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Conflit du Sahara Occidental


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Le mot «déportation » me gêne, mais je dois être un peu woke.

[il est où @Tancrède ? M'étonnerait pas qu’il soit amoureux, au point d’arrêter momentanément de maltraiter son clavier. En tout cas c’est ce que je lui souhaite de pire]

Très bien que le Sahara Occidental ne reste pas figé dans un entre-deux armé. Très bien que les pays arabes et maghrébins normalisent leurs relations avec Israël.

Mais si la modernité arabe et maghrébine c’est de s’aligner sur les combines pour avoir le droit de vendre du gaz ou du phosphate, c’est un peu court et je me fais un vrai soucis pour leur post-modernité.

(et pour la paix autour de la Méditerranée)

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16 hours ago, Hirondelle said:

Le mot «déportation » me gêne, mais je dois être un peu woke.

 

Pourquoi? C'est bien le mot adéquat: "déplacement de population" (avec faible taux de consultation des gens concernés) sonne plus doux? On peut avoir un problème avec le concept, suivant le contexte, mais le mot? Faut bien appeler un chat un chat. 

Quote

Mais si la modernité arabe et maghrébine c’est de s’aligner sur les combines pour avoir le droit de vendre du gaz ou du phosphate, c’est un peu court et je me fais un vrai soucis pour leur post-modernité.

La Realpolitik n'a pas grand-chose de particulièrement "moderne" ou ancien: c'est la constante des relations entre Etats, quelles que soient les illusions qu'on se fasse. Les facteurs idéologiques/religieux/idéalistes/passionnels qui entrent dans le mix (avec plus ou moins de pression sur les dirigeants de tel ou tel pays par divers pans de leurs populations ou plus souvent de leur élite) peuvent varier en importance, mais ils prennent très rarement la portion la plus décisive. Et quand c'est le cas, les conséquences sont souvent bien pires que celles liées à des politiques jugées plus cyniques mais s'appuyant plus sur des facteurs moins changeants. 

Pour le Sahara occidental, on peut déplorer la chose à divers titres, mais qu'est-ce que le traité actuel change réellement pour la région concernée? Une reconnaissance de ce qui existe déjà au sol depuis bien longtemps et n'a pas vraiment de chances de changer à aucun horizon visible? Un non engagement à aucun titre sérieux des pays arabes pour une autorité palestinienne dont ils n'ont jamais eu rien à foutre au-delà de la rhétorique et de quelques actions et soutiens souterrains qui représentaient, à leur sommet, le maximum de ce qui pouvait être négocié en interne dans ces pays? Depuis la paix avec l'Egypte, cet état de fait a été entériné dans la pratique. L'existence continue et la prospérité d'Israël, ainsi que sa sécurisation (entre autres choses par l'arme atomique) pour l'essentiel acquise, avec ou sans la reconnaissance des autres pays arabes, a démontré depuis un bail que cette "arme" diplomatique n'était plus du tout un jeton de négo qui pesait lourd pour la création d'un Etat palestinien.

 

 

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24 minutes ago, Hirondelle said:

Pour te faire parler, banane :biggrin:

On est dans la période de l'Avent.... Je suis calme et flemmard, non enclin à rager, avec l'esprit qui essaie autant que faire se peut de "penser Noël", donc nettement plus orienté vers les meilleures façons de cuisiner des pommes avec de la cannelle, ou vers la consommation de vin chaud, que vers le conflit israélo-palestinien ou le fait de savoir s'il faut vraiment appeler Jill Biden "docteur". 

 

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Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Je te souhaitais l’amour, tu fais des pommes à la cannelle...

C’est bien aussi ;)

Du nerf, mon lapinou !… Vous allez vous faire tailler le zizi en pointe !

Le maître d'armes, Kaamelott, Livre IV.

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brillante analyse de john bolton publié par foreign policy : https://foreignpolicy.com/2020/12/15/biden-reverse-course-western-sahara/

il explique l'erreur de trump et ses repercussion sur les etats unis, un pays qui a toujours beneficier d'une position solide sur ce dossier (les envoyés personnels les plus importants de l'onu sont américains, Baker et Ross)

il suggere que biden devrais tres rapidement corrigé cette erreur, avec l'aide du parti républicain incarné par james inhofe, sénateur de l'oklahoma et tres fervent sympathisant de la cause sahraouie, il ajoute que meme si le maroc revient sur sa décision de reconnaitre israel, ca n'aurait pas un gros impact puisque la plupart des pays du moyen orient l'ont reconnu et lui ont permis de rompre son isolement régional.

tout va se joué aprés le 20 janvier.

