De l'influence des jeux dans la pensée stratégique/tactique

[Akhilleus]

Tiens moi aussi je vais me faire un sujet méta historique

Je voudrais que l'on discute de l'influence des jeux dans la conduite de la guerre ou des affaires militaires

On dit par exemple souvent que les Chinois grands amateurs de Go pensent leur stratégie en fonction des mouvements/placements à faire dans ce jeu. Il semble d'ailleurs que cela ait/ait eu une réelle influence sur leur pensée militaire (notamment chez Mao qui a servi de schéma de construction à l'APL et grand mateur de Go à son demeurant)

De notre coté les echecs ont ils eu ce type d'influence ?

faut il chercher dans d'autres types de jeux ?

D'ailleurs en parlant de guerre et de jeux on ne peux pas éviter de parler de Wargames. De quand les premières sim dans des bacs à sable avec des soldats de plomb dateraient elles ? Et ces sims ont elles vraiment eu un impact au niveau opérationnel ??

voilà

plus de question que de réponses mais c'est comme ça que j'aime ouvrir mes sujets

discuss .........

[Tancrède]

C'est un peu l'oeuf et la poule: les jeux comme les échecs et le go ont-il précédé le mode de pensée stratégique de la culture qui les a vu naître, ou c'est la façon de penser la stratégie dans leurs zones d'origines qui a créé le jeu? Après tout, le jeu n'est qu'une simulation stylisée du type de problèmes, d'attitudes et de décisions auxquels un dirigeant peut être confronté, aussi sont-ils peut-être nés d'une volonté pédagogique pour éduquer les futurs chefs....

Ce qui est sûr, c'est que les Grecs, par exemple, modélisaient des wargames pour l'éducation en caserne, à l'époque classique; les Spartiates, les Athéniens, les Thébains.... Utilisaient des modélisations en bac à sable répondant à des règles mathématiques, à des arbitres (qui imposaient aussi des conditions, comme le déterminant des taux de pertes d'une action) et à une part de hasard (soit déterminée par les dés, soit par un choix des arbitres) pour tester la réaction des djeunz face à l'imprévu.

Mais le modèle grec pour penser la guerre, qui est la principale source de la pensée militaire occidentale, n'est pas né des jeux, mais de la conception qui allait autour de la pratique des combats entre Cités grecques, affrontement de hoplites, et uniquement de hoplites, pratiqués comme un rituel de face à face sur un terrain plat et convenu à l'avance, pour que rien n'existe d'autre que la confrontation pure et dure des "packs" de citoyens méritants pouvant s'offrir l'équipement de hoplite (collectivisation de la conception "héroïque" et individuelle du combat de l'époque mycénienne, exemplifiée dans la Guerre de Troie, et mentalité qui se retrouvent dans la culture chevaleresque). Le développement des Cités, les invasions contrées des Achéménides, et l'éclatement progressif du cadre politique des "relations internationales" du monde grec (ensemble de coutumes, croyances, restrictions.... Qui régulaient le "jeu" entre les Cités censées se rappeler qu'elles étaient quand même grecques et en cela à part des autres), avec un point d'orgue lors des guerres du Péloponèse, ont complété cet art de la guerre qui a cependant gardé ce trait particulier au monde grec de l'idée de la recherche voulue du choc frontal et décisif (par opposition aux cultures cavalières et d'autres peuples).

Ce dernier point est prégnant dans la culture militaire et stratégique occidentale en ce que quel que soit le raffinement, le réalisme pratique et l'élaboration d'une stratégie, le penseur grec recherche avant tout le meilleur moyen d'amener au plus vite la bataille frontale.

Plus généralement, les peuples indo-européens non cavaliers ont plus eu cette tendance de la recherche de stratégies cherchant à provoquer au plus vite l'ouverture par laquelle les moyens du choc décisif pourront être employés. Et c'est de cette matrice culturelle que vient le jeu d'échec.

Le go vient d'une autre approche, fondée avant tout sur l'économie des moyens calculée dans le long terme et préférant de ce fait la préservation des ressources militaires le plus longtemps possible, délayée par toutes les tactiques latérales possibles.

[BPCs]

Ce dernier point est prégnant dans la culture militaire et stratégique occidentale en ce que quel que soit le raffinement, le réalisme pratique et l'élaboration d'une stratégie, le penseur grec recherche avant tout le meilleur moyen d'amener au plus vite la bataille frontale.

