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la France attaque l'Allemagne en automne 1939


maminowski
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A la déclaration de guerre en 1939 la plus grande partie des l'armée allemande était en Pologne. Bousculer les rares troupes sur la ligne Siegfried occuper la Ruhr, obliger l'ennemi à rapatrier des troupes en urgence sur le front Ouest alors qu'il se méfie déjà de l'allié soviétique, fortifier par des tranchées et des point d'appuis multiples, lui faire subir un Koursk et un Stalingrad avant l'heure (obligé de reconquérir la Ruhr et ses usines,

il perd l'avantage de la blitzkrieg) Cette initiative me semble séduisante. QU'EN PENSEZ VOUS ?

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cela a deaj été discuté quelque part ici

conclusion vu le caractère defensif de notre dispositif et les errances logistiques de nos FA on n'aurait pas pu aller bien loin (il y'a d'ailleurs eu un léger coup de sonde en Sarre mais qui c'est arrêté pour les raisons citées au dessus)

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A la déclaration de guerre en 1939 la plus grande partie des l'armée allemande était en Pologne. Bousculer les rares troupes sur la ligne Siegfried occuper la Ruhr, obliger l'ennemi à rapatrier des troupes en urgence sur le front Ouest alors qu'il se méfie déjà de l'allié soviétique, fortifier par des tranchées et des point d'appuis multiples, lui faire subir un Koursk et un Stalingrad avant l'heure (obligé de reconquérir la Ruhr et ses usines,

il perd l'avantage de la blitzkrieg) Cette initiative me semble séduisante. QU'EN PENSEZ VOUS ?

Vu les délais de mobilisation ET de concentration, la doctrine en vigueur pour l'attaque d'une position forte ( ligne siefred ) , c'était impossible à réaliser

si la Pologne avait tenu des mois au lieu de quelques semaines, pourquoi pas une offensive ( c'étais prévu mais si la Pologne tenait 6 mois et les EM polonais le savait ) mais  dans les conditions de septembre 1939, c'étais irréalisable

Attaquer de façon brusquée aurait conduit à engager de l'infanterie en vagues d'assauts face à des mitrailleuses soutenues par des canons AT le tout sous bunker

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Meme sans lancer une offensive de grand style il y avait largement moyen de faire plus contre la rive gauche du Rhin: harcellement de l'artillerie et de l'aviation, envoie de péniches bourrées d'explisif sur le Rhin depuis l'Alsace pour faire peter les ponts, infiltrations de Commandos (pardont: "Corps francs"), sabotages, propagande, etc..

Au niveau renseignements on était pas mauvais mais des renseignements qui ne sont pas utilisés ça sert à rien.

Sans oublier, mais c'est hors sujet, notre propre préparation: retranchement, pose de mines, entrainements qui souvent auraient étés meilleurs si le commandement avait montré autant d'énergie à la guerre que pour compter les boutons de guetre.

Cette drole de guerre est une honte, non seulement du haut commandement pour le manque complet d'intiative offensive, mais aussi de ceux qu'on a oublié de faire payer leurs erreurs à la Libération: les colonels pour leur manque d'initiative défensive et qui on laissés s'installer la fenéantise dans beaucoup de secteurs.

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harcellement de l'artillerie

inutile à part gacher des muns

l'artillerie de l'epoque ne porte pas à 70 km et le pouvoir brisants des obus est insuffisant pour affecter les casemates de la ligne Siegfried

de l'aviation

pareil on manque de bombardiers de moyen-long rayon d'action

envoie de péniches bourrées d'explisif sur le Rhin depuis l'Alsace pour faire peter les ponts

aléatoire comme système mais c'est une idée qui aurait pu etre interessante

infiltrations de Commandos (pardont: "Corps francs"), sabotages

l'idée en soit est defendable, ne pas oublier cela dis que là ou les allemands sont passés du coté germain y'a pas de gros ouvrages à tenir-saboter

propagande

elle marchait deja à plein

retranchement, pose de mines, entrainements

là on est d'accord

surtout pour le maintien en condition opérationnel des unités de l'avant (surtout les reservistes)

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inutile à part gacher des muns

l'artillerie de l'epoque ne porte pas à 70 km et le pouvoir brisants des obus est insuffisant pour affecter les casemates de la ligne Siegfried

attend la ligne Siegfried n'est pas profonde de 50-70 Km et la Rhenanie pas si large que ça. Rendre désagréable une bande de 50-70 Km le long du Rhin grace aux tir sporadiques d'artillerie c'est pas du gachage de mun. En plus des mun on en avait a gogo.