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Edited by El Anka
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Il y a 11 heures, El Anka a dit :

il suggere que biden devrais tres rapidement corrigé cette erreur, avec l'aide du parti républicain incarné par james inhofe, sénateur de l'oklahoma et tres fervent sympathisant de la cause sahraouie, il ajoute que meme si le maroc revient sur sa décision de reconnaitre israel, ca n'aurait pas un gros impact puisque la plupart des pays du moyen orient l'ont reconnu et lui ont permis de rompre son isolement régional.

L'article est assez brillant sur bien des points.

Je regrette toutefois qu'il ne parle pas de la "colonisation" marocaine sur le Sahara, qui rendront les choses bien plus complexes que l'organisation d'un simple referundum (bien que je souscrive à son opinion sur le quid de la définition des personnes autorisées à voter). Cette colonisation est très douce, et je n'utilise ce mot que parce que le territoire est contestée et que l'on ne sache pas légalement si il est indépendant, appartient au Maroc ou à la Mauritanie (l'ONU reconnait les mixités de populations qui sont des raisons de rapprochements, mais pas le droit à la terre au nom de ces rapprochements). Les Marocains avec lesquels j'ai eu l'occasion d'aborder ce sujet, que ce soit en France, au Maroc, ou au Sahara Occidental, semble tous dire que ce territoire est le leur, et ne voit même pas une raison de réflexion ou de contestation. De plus, un grand nombre d'entre eux qui vivent dans les villes du Sahara Occidental le font parce que le climat du Sud est plus agréable, et le rythme de vie plus cool ; donc aucune idée nationaliste derrière. De l'autre côté de la pièce, les Saharoui, en grande partie un peuple nomade (si j'ai bien compris), vivent du SO jusqu'à bien plus au Nord (les derniers rencontrés qui se revendiquaient Saharaoui avec la culture qui va avec étaient à Agadir)... ont a donc une imbrication qui rend difficile tout débat clair et nuancé.

Toujours est il que là où je suis en désaccord avec l'article, c'est que je ne pense pas que Biden doivent faire volte face sur la décision de Donald Trump, tout au plus il doit ajouter une demande de contre parties mineures. Certes la vision de DT pour régler le conflit est simpliste et engendrera forcément à un moment donné la reprise de la lutte armée (si elle est possible) MAIS :

  • La politique étrangère a besoin de stabilité et la parole donnée, même si elle n'est pas gravée dans le marbre pour l'éternité, afin que cette parole puisse être acceptée. Quel est l'intérêt de signer des accords sous Obama si 4 ans plus tard Trump fait table rase ; avec Trump si Biden fait table rase ; avec Biden si le suivant risque de faire table rase ? Le retrait américain par le fait du Roy a été un mauvais signal, que Biden n'en fasse pas autant! La décision de DT (je ne sais pas si elle doit être ratifiée) est mauvaise, mais les US ont besoin de retrouver une crédibilité qui ne soit ni au bout du canon, ni au bout de la sanction à dollar.  
  • DT, aussi détestable soit il selon mes valeurs et mon système de pensée n'est pas un accident de l'histoire. Minot, je me disais que les US n'aurait jamais un Président aussi mauvais que Bush Junior... et ils ont eu DT. nous sommes entrés dans l'ère des populismes plutôt que des politiques éclairées, et des passions plutôt que des débats d'idées. Donc je suis prêt à parier ma chemise que Biden fera un seul tour, et que le ou la suivante, issu(e) des partis Démocrate ou Républicain, sera pire que notre DT qu'on a appris finalement à aimer (ou pas).
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3 hours ago, MiG-25PDS said:

Algérie, Libye, Cuba il me semble. Mais surtout Libye je crois. Dans les années 1970 ils étaient même très bien équipés, en ayant des systèmes de DCA soviétiques modernes pour l'époque.

C'est un des trucs que je me demande toujours: tous ces mouvements armés qui ont certes des modes de financement et des soutiens, mais demeurent des mouvements peu riches de régions peu riches, voire carrément très pauvres, ont-ils accès à des sources d'équipement sans cesse renouvelées, et toujours aussi abondantes qu'au temps de la guerre froide ou, mieux encore, des années 90 avec les déstockages massifs de l'ex bloc soviétique? Ou bien sont-ils limités à ce qu'il reste de ces stocks, avec trop peu d'ajouts pour rajeunir le tout, et qui continue à changer de mains au fil des décennies? En bref, ces armes dont on parle sont-elles surtout un "pool" vieillissant et au nombre somme toute déclinant (avec impact sur les prix), ou au contraire, l'offre s'est-elle renouvelée (détournements d'arsenaux de pays fragiles, soutiens de services secrets suffisamment financés...)?