Plus généralement, les peuples indo-européens non cavaliers ont plus eu cette tendance de la recherche de stratégies cherchant à provoquer au plus vite l'ouverture par laquelle les moyens du choc décisif pourront être employés. Et c'est de cette matrice culturelle que vient le jeu d'échec.

on retrouve cela dans la notion de la bataille décisive chez Mahan...

Mais qui a fait négliger aux japonais l'importance de protéger les lignes de ravitaillements avec leur flotte de surface .

Quel jeu modéliserait la guerre asymétrique ?

Un jeu vidéo avec d'une part des points de vies et des nombres d' hommes chez l'insurgé et des points de budget et d'impact médiatique chez les technoguerriers ?

[Akhilleus]

Ce qui est sûr, c'est que les Grecs, par exemple, modélisaient des wargames pour l'éducation en caserne, à l'époque classique; les Spartiates, les Athéniens, les Thébains.... Utilisaient des modélisations en bac à sable répondant à des règles mathématiques, à des arbitres (qui imposaient aussi des conditions, comme le déterminant des taux de pertes d'une action) et à une part de hasard (soit déterminée par les dés, soit par un choix des arbitres) pour tester la réaction des djeunz face à l'imprévu.

c'est exact, j'avais oublié cette education en caserne qui finissait par des tournois assez prisés notamment chez les spartiates. Cela dis il est étrange qu'elle n'ait été 'théorisée' avec des "soldats de plomb' que à partir des grecs. Des peuples ayant suivi le même cheminement (combat symbolique, puis individuel puis frontal de masse) comme les Zulus n'ont pas vraiment simulé (ou en tout cas il n'en reste pas trace) avec des petits bonhommes de bois.

L'application a été directe terrain je dirais.

je me demande si le fait de théoriser puis de simuler de façon artificielle (jeu puis simulation carte puis informatique) n'est pas liée tout bonnement au coté cartésien de la civilisation gréco romaine (dont nous sommes les héritiers)

à noter qu'une autre forme de "jeu" ayant influencé l'art de la guerre justement dans les peuples nomades à été l'adaptation des techniques de chasse à la guerre de masse

cela est particulièrement marquant chez les Mongols mais on doit pouvoir retrouver cet aspect chez les scythes, alains, sarmates .....

pour revenir au jeu a proprement parlé il me semble (mais je peux me tromper) que les egyptiens (pourtant férus de jeu, un assez connu etant un jeu confrontant des chiens et des chacals) n'aient pas disposés de systèmes de simulation équivalent

La encore est ce du à un manque d'attrait pour les sciences expérimentales qui fait que l'on ne teste pas la théorie avant la pratique ?

Quel jeu modéliserait la guerre asymétrique ?

Un jeu vidéo avec d'une part des points de vies et des nombres d' hommes chez l'insurgé et des points de budget et d'impact médiatique chez les technoguerriers ?

ca a été vaguement essayé dans plusieurs jeux mais c'est difficile à simuler et casse l'attrait boum boum et vitesse que les joueurs recherchent

on est en effet la sur des elements de gestion de long terme

or les jeux actuels insistent plutot sur l'action, souvent frontale et de type Clauzwitzienne (bataille d'anéantissement) plutot que sur de la gestion de ressource politique ou médiatique

il est d'ailleurs à noter que manquant d'outils de simulation sur ces éléments (impacté par leur nature humaine et non mathématique ou  quantifiable) les EM tatonnent très souvent pour les applications terrain

[Chronos]

Les jeux types Victoria soulignent relativement bien l'importance de l'économie de la stabilité en back up des armées.

Les jeux informatiques ne prennent quasiment jamais en compte la reddition ou même la victoire à la Pyrrhus

[Tancrède]

Ne pas oublier une autre différence fondamentale entre échecs et go: au go, toutes les pièces sont indifférenciées et seule compte la stratégie. Y'en a toute une tripotée en réserve, aucune n'a de possibilité différente, et elles sont toutes à usage unique, pour un positionnement définitif qui n'a de valeur que dans une tactique donnée d'encerclement, elle-même par à la stratégie globale du joueur.