Et puis rien n'empeche de fabriquer des canons encore plus longue portée ou des mortiers lourds pour s'occuper des casemates de la ligne Siegfried. Suffit pas de beaucoup, savoir qu'on peut s'en prendre un sur la tronche a tout moment ça rend déjà la moindre casemate beaucoup moins confortable.

pareil on manque de bombardiers de moyen-long rayon d'action

pas besoin de long rayon d'action ni meme de bombardier: des chasseurs en maraude qui tirent sur tout ce qui bouge à la mitrailleuse/canon ça fait sont petit effet et pas seulement psychologique: on est bien placés pour le savoir en 40 et les Allemands aussi plus tard en Italie ou en Normandie.

l'idée en soit est defendable, ne pas oublier cela dis que là ou les allemands sont passés du coté germain y'a pas de gros ouvrages à tenir-saboter

Tout le long du Rhin il y a pas grand chose a saboter ?

elle marchait deja à plein

coté Allemand, oui, mais coté français ?

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La France avait des chars des avions des canons des camions etc sans vouloir aller jusqu'en Prusse Orientale il me semble possible d'attaquer sur quelques centaines de km avec succès surtout face à des troupes tellement inférieures en nombre mêmes retranchée dans des casemates. Bombarder au canon tracté, au chars de combat, aux avions mêmes légers (beaucoup plus léger que les stuka ?) isoler les points forts, passer sur les points faibles etc me parait (c'est facile avec le recul) bien plus sage que d'attendre les initiatives du moustachu de Berlin.

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1.

La doctrine de "blitzkrieg" n'existe pas en 1939 ni en 1940, pas du coté allemand et encore moins du coté francais. Elle n'a été employée de manière planifiée qu'en 1941.

Des deux cotés l'heure à la continuation de la première guerre mondiale.

Rapellons que ce qui a permis la percée en 1940 n'est pas la matériel en présence (sensiblement équivalent des deux bords) mais l'emploi qui en a été fait, à savoir une percée par l'infanterie par infiltration à la manière de 1918 suivie d'une exploitation par les PzD de manière autonome.

Emploi qui n'a été rendu possible que par un concours de circonstances, désobéissance des commandants de PzD qui ont fui en avant la tutelle de l'infanterie.

Un tel scénario est impossible coté francais (cela vaut aussi pour les alliés):

- L'infanterie ne possède pas de tactiques d'infiltration car on n'attend pas que de petites unités prennent des initiatives comme dans le cas allemand. La doctrine est l'attaque lente et méthodique qui est planifiée longtemps à l'avance et tenue en main par la haut commandement ce qui rend tout effet de surprise et donc une percée impossible.

De manière générale l'infanterie à des réflexes très défensifs.

- Les unités blindées ne sont autonomes organiquement et logistiquement et on n'attend pas à ce qu'elles le soient. Il n'y a pas d'infanterie entraine à combattre avec des chars, i.e. les chars se trouvent souvent vite seuls sans soutien donc sont des cibles faciles dès qu'ils s'éloignent.

- La possiblité de désobéir à un ordre d'un supérieur si cela est jugé utile n'est pas du tout valorisée contrairement au cas allemand.

Ce à quoi on peut s'attendre est une avance lente et couteuse en vie humaines où on progresse par bonds de quelques kilomètres puis on se regroupe pour attendre l'artillerie. On a des chars en effet mais vu la configuration du terrain il y'a de très fortes chances qu'ils soient engagés à de faibles distances (300 m) où les armes antichar peuvent les percer.

L'artillerie ne suffira pas à créer une percée: même les pires barrages de 1918 n'ont jamais supprimé les défenseurs et une simple mitrailleuse peut suffire à bloquer le passage.

2.

Le seul terrain d'attaque possible est la sarre car c'est le seul qui fait face à un objectif valable, le passage par la belgique étant fermé.

C'est un terrain étroit, très coupé et favorable à la défense, même si les divisions allemandes en face ne sont pas de première qualité, elles suffisent pour une défense statique.