Parce que souvent, j'ai l'impression que ce "bon équipement" des années 70-80 est encore celui qu'on voit dans bien des mains aujourd'hui, donc avec 30-40 ans d'usage et de changements de mains ou de réparations/entretiens plus ou moins heureux. Quand on voit que l'essentiel de l'armée régulière et de la garde de Khadaffi (donc un Etat, avec du cash et des accès que des bandes armées n'ont pas) en étaient encore, en 2011, à leur équipement des années 70-80... Je sais que des bandes comme le Front Polisario n'ont pas des effectifs dantesques à équiper, mais malgré tout, ils doivent avoir du nombre, un peu d'homogénéité dans le matos, des formes de chaînes logistique/maintenance... Les stocks de l'Irak de Saddam et de Khadaffi ne peuvent pas approvisionner toutes les mouvances armées du monde, et l'essentiel en était plutôt du genre vieux et défraîchi. 

 

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il y a 55 minutes, Tancrède a dit :

C'est un des trucs que je me demande toujours: tous ces mouvements armés qui ont certes des modes de financement et des soutiens, mais demeurent des mouvements peu riches de régions peu riches, voire carrément très pauvres, ont-ils accès à des sources d'équipement sans cesse renouvelées, et toujours aussi abondantes qu'au temps de la guerre froide ou, mieux encore, des années 90 avec les déstockages massifs de l'ex bloc soviétique? Ou bien sont-ils limités à ce qu'il reste de ces stocks, avec trop peu d'ajouts pour rajeunir le tout, et qui continue à changer de mains au fil des décennies? En bref, ces armes dont on parle sont-elles surtout un "pool" vieillissant et au nombre somme toute déclinant (avec impact sur les prix), ou au contraire, l'offre s'est-elle renouvelée (détournements d'arsenaux de pays fragiles, soutiens de services secrets suffisamment financés...)?

Parce que souvent, j'ai l'impression que ce "bon équipement" des années 70-80 est encore celui qu'on voit dans bien des mains aujourd'hui, donc avec 30-40 ans d'usage et de changements de mains ou de réparations/entretiens plus ou moins heureux. Quand on voit que l'essentiel de l'armée régulière et de la garde de Khadaffi (donc un Etat, avec du cash et des accès que des bandes armées n'ont pas) en étaient encore, en 2011, à leur équipement des années 70-80... Je sais que des bandes comme le Front Polisario n'ont pas des effectifs dantesques à équiper, mais malgré tout, ils doivent avoir du nombre, un peu d'homogénéité dans le matos, des formes de chaînes logistique/maintenance... Les stocks de l'Irak de Saddam et de Khadaffi ne peuvent pas approvisionner toutes les mouvances armées du monde, et l'essentiel en était plutôt du genre vieux et défraîchi. 

Il me semble que le flux de vente d'arme fonctionne à l'envers de ce qu'il parait.

Les révolutionnaires et résistants pour La Défense des justes causes de tout poils se financent par une activité de revendeur et en passant par ce relais, il y a rupture d'adresse entre le fournisseur (éventuellement sponsor) et le réel destinataire.

Edited by capmat
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Les kalach se fabriquent artisanalement, on est pas près d être à court de fusil.

Rpg canon sans recul peuvent également être refabriqués, même des stinger de 40 ans ont étés reconditionnés par les iraniens.

Pour les com. Il y a les Technos duales.

Bon si monte fortement en modernité ça devient plus cher et plus difficile à de procurer quoiqu'avec la corruption de militaire...

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Le 17/12/2020 à 12:23, MiG-25PDS a dit :

Les Algériens ne doivent pas être naïfs, il n'y a rien à attendre des États-Unis, encore moins d'un  John Bolton ultra néo conservateur pro guerre.

Biden ne changera rien fondamentalement, Trump a établi une trajectoire qui est celle de l’État profond américain, quelque chose qui dépasse et qui transcende les présidents se succédant à la Maison Blanche.

 

 

les états unis ont une position historique solide sur le dossier sahraoui et les personnalité des 2 bords montent au creneau ces derniers jour pour dénoncé l'accord et exigé son annulation pur et simple. on s'achemine clairement dans cet ordre vers la remise en question de toute les derniere décisions prise dans la precipitation, c'est d'ailleur ce que le trés sérieux new york times affirme dans sa derniere livraison. Lire

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les réactions se succédent les unes aprés les autres.

https://t.co/KDVyQBe88L

l'accord étais deja fragilisé avant meme sa signature, car ne reposant sur aucun critére de légitimité, n'oublions pas aussi que trump l'a signé en ayant perdu son élection et en étant aussi en situation de défiance puisqu'il a refusé de reconnaitre sa défaite (fait inédit dans l'histoire des etats unis), le deal ne passera pas l'hiver.

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L'Égypte ouvre prochainement un consulat au sahara.

https://www.google.com/amp/s/m.le360.ma/politique/sahara-marocain-legypte-prevoit-douvrir-un-consulat-a-laayoune-229790%3famp

Le Maroc propose de nouveau l'ouverture des frontières avec l'algérie :

https://www.algerie-eco.com/2020/12/20/el-otmani-le-maroc-est-toujours-pret-a-rouvrir-les-frontieres-avec-lalgerie/

On se dirige vers un isolement inquiétant du voisin algérien.