Aux échecs, les pièces sont et restent mobiles, même les pions, et la moitié d'entre elles sont des pièces de différentes valeur et capacités. La modélisation des forces que cela implique est tout aussi révélateur de la culture, et du positionnement pris par le stratège en Chine. Les échecs seraient-ils plus tactiques, ou reflèteraient-ils la propension des cultures indo-européennes à chercher à faire la décision au plus vite. En tout cas, le rapport au temps n'est pas le même.

[ARPA]

J'ai du mal à croire qu'un jeu comme les échec influence véritablement les stratégies militaires actuels. Les règles d'une partie d'échec sont tellement strictes qu'elles n’ont plus rien à voir avec une véritable bataille. En réalité on ne déplace jamais nos pions un par un. Ça fait bien de commenter une guerre dans un salon en faisant une analogie avec une partie d’échec ou d’un jeu de go, mais je doute que ce soit plus que de la frime.

[Tancrède]

Parce que tu regardes l'aspect trop concret de la chose, au niveau de la résolution purement concrète (qui a évidemment ses propres aspects) qui est déjà une approche purement tactique: le jeu est une modélisation de principe et de penser, un fait qui structure les esprits (surtout depuis tout petit) et les façons d'approcher un problème. C'est plus fondamental. Napoléon, un esprit pourtant peu théorique et très pratique, insistait beaucoup sur la nécessité pour les officiers de pratiquer le jeu d'échec et d'avoir de la chance :lol:. Deux facteurs peu en rapport avec les aspects pratiques d'une "véritable bataille".

Les échecs ne sont pas un kriegspiel au sens strictement opérationnel, mais une modélisation des processus de pensée stratégique. Ney était par exemple un joueur d'échecs déplorable, mais un chef de combat et un meneur d'hommes formidable. Il n'empêche que pour ce qui est de commander au-delà d'une attaque pendant une bataille, pour manoeuvrer un corps d'armée et pire encore pour commander de façon indépendante.... Il était lamentable, et seul Jomini -bon joueur d'échec et connaisseur des organisations armées-, tant qu'il fut son aide de camp, lui a permis d'éviter le pire.

Autre différence entre go et échecs, qui reflète 2 façons de voir et de penser la stratégie:

- au go, les pièces sont immédiatement disponibles pour la manoeuvre et ne se "déplacent" pas: le combat commence au premier coup même s'il est d'usage que les 2 adversaires commencent mollo pour se sniffer (mais même la phase de sniffage est incluse dans la stratégie, pour se tromper mutuellement)

- aux échecs, les pièces doivent d'abord avoir une phase de mise en place pour entamer les véritables mouvement de l'affrontement. Il faut se déplacer, installer son dispositif à partir d'une position de départ....

[Akhilleus]

un autre jeu qui a influencé la pensée stratégique chinoise : le Mahjong

le principe général (même s'il n'a pas lieu sur un plateau) est un peu le même qu'avec le go

à savoir un coup gagnant immédiat mais qui engrange peu (ou expose) ou alors prendre le temps:delayer l'action pour engranger plus à terme

avec en plus une intéraction à 4 joueurs et une approche mystico philosophique assez intéressante

[Tancrède]

En même temps, le Mahjong est aussi un jeu d'argent en tant que tel ;) :lol:, moins en phase avec une approche stratégique en ce qu'il est fait pour viser les gains, petits ou grands, partiels ou maximum, pas en soi la victoire et l'anéantissement décisif de l'adversaire :lol:.

Faut essayer de séparer les jeux proprement dits qui sont quand même surtout et en tout temps une concurrence, donc impliquant des tactiques, des mécanismes voire des approches stratégies communs à la guerre et à toute compétition, même économique, des jeux plus "matriciels" comme les échecs et le go, en soit pris comme une confrontation utilisant les ressorts fondamentaux de la pensée stratégique.

Dans le même ordre d'idées, tu pourrais faire un topic sur les arts martiaux et méthodes de combat individuel qui reflètent aussi bien les grandes logiques du combat, de la stratégie et de la guerre que les "esprits" des cultures, tant dans la forme qu'ils prennent que dans leur adaptabilité et leur façon d'être enseignés.