Ajoutons le minage intensif du terrain qui a contribué à beaucoup ralentir la petite offensive qui a été tentée.

En 1944, patch venant de la même direction face à un adversaire équivalent à échoué, il a fallu que patton vienne du luxembourg pour débloquer la situation et même comme cela il a mis 10 jours à conquérir le terrain. C'était patton, il avait une supériorité matérielle importante et une doctrine plus affutée.

3.

Le plan de mobilisation est prévu pour parer à une attaque allemande brusquée et faire une mobilisation rapide de la réserve. Si on veut attaquer, il faut changer le plan pour engager des unités d'active et ne plus les affecter à l'encadrement de la réserve, ce qui ralentit la mobilisation et nous met en péril face à une attaque bruquée.

Difficilement acceptable.

4.

Il faut prendre en compte le timing d'invasion de la pologne: au bout de deux semaines la dernière contre attaque un peu sérieuse a été brisée, ce n'est plus que du mopping up et les allemands commencent à rapatrier des unités à l'ouest.

Il aurait fallu que la pologne tienne des mois pour avoir un espoir d'offensive sérieuse à l'ouest.

En somme on aurait pu espérer prendre la sarre mais pas plus, avant de devoir revenir au point de départ à grands coup de bottes dans le derrière.

Points positifs:

- Ca aurait pu mettre au jour certains problèmes doctrinaux et en étant optimiste entrainer certaines améliorations.

- Les allemands emportés par l'élan de leur contre attaque auraient pu poursuivre l'offensive directement au lieu d'attendre 1940: on aurait souffert mais c'est toujours mieux que la scénario historique.

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Tout a été dit de la supériorité numérique de l'armée française, mais de son infériorité doctrinale, en découlant l'infériorité du matériel: chars non conçus pour la guerre de mouvement etc.

Un des grands freins à une attaque préventive fut l'état des lieux déplorable de l'AA que donna Vuillemin à Cot. 

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Heu, la supériorité numérique est elle-même très discutable, et compte relativement peu au final dans une guerre de mouvement. Le plus grand manque (y'en a d'autres évidemment, avions, DCA et canons antichars étant les plus cruciaux pour un combat défensif crédible et pour contrer les PzD peu nombreuses et encore fragiles) côté français consiste avant tout en l'absence de généralisation de la radio, non seulement comme instrument de communication en soi, mais aussi de la pensée et de l'organisation qu'elle implique. La pensée militaire allemande, très tactique, a trouvé en la radio généralisée l'instrument pour favoriser au mieux la décentralisation du commandement (dans une certaine mesure) et surtout de l'initiative, aux plus bas échelons. Que le haut commandement le veuille ou non, l'information peut circuler de façon transversale dans l'armée allemande, et beaucoup plus rapide dans tous les sens, donnant aux chefs de bas échelons le moyen, sinon l'autorisation, de prendre la dite initiative.

Côté français, l'extrême centralisation et l'importance énorme de modes de communications bien plus lents (estafettes motorisées, et parfois encore à cheval, lignes téléphoniques en dur, pigeons voyageurs, voire fanions à bas échelons pour les de chars) fait que la guerre n'est pas DU TOUT pensée et coordonnée dans le même espace temps. Les Allemands pouvaient faire conneries sur conneries, s'avancer bien trop.... Ce différentiel leur donnait le moyen de corriger le tir bien avant que le rapport de la dite connerie ait été traité dans un EM français pouvant décider quoi faire.

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Exact. Ce qui renvoie à la généralisation allemande des "multiplicateurs de puissance": la radio, comme tu le rappelles, mais aussi la mitraillette généralisée dans l'infanterie, ou encore "l'artillerie volante".

Deux petites remarques complémentaire:

Les non tributaires du modernisme allemand furent les artilleurs. Ca se ressentira plus tard quand, à l'instar de Tintin ils iront faire un tour chez les soviets... Quelqu'un (me rappelle plus qui) en avait tiré des conclusions sur les armées offensives et leur tendance à délaisser l'artillerie, en faisant le parallèle WH... US Army actuelle. Audacieux mais pas illogique.