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Annonce du chef de la diplomatie Américaine. 

La France va devoir faire un choix.

« Conformément à la proclamation du président Trump sur la reconnaissance de la souveraineté du Royaume du Maroc sur le Sahara, le département d’État annonce qu’il a entamé le processus de création d’un consulat américain dans la région », a indiqué Pompeo dans un communiqué.

 

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il y a 37 minutes, apache a dit :

Les États-Unis vont investir en masse dans la region, si la France ne se positionne pas elle risque de perdre beaucoup d'opportunités. 

La Chine a investi, la Russie a investi, plein de pays d'Europe, etc...
La France a déjà perdu et ne court pas après des implications dans un conflit alors qu'elle essaie, en confiant cette mission à des gens loin d'être impartiaux, le soin de "clore" la "question mémorielle" sur l'algérie, qui va sans aucun doute nous valoir des propos et des histoires absolument lunaires dans les mois à venir... :rolleyes:
Ce n'est pas la posture d'un pays qui cherche à se "positionner" pour trouver des "opportunités".
L'avenir de la France en Afrique est déjà sujet à de lourdes cautions, la fin du franc CFA ou le retrait d'Orano au Niger étant là pour en témoigner.

Donc je me demande toujours bel et bien en quoi cette prise de position US de la part de the donald concerne la France.

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

La Chine a investi, la Russie a investi, plein de pays d'Europe, etc...
La France a déjà perdu et ne court pas après des implications dans un conflit alors qu'elle essaie, en confiant cette mission à des gens loin d'être impartiaux, le soin de "clore" la "question mémorielle" sur l'algérie, qui va sans aucun doute nous valoir des propos et des histoires absolument lunaires dans les mois à venir... :rolleyes:
Ce n'est pas la posture d'un pays qui cherche à se "positionner" pour trouver des "opportunités".
L'avenir de la France en Afrique est déjà sujet à de lourdes cautions, la fin du franc CFA ou le retrait d'Orano au Niger étant là pour en témoigner.

Donc je me demande toujours bel et bien en quoi cette prise de position US de la part de the donald concerne la France.

Peut-être en rapport avec les soldats dans le coin, car il y a risque de dommage collatéral.

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Il y a 13 heures, apache a dit :

Les États-Unis vont investir en masse dans la region, si la France ne se positionne pas elle risque de perdre beaucoup d'opportunités. 

C'est curieux comme affirmation.

La France n'a pas a se positionner, elle y est depuis toujours et ses entreprises interviennent à tout les niveaux mais ça ne se voit que très peu car 

les interventions ne peuvent se faire qu'a structure capitalistique 49% France, 51% identité "locale" avec bien sûr l'identité localisée.

- "Les États-Unis vont investir en masse dans la region" !!!

Investir dans quoi ?

Le show est en relief en relation avec une sortie en feux d'artifices de la présidence Trump.

Le temps long des réalités va reprendre son cours et la planète va continuer sa rotation en cycles de 24 heure. ( ah ! j'avais oublié : " la terre est plate")

 

Edited by capmat
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Il y a 16 heures, apache a dit :

Les États-Unis vont investir en masse dans la region, si la France ne se positionne pas elle risque de perdre beaucoup d'opportunités. 

Vous rêvez,  les USA ont reconnus la souveraineté marocaine au Sahara Occidentale en échange de la normalisation des relations avec Israël et non pas pour y investir en masse.

Donc si on reste dans la logique du déploiement trumpien, il faut se demander ce qu’a le Maroc à échanger avec la France pour qu’elle prenne une telle position sachant la tension que cela va engendrer avec l’Algérie. Car comprenez bien que l’investissement dans ce genre de situation,  irait dans le sens inverse, on ne désire pas le beurre et l’argent du beurre. De la même façon qu'on peut acheter la protection américaine en achetant des armes. Vous pensez que la France a un intérêt à se positionner pour investir? Que le Maroc serait fermé aujourd'hui aux investisseurs de pays ne reconnaissant pas sa souveraineté sur le SO ? 

C'est au Maroc d’offrir des choses profitables directement à la France et non de faire comme si le Maroc serait un eldorado fermé qui irait enrichir les pays qui y investiraient ou alors vous connaissez très mal comment tout fonctionne et vous vous laissez emporter dans vos rêves ou espoir.

Si demain le Maroc allonge des milliards à la France en promettant plus en cas de reconnaissance de sa souveraineté sur le SO, alors on réfléchira en faisant le pour et le contre, la réalité est là et non dans l’imaginaire d’un Maroc qui veut recevoir sa reconnaissance et des investissements en se pensant être plein de richesses que les autres seraient cons de ne pas voir.

 

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