du rafale) feraient aussi l'affaire.

Le Swordfish de Saab prévoit 6 torpilles... en plus de 200 bouées.

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il y a 19 minutes, mudrets a dit :

De ce que je sais, les missiles emportés sous pylône sont qualifiés pour un nombre de vols bien précis.

Qu'en est-il pour les torpilles emportées en soute par exemple ? Y gagne-t-on en maintenance de la torpille ou du missile ?

Mais qu'on risque de payer en coût de développement :  on attend toujours la soute à bombe de l'A319 MPA.

Après je ne sais pas... mais je note que quand c'est pas des points de voilure, c'est appendu à la carlingue comme sur le RAS-72 :

188581

Pour revenir au MAWS, notons l'approche du SAAB Swordfish est en fait celle d'un système applicable à 2 plateformes différentes : Bombardier 6000 et Q400.

Cela permettra peut-être de gérer les tempo de remplacement différents des avions entre France et Allemagne. :happy:

Citation

The Swordfish was revealed as a maritime patrol aircraft (MPA) system, one that can be adapted to either the Bombardier Global 6000 or Q400, depending on customer preference.

 

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

C'est possible ça?   je dis ça à cause des hélices, qui me semblent être très longues sur le 400  

C'est très improbable.

Un avion réussit est un ensemble d'équilibres et d'optimisations. Rompre cet ensemble, c'est générer une suite ininterrompue de cauchemars.

Modifié par capmat
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il y a 7 minutes, capmat a dit :

C'est très improbable.

Un avion réussit est un ensemble d'équilibres et d'optimisations. Rompre cet ensemble, c'est générer une suite ininterrompue de cauchemars.

D'ailleurs, je trouve que l'A220 avec les TP400 très en avant a un petit air de 737 max...

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il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Cela permettra peut-être de gérer les tempo de remplacement différents des avions entre France et Allemagne. :happy:

Plus qu'une question de tempo, le fond de cette histoire me semble être que les allemands veulent participer à quelque chose sans vraiment

savoir comment le définir. Dépasser les limites des Mers Baltiques et du Nord les sortent de leurs champs familiers.

L'évocation de l'intérêt des allemands pour l'Indo-Pacifique ressemble a une pulsion d'adolescent.

L'Organisation du Traité de l'Atlantic Nord est en train de muer en Organisation du Traité de l'Indo Pacific et les allemands découvrent une angoisse d'orphelin.

Comment compenser la détermination autonome et l'expérience des français dans l'aéro-maritime ?

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il y a 27 minutes, capmat a dit :

L'évocation de l'intérêt des allemands pour l'Indo-Pacifique ressemble a une pulsion d'adolescent.

Bah, le Bundestag n'est pas encore passé par là pour dire Nein ! Aux rêves mouillés de déploiements lointains... et à leurs conséquences financières :

Bref un appareil pour la Baltique et la Mer du Nord ?

A moins qu'Airbus se bouge enfin et sorte une version avec soute d'un A319 (voire d'un A318)  ... mais bon depuis le temps c'est l'arlesienne ...

a319-bomb-bay.jpg

dim.jpg

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Il y a 2 heures, capmat a dit :

L'Organisation du Traité de l'Atlantic Nord est en train de muer en Organisation du Traité de l'Indo Pacific et les allemands découvrent une angoisse d'orphelin.

Tu vois là la possibilité pour l'Allemagne de suivre Big Brother ? Puisque Big Brother "abandonne"  le soucis de l l'Otan - Atlantique -  pour le soucis grandissant du Pacifique et de l'Océan indien, donc de la Chine ... Peut-on compter sur Biden pour remettre l'Allemagne "à sa place" : en Europe comme nation majeure ?