Parlant des déficits de commandement, la répartition des fronts entre les armées et la distance entre les QGs - Gamelin à La Ferté sous Jouarre, Giraud aux champs, les permanents de Vincennes etc. - a joué un rôle croquignolet dans le désastre

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Heu, la supériorité numérique est elle-même très discutable

C'est Frieser qui avait déduit une supériorité numérique alliée en faisant des calculs douteux (par exemple il compte le FT-17 comme un char) pour montrer le génie du coup allemand.

Je préfère retenir pour ma part des forces en présence équivalentes, avec l'inconvénient de la division des commandements coté allié.

Totalement d'accord sur la remarque des communications.

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Il est a noter qu'un des Commandant les plus actif de la drole de guerre c'est Joseph Darnant. Oui le traitre Darnant, chef de la milice. Et bien ce gars là avant de se fourvoyer a été un bon soldat, un des rare Commandant à aller casser du Boche sur son sol pandant que les autres en branlaient pas une.

Il y en a un qui a dit: "si il y avait eu plus de Darnand en 40 il n'y aurait pas eu de milice en 43".

Sans chercher a envahir l'Allemagne il y avait moyen de la titiller et la harceller, ça aurait été très instructif. Par exemple si on avait envoyé des avions faire du mitraillage, on aurait vu que la Flak était redoutable et on aurait adapté notre tactique et poussé les feux pour s'équiper en DCA.

Si on avait essayé de bombarder des ponts sur le Rhin on aurait vu que c'est pas 10 par 10 qu'il faut envoyer les zinc mais 50 d'un coup et probablement attaquer en piqué plutot qu'en vol rasant. etc etc sans compter l'effet positif sur le mental, la préparation et l'entrainement.

Darnant a amplement mérité d'etre fusillé. Mais tous ces Commandants qui ont rien foutus pandant les 9 mois de la drole de guerre, ne méritaient ils pas eux aussi d'etre fusillés voir pendus ?

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Heu, la supériorité numérique est elle-même très discutable, et compte relativement peu au final dans une guerre de mouvement. Le plus grand manque (y'en a d'autres évidemment, avions, DCA et canons antichars étant les plus cruciaux pour un combat défensif crédible et pour contrer les PzD peu nombreuses et encore fragiles) côté français consiste avant tout en l'absence de généralisation de la radio, non seulement comme instrument de communication en soi, mais aussi de la pensée et de l'organisation qu'elle implique. La pensée militaire allemande, très tactique, a trouvé en la radio généralisée l'instrument pour favoriser au mieux la décentralisation du commandement (dans une certaine mesure) et surtout de l'initiative, aux plus bas échelons. Que le haut commandement le veuille ou non, l'information peut circuler de façon transversale dans l'armée allemande, et beaucoup plus rapide dans tous les sens, donnant aux chefs de bas échelons le moyen, sinon l'autorisation, de prendre la dite initiative.

Côté français, l'extrême centralisation et l'importance énorme de modes de communications bien plus lents (estafettes motorisées, et parfois encore à cheval, lignes téléphoniques en dur, pigeons voyageurs, voire fanions à bas échelons pour les de chars) fait que la guerre n'est pas DU TOUT pensée et coordonnée dans le même espace temps. Les Allemands pouvaient faire conneries sur conneries, s'avancer bien trop.... Ce différentiel leur donnait le moyen de corriger le tir bien avant que le rapport de la dite connerie ait été traité dans un EM français pouvant décider quoi faire.

Si tu lis les récit des capitaines commandant les PO de la ligne Maginot on s'apercoit que tres tot les lignes téléphoniques sont coupé par les bombardements, qu'elles sont rétablies, mais rapidement détruites a nouveaux. Et qu'a partir de la les communications sont anéantis. Pas de radio, des coursiers dont on ignore pendant des heure s'ils sont arrivés a délivrer le message, difficulté de communication visuelle genre morse ou fanion, résultat les équipages des PO ne savent rien de ce qui se passe autour ou presque, même pas la situation des troupes d'intervalles pourtant très proches. Pour les GO ils disposait de radio mais ne pouvait communiquer qu'avec les autre GO disposant de radio, pas avec le reste des éléments.

http://www.maginot.org/trans/tr16-002_fr.htm

http://www.maginot.org/trans/tr15-002_fr.htm

http://www.maginot.org/trans/tr14-002_fr.htm

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C'est pourquoi aussi les histoires personnelles de mai-juin 40 sont remplies de récits de soldats jouant les estafettes et messagers de fortune, essayant de se démerder souvent sans cartes, sur des routes dont les panneaux indicateurs ont évidemment été enlevés, dans des coins qu'ils ne connaissent pas, trouvant parfois un téléphone mais le plus souvent devant se taper des périples homériques pour trouver des EM qui semblent vraiment vivre à l'âge de pierre, ou dans la guerre précédente ce qui sur ce sujet précis revient au même.