[Akhilleus]

En même temps, le Mahjong est aussi un jeu d'argent en tant que tel

vrai

en même temps je n'y ai jamais joué pour des pépéttes et le coté réflexion m'a quand même assez interpellé (plus qu'au poker par exemple qui est un vrai jeu d'argent également et ou toute la stratégie se fait sur le bluff/pas bluff)

Dans le même ordre d'idées, tu pourrais faire un topic sur les arts martiaux et méthodes de combat individuel qui reflètent aussi bien les grandes logiques du combat, de la stratégie et de la guerre que les "esprits" des cultures, tant dans la forme qu'ils prennent que dans leur adaptabilité et leur façon d'être enseignés.

y'en a pas déja un (ouvert par votre seigneurie  :lol: )??

[Chronos]

Acki ton nouvel avatar fait peur  :lol:

Hum.

Que penser du jeu de dames ? L'on peut voir une même recherche de la rupture qu'aux échecs mais c'est à la fois plus lent et plus rapide (dans le sens qu'une erreur ne va pas provoquer la perte d'une pièce par tour et un temps, relatif, pour sauver sa peau, mais peut provoquer une véritable hécatombe et voir l'ennemi emporter la décision dans la foulée). On pourrait faire un parallèle avec les peuples cavaliers par oppositions aux populations sédentaires qui seraient plus du côté des échecs ? Ou alors je vois des trucs là où il faut pas ?

Tiens quelqu'un a déjà joué au jeu Trafalgar ? Précision des tirs par dés, porté, parties des navires à viser et sens du vent ? Je sais c'est HS (récent et donc pas fondateur d'un mode de pensée) mais je l'ai trouvé pas mal niveau gestion du hasard et de la tactique à employer.

[Ahmed-95]

mon lieutenant à l'armée disait que la guerre est un jeux d'echec ou tout le monde joue les blanc.

A médité.

[Tancrède]

Tiens quelqu'un a déjà joué au jeu Trafalgar

Vu le nom, y'a peu de chances que j'y joue jamais :lol:!

Tiens quelqu'un a déjà joué au jeu Trafalgar ? Précision des tirs par dés, porté, parties des navires à viser et sens du vent ? Je sais c'est HS (récent et donc pas fondateur d'un mode de pensée) mais je l'ai trouvé pas mal niveau gestion du hasard et de la tactique à employer.

C'est pas forcément HS, mais tous les wargames procèdent aussi d'un mode de pensée.... En plus, plus ils cherchent à être "précis" et à restituer un contexte d'affrontement, plus ils ne collent (et n'ont de pertinence) qu'à ce contexte d'affrontement. En bataille navale, j'ai peu de jeux en référence, mais c'est souvent à la part laissée au hasard et à l'inconnu qu'un wargame prend son intérêt: elle doit pas être maximale ou minimale, mais bien dosée dans chaque dimension où il y en a une à laisser.

C'est en cela que les échecs et le go sont révélateurs: le seul "brouillard de guerre" réside dans l'esprit de l'adversaire. C'est l'affrontement réduit à son expression la plus essentielle.

[Akhilleus]

Acki ton nouvel avatar fait peur

meuh non  :lol:

On pourrait faire un parallèle avec les peuples cavaliers par oppositions aux populations sédentaires qui seraient plus du côté des échecs ? Ou alors je vois des trucs là où il faut pas ?

le jeu de dames modernes a l'air de dérivé d'un jeu persan

qui dériverait lui même d'un jeu egyptien, le Senet http://fr.wikipedia.org/wiki/Senet

j'en sais trop peu sur ce dernier pour etre affirmatif mais je ne vois pas de rapport avec des peuples nomades

Tiens quelqu'un a déjà joué au jeu Trafalgar ? Précision des tirs par dés, porté, parties des navires à viser et sens du vent ? Je sais c'est HS (récent et donc pas fondateur d'un mode de pensée) mais je l'ai trouvé pas mal niveau gestion du hasard et de la tactique à employer.

connait pas mais pas vraiment HS

j'etais justement en train de me demander si il n'y avait pas un jeu (stylisé ou pas) qui se rapprochait des règles d'engagement naval

pour les engagements aériens il est évident que l'on va avoir du moderne plutot vu la date d'apparition de cet engin