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il y a 20 minutes, Bechar06 a dit :

Tu vois là la possibilité pour l'Allemagne de suivre Big Brother ? Puisque Big Brother "abandonne"  le soucis de l l'Otan - Atlantique -  pour le soucis grandissant du Pacifique et de l'Océan indien, donc de la Chine ... Peut-on compter sur Biden pour remettre l'Allemagne "à sa place" : en Europe comme nation majeure ?

Seule l'Allemagne peut quelque chose pour elle même si elle parvient a se redéfinir.

Elle semble ne pas encore parvenir a trouver un miroir qui lui renvoie une image qu'elle pourrait accepter.

Modifié par capmat
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il y a 9 minutes, capmat a dit :

Elle semble ne pas encore parvenir a trouver un miroir qui lui renvoie une image qu'elle pourrait accepter.

Bravo pour cette image de l'adolescence de l'Allemagne, pas facile en effet de se relever de ce qu'elle a connu ce  20-ème siècle, et à l'échelle d'une nation  la patience est requise !  Au delà du miroir inévitable de cette période d'ado. quels exemples de nations adultes se donne t elle pour grandir avec sagesse ?

Poursuivre ailleurs ? Fil Allemagne ?

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il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Bravo pour cette image de l'adolescence de l'Allemagne, pas facile en effet de se relever de ce qu'elle a connu ce  20-ème siècle, et à l'échelle d'une nation  la patience est requise !  Au delà du miroir inévitable de cette période d'ado. quels exemples de nations adultes se donne t elle pour grandir avec sagesse ?

Poursuivre ailleurs ? Fil Allemagne ?

Il me semble que quelque soit le fil qui traite d'une coopération avec l'Allemagne, nous butons sur la même crise d'adolescence des germains.

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il y a 55 minutes, capmat a dit :

la même crise d'adolescence des germains.

Quand il y a eu un problème d'identification au Père, le choix des fréquentations des Ados n'est pas indifférent ... à leur corps défendant... 

Modifié par Bechar06
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Pour développer un nouvelle avion sa semble compromis. Il a fallu plus de 20 ans pour concevoir l'A400M. Mais si on part sur un nouvelle avion certaine armée européen voudrais un avion intermédiaire à l'A400M équivalent à un C-130. On reprend les bases de l'A400M sauf que l'on y met 2 TP400 pour une capacité autours des 60 t.  Avec cette base on peut déivé la plateforme sur de multirôle dont une version patrouille maritime 1 soute à armement à la place de la capacité cargo...

Mais à l'heure actuel ou sa tire sur les budgets sa semble compromis va falloir trouver une base dans la gamme avion existante ou peut être la nouvelle gamme airbus qui est prévu pour 2030. 

Après pour les soutes faces au point d'emport. La possibilité d'avoir les 2 reste plus polyvalente et je ne suis pas sur que exposé des armes de long durée à l'air marin soit très bon le sel plus l'humidité y a rien tels pour flingé l'électronique...

Certains ont proposé le drone mais pourquoi pas une version de reconnaissance des remotes carrier proposé pour le scaf qui serait déployer depuis l'avion de patrouille maritime. Car si avion avec propulseur pour faire de la haute altitude la détection d'anomalies magnétique sera plus aussi efficace... Les américains ont supprimé le mad sur les P8 a cause de sa et utiliser un drone mad pour faire la détection sa évite de s'exposer à base altitude 

 

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  • 2 weeks later...

Le Japon bien tenté par le SeaGuardian pour de la SURMAR

 

Japan Coast Guard And JMSDF Planning To Use UAVs For Ocean Surveillance


On October 29, 2020, the Japan Coast Guard (JCG) demonstrated the General Atomics' MQ-9B SeaGuardian capabilities to local media. It is an Unmanned Aerial Vehicle specialized in maritime surveillance. The event took place at Japan Maritime Self-Defense Force (JMSDF) Hachinohe Air Base in Aomori Prefecture and Naval News' Japan contributor Yoshihiro Inaba was on site.


https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/japan-coast-guard-and-jmsdf-planning-to-use-uavs-for-ocean-surveillance/

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