Des transmissions par tam tam auraient mieux fonctionné que ces EM très élaborés (juste RETEX de 1918 pour la gestion d'armées et de groupes d'armées) reliés aux forces par des moyens vraiment inadaptés..... Qui veut parler de la boucle OODA côté français en mai 40 :-[?

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Qui veut parler de la boucle OODA côté français en mai 40 :-[?

Elle a été utilement résumée dans une oeuvre d'anthologie, un véritable armorial de la campagne de mai/ juin 40:

"Mirabelle appelle églantine ... Mirabelle appelle églantine..."

"On décroche sur Sarville"

"Mais pas si viiiite!"

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C'est pourquoi aussi les histoires personnelles de mai-juin 40 sont remplies de récits de soldats jouant les estafettes et messagers de fortune, essayant de se démerder souvent sans cartes, sur des routes dont les panneaux indicateurs ont évidemment été enlevés, dans des coins qu'ils ne connaissent pas, trouvant parfois un téléphone mais le plus souvent devant se taper des périples homériques pour trouver des EM qui semblent vraiment vivre à l'âge de pierre, ou dans la guerre précédente ce qui sur ce sujet précis revient au même.

Des transmissions par tam tam auraient mieux fonctionné que ces EM très élaborés (juste RETEX de 1918 pour la gestion d'armées et de groupes d'armées) reliés aux forces par des moyens vraiment inadaptés..... Qui veut parler de la boucle OODA côté français en mai 40 :-[?

Deux raisons à ça:

- Le culte du secret, les transmissions radio sont évitées le plus possible car elle peuvent être interceptées. Habitude qui date de la première guerre mondiale où les attaques sont longues à préparer. Coté allemand la vitesse fait que le problème se pose moins.

- La centralisation du commandement qui fait que coté francais on attend toujours les ordres au lieu de prendre des initiatives. Voir le cas de Lafontaine à Sedan qui met 17 heures à lancer sa contre attaque, pour trouver les allemands arrivés 5 minutes avant lui...

@roland:

Ce n'est pas un problème d'inaction mais un problème de perception culturelle de la guerre, beaucoup beaucoup plus vaste. Tu auras beaucoup fusiller des généraux, les institutions aussi grandes ont des habitudes qui sont très longues et difficiles à changer.

D'un coté on perçoit la guerre comme un conflit d'attrition où il faut maximiser le ratio pertes infligées/pertes subies. La notion même de percée n'est vue que dans la mesure où elle permet de mettre hors jeu des forces ennemies sur les flancs, l'espoir d'une victoire décisive a été abandonné. Cela se fait par la maximisation de la puissance de feu de l'artillerie sur la cible (très bien planifiée coté francais, pour peu qu'elle aie le temps d'agir) et l'insistance sur un matériel de plus en plus lourd (des chars fortement blindés, artillerie lourde etc).

Au fantassin on demande très peu si ce n'est de tenir dans son trou et d'attaquer frontalement pour pouvoir appeler l'artillerie.

La bataille est gérée par la haut commandement comme le fait un chef d'orchestre, qui s'occupe de concentrer les moyens sur la cible. Il est hors de question de prendre des initiatives à bas échelons car cela mettrait en danger la synchronisation, on apprend surtout à obéir aux ordres.

En attaque, l'offensive est faite en rouleau compresseur matériel à la manière de Foch en 1918, en 1940 les projets étaient de l'artillerie lourde et des chars de rupture allant jusque 70T(!) pour une offensive vers 1942, au moment où espérait on on aurait un avantage numérique.

D'un autre coté la guerre est percue comme un conflit de manoeuvre où on cherche à désorganiser l'adversaire plus qu'à le détruire frontalement. La notion de kill ratio n'a aucun sens dans ce contexte. En 1940 bien plus d'unités se sont débandées suite à la rumeur de la présence d'unités allemandes sur les arrières que sous un bombardement de stukas.