[Akhilleus]

de toute façon parler des wargames aux mécanismes modernes n'est pas nécessairement HS

pour mémoire Amirauté et Harpoon étaient joué en simulation en Académie navale

et Gulf War a servi de modèle de simulation pour la mise en place de l'echelonnement des forces lors de la guerre du Golfe

(j'irais pas jusqu'a dire que Swarzkopf s'est servi de la carte et des pions pour son plan de bataille mais les rumeurs ont pas mal courues à l'époque )

[Ahmed-95]

grace a l'informatique les jeux de guerre vont evolués considérablement.

a l'echelle tactique :

ARMA 2 - Advandced Combat Environement.

a l'echelle stratégique :

Harpoon

Civilisation : un jeux d'echec a l'echelle du monde.

etc etc

les possibilité sont encore peu exploité.

[Itt]

Y' a aussi "america army" mais là c'est plus de l'endoctrinement que de l'entrainement.

Sinon pour la formation des officiers y' a pas de "simulateurs" ? Qu'ils soient informatiques ou d'une autre sorte qui permettent de les soumettre à des situation ou il faut intégrer rapidement beaucoup de paramètres (perte d'une unité importante, attaque surprise ...) avec un certains stress, ect ... Même si les simulateurs modernes ne sont pas forcément précis ça permettrait d'avoir certaines informations sur la capacités "réelles" des officiers.

[Ahmed-95]

les créateur de :

Operation flashpoint.

ARMA 1

ARMA 2 - Advandced Combat Environement

Bohemia interactif

a justement develloppé un software pour l'armée américaine.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Operation_Flashpoint

[Tancrède]

C'est le programme américain DARWARS qui chapeaute ces modélisations d'entraînements (dont certaines se déclinent aussi en jeux commerciaux, avant tout pour se rentabiliser). Ce qui coûte le plus cher sont les simulateurs eux-mêmes, quand il faut des salles entières dédiées à ça.

Les unités de blindés aussi ont ce genre de trucs.

L'architecture réseau permet fondamentalement de faire interagir à plus haut niveau, donc de faire s'entraîner ensemble, des unités non géographiquement rassemblées. Ces jeux sont généralement plus poussés que les jeux commerciaux et classifiés sous l'appellation de champs de bataille virtuels en ce qu'ils s'efforcent de rendre l'environnement plus interactif et réaliste. De plus, ces jeux sont par essence configurables selon les desideratas des décideurs de l'exercice.

[ARPA]

Dans le même style, il n'avait pas était question de relier les simulateurs de vols français dans un même réseau pour des simulation plus réaliste ? Je crois que c'est le cas pour nos simulateurs de rafale (ceux de l'armée de l'air et de la marine) mais je ne sais pas si c'est généralisé ni si ça sert souvent.

[sebb]

salut à tous

Sujet qui m'intéresse mais au niveau de la WW2: les alliés et les allemands utilisaient ils des wargames organisés et "normalisés" ou chaque général faisait il dans son coin les manoeuvres et simulations qu'ils jugeaient nécessaires?

Sinon il y a un RTS génial sur les guerre napoléonniennes: Napoleon Total War qui permet (malgrés quelques bugs) une immersion et des choix tactiques assez poussé sur ce type de jeu...à vous de gérer les charges de cavalerie, la fatigue de la troupe, les munitions etc etc. Au niveau de la stratégie on retrouve (à petit niveau) les tactiques de flankage, diversion, surnombre, gestion des hauteurs (une hauteur prise, tres stratégique, permet de maîtriser une partie du champ de bataille.

Bref un jeu très complet et pour ceux que ça intéresse je mets le site du clan dont je fais partie (comprennant des francais mais aussi anglais, australien, roumain, allemand...)

http://fightclan.freeforums.org/index.php

et une ptite video du jeu

http://www.youtube.com/watch?v=zzjDYZHMYA0

n'hésitez pas à me contacter si ça vous tente

[loki]

salut à tous

Sujet qui m'intéresse mais au niveau de la WW2: les alliés et les allemands utilisaient ils des wargames organisés et "normalisés" ou chaque général faisait il dans son coin les manoeuvres et simulations qu'ils jugeaient nécessaires?

oui il y avait des "wargames" pour tester les plans :

un exemple connu est celui de l'opération japonaise à midway qui avait vu une défaite japonaise mais les arbitres avaient changé le résultat