Cela se fait en percant les lignes ennemies et en entrant sur ses arrières, par infiltration là où il y'a des points faibles, sans se préoccuper de détruire les points forts. Le controle par le haut commandement est impossible dans ces conditions car le contact est vite perdu, les unités sont autonomes quand à la meilleure manière d'accomplir leur mission. Une autre raison est que cette infiltration repose sur la vitesse et la surprise donc hors de question d'attendre les ordres et de laisser passer l'occasion.

Au fantassin on demande beaucoup plus d'intelligence, les initiatives qui débloquent une situation sont parfois dirigées par un NCO. Dans ce schéma ce sont les tactiques collectives qui comptent, pas le matériel.

Il n'y a de synchronisation qu'au moment initial de l'offensive.

En 1918 ce qui a posé problème est l'absence d'art opérationnel de ludendorff (qui est sacrifié sur l'autel de la tactique) et le manque de moyens capables d'exploiter rapidement les percées.

D'ailleurs si on regarde les armées occidentales d'aujourd'hui et l'armée US en particulier, on est toujours dans le premier schéma, la seule différence est que l'aviation a remplacé l'artillerie.

Si les généraux de 1940 étaient mauvais, que dire 70 ans plus tard après la leçon?

EDIT:

D'ailleurs la comparaison serait intéréssante avec l'imagerie napoléonienne que les protagonistes avaient au début de la première guerre mondiale, ca permet de se faire une idée de ce que peut être un choc culturel avec la dure réalité (sauf qu'aujourd'hui on ne risque pas une invasion en six semaines si on se la coltine pas).

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@aqva: j'entend bien, je ne remet pas en cause la tactique defensive (quoi que la defense en ligne  :rolleyes: déja en 1916 on avait compris que la defense devait avoir de la profondeur !) ni meme l'idée d'avance seulement en mode rouleau compresseur. C'est trop facile de critiquer après coup. Non ce que critique c'est l'inaction pandant les 9 mois de la drole de guerre alors qu'il y a toujours quelque chose a faire pour faire chier l'enemi, le harceller. Et ça c'est objectif, pas besoin d'après coup pour le savoir. Non mais qu'est ce qu'ils croyait ? que si on était gentils, les Allemands seraient eux aussi gentils ?

Je profite qu'on parle des problemes de communications pour donner un exemple: déjà si on leur avait envoyés quelques volées d'obus de temps en temps, et donc pris en retour quelques volées d'obus, on aurait vu que le fils téléphone fallait les enterrer plus profond. Et qu'il faut les poser bien détendus, en zig zag si tu veux qu'ils résistent. ça c'est comme la défense en profondeur: on le savait dès 1916. Alors pourquoi ces mecs ont tout oubliés et en 40 sont revenus à 1915 ? si il y avait eu de la baston pandant que les Allemands liquidaient la Pologne, au moins ces souvenirs nous seraient revenus et en mai les Allemands nous auraient pas cueullis à froid alors qu'eux s'étaient bien chaud de leur campagne précédente.

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@aqva: j'entend bien, je ne remet pas en cause la tactique defensive (quoi que la defense en ligne  :rolleyes: déja en 1916 on avait compris que la defense devait avoir de la profondeur !) ni meme l'idée d'avance seulement en mode rouleau compresseur. C'est trop facile de critiquer après coup. Non ce que critique c'est l'inaction pandant les 9 mois de la drole de guerre alors qu'il y a toujours quelque chose a faire pour faire chier l'enemi, le harceller. Et ça c'est objectif, pas besoin d'après coup pour le savoir. Non mais qu'est ce qu'ils croyait ? que si on était gentils, les Allemands seraient eux aussi gentils ?

Je profite qu'on parle des problemes de communications pour donner un exemple: déjà si on leur avait envoyés quelques volées d'obus de temps en temps, et donc pris en retour quelques volées d'obus, on aurait vu que le fils téléphone fallait les enterrer plus profond. Et qu'il faut les poser bien détendus, en zig zag si tu veux qu'ils résistent. ça c'est comme la défense en profondeur: on le savait dès 1916. Alors pourquoi ces mecs ont tout oubliés et en 40 sont revenus à 1915 ? si il y avait eu de la baston pandant que les Allemands liquidaient la Pologne, au moins ces souvenirs nous seraient revenus et en mai les Allemands nous auraient pas cueullis à froid alors qu'eux s'étaient bien chaud de leur campagne précédente.

La ligne maginot n'etait pas a proprement parlé une défense en ligne, elle repose sur plusieurs lignes de défense. La ligne nouvelle proprement dites, mais aussi des ouvrages allemands en Alsace moselle post-1870, des ouvrage belges etc.

La ligne était loin d'étre fini, notament au nord, le rapport Taittinger explique bien le probleme la zone contigu de Montmédy est indéfendable et tout le monde s'en fout. Pourtant aucun fort de la ligne meme les plus exposé et alors que le réseau est tres incomplet et pas équipé comme il faudrait, aucun fort ne s'est rendu. Les ouvrage de sous secteur  Chiers et Meuse on été évacué une fois débordé par la percée dans le sous secteur Sedan, laissant le fort de la Ferté comme pointe de la ligne. Il a été attaqué par les allemande pendant plusieurs jour et mis hors combat par l'incendie, tout l'équipage et mort par asphysie quelques jour plus tard. L'ouvrage n'a été pris qu'apres l'armistice. Tous les autres forts de la ligne ont résisté au tentative allemande d'élargir la percée, ou italienne de passer les Alpes.

Pour le sous secteur de Sedan faut lire le rapport Taittinger de mars 1940 ... il y a des extrait ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Ouvrage_de_la_Fert%C3%A9#Le_destin_tragique ... zone indéfendable en l'état des troupes et des fortifications ... c'était clair et connu de tous, et surtout des allemands.

Par ici l'explication de la défaite tactique de l'offensive francaise http://www.maginot.org/histoire/plan_jaune_fr.htm

Image IPB

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ça c'est comme la défense en profondeur: on le savait dès 1916. Alors pourquoi ces mecs ont tout oubliés et en 40 sont revenus à 1915 ? si il y avait eu de la baston pandant que les Allemands liquidaient la Pologne, au moins ces souvenirs nous seraient revenus et en mai les Allemands nous auraient pas cueullis à froid alors qu'eux s'étaient bien chaud de leur campagne précédente.

Tu confonds défense en profondeur mode 1918 et hérissons à la weygand ( somme et aisne en juin 1940 )

En mai 1940, l'armée française n'a rien oublié des leçons défensives de la grande guerre mais :

- la défense en profondeur en 1918 vise à protéger les troupes de l'artillerie, pas vraiment de l'infiltration du couple infanterie/blindée

- elle atteint ( en zone préparée ) environ 10 km de profondeur mais il s'agit toujours de lignes successives de tranchées.

L'inaction de l'EM doit d'ailleurs être nuancée : des retex sur les combats de Pologne ont été menés et l'organisation de herrissons défensifs est préconisé dès l'automne 1939

Le problème vient du fait que l'on ne passe pas d'une doctrine à une autre facilement ( weygand non plus n'arrivera pas à faire entrer en action ses idées à 100% )

Par ailleurs, les projets d'actions de manque pas durant la drôle de guerre ( opération sur Narvik, bombardement de Bakou etc      )

Mais l'EM veut attendre 1942 pour mener l'offensive sur le front principal

Au final, la principale critique à adresser est celle de ne pas assez avoir insister et superviser l'entrainement des grandes unités et d'avoir étendue la manoeuvre Dyle avec l'option Breda   

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D'ailleurs "défense en profondeur" en 1918 et en 1940 n'ont pas du tout la même échelle de grandeur: les comparer, c'est confondre la souris et l'éléphant.

Pour 1939, en effet attaquer aurait pu mettre à jour certains problèmes, seulement:

- Les armées sont des institutions TRES grosses avec une ENORME inertie: pour comparer, l'armée rouge en quatre ans de guerre n'a jamais pu atteindre la même efficacité que la wehrmacht, c'est n'est qu'en 1945 qu'on approche des pertes équivalentes même chose pour les alliés occidentaux. Comment espérer la même chose en quelques mois?

Si on apprend à quelqu'un a agir de telle manière pendant des années, il est très difficile de dire "je me suis trompé, il faut faire l'inverse" et espérer un changement de comportement total en quelques semaines ni mêmes quelques mois. Surtout à l'échelle d'une armée.

- Les bonnes leçons auraient elles forcément été tirées?

- Les alliés ne sont pas du tout conscients de leur infériorité surtout à une telle ampleur. On ne peut pas leur jetter la pierre dans la mesure où rien ne le prédisait, le vrai scandale est que la même vision perdure aujourd'hui.

- Qu'aurait on pensé d'une offensive en Sarre qui était un gaspillage manifeste de sang français (puisque de toute manière les quelques positions gagnées auraient été intenables ensuite) et une prise de risque inconsidérée? Il y aurait eu de quoi laisser perplexe.

Ce qu'il comprendre, c'est que le problème est infiniment plus profond que des mesurettes et des images d'épinal.

C'est la perception même de ce qu'est la guerre (héritée de 1918) qui est viciée. Ca ne se règle même pas en quelques mois (les alliés auraient été sans doute défait avant).

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Le problème vient du fait que l'on ne passe pas d'une doctrine à une autre facilement ( weygand non plus n'arrivera pas à faire entrer en action ses idées à 100% )

Sauf qu'en une semaine l'armée française a réussit a la mettre en place la défense en hérisson sur la Somme. Mais le français il est comme ça: il faut qu'il ait le feu au cul avant qu'il commence a se bouger. Et il devient alors capable de trucs incroyables: non seulement ils ont fait un changement a 180° de doctrine en quelques jours, l'on mise en place au milieu d'un bordel immense, et a 1 contre trois ils ont réussis a les bloquer 5 jours les Allemands meme que Hitler commençait a se faire des cheveux blancs. Inquietudes exagèrées: c'était bien trop tard.

Mais ça démolit vos arguments a toi et aqva comme quoi c'est bien trop lourd de changer.

Cela dit je ne contredit pas la plupart de ce que vous dites mais je maintient que cette attitude passive de la drole de guerre est écoeurante et qu'on vienne pas essayer de me convaincre qu'il y avait pas moyen de faire plus. Cette passivité est la responsabilité du haut commandement, mais aussi celle des commandants locaux.

Une attitude plus agressive, plus d'initiative locales, n'obligent pas à changer la doctrine de base dans un premier temps et ça aurait été riche d'enseignements pour la suite. L'impression que ça donne c'est que des généraux d'état major jusqu'au capitaine il y avait un belle floppée de grosse feignasses et de bras cassés. Mais eux ils risquent rien: ils ont respectés le reglement à la lettre. Alors qu'un mec comme Darnant, s'il a amplement mérité son sort par la suite, il en a quand meme fait plus avec ses quelques centaines de corps francs que tout le reste du front réunit.

mais bon je commence a me repeter non ?  :P

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Sauf qu'en une semaine l'armée française a réussit a la mettre en place la défense en hérisson sur la Somme. Mais le français il est comme ça: il faut qu'il ait le feu au cul avant qu'il commence a se bouger. Et il devient alors capable de trucs incroyables: non seulement ils ont fait un changement a 180° de doctrine en quelques jours, l'on mise en place au milieu d'un bordel immense, et a 1 contre trois ils ont réussis a les bloquer 5 jours les Allemands meme que Hitler commençait a se faire des cheveux blancs. Inquietudes exagèrées: c'était bien trop tard.

Mais ça démolit vos arguments a toi et aqva comme quoi c'est bien trop lourd de changer.

Cela dit je ne contredit pas la plupart de ce que vous dites mais je maintient que cette attitude passive de la drole de guerre est écoeurante et qu'on vienne pas essayer de me convaincre qu'il y avait pas moyen de faire plus. Cette passivité est la responsabilité du haut commandement, mais aussi celle des commandants locaux.

Une attitude plus agressive, plus d'initiative locales, n'obligent pas à changer la doctrine de base dans un premier temps et ça aurait été riche d'enseignements pour la suite. L'impression que ça donne c'est que des généraux d'état major jusqu'au capitaine il y avait un belle floppée de grosse feignasses et de bras cassés. Mais eux ils risquent rien: ils ont respectés le reglement à la lettre. Alors qu'un mec comme Darnant, s'il a amplement mérité son sort par la suite, il en a quand meme fait plus avec ses quelques centaines de corps francs que tout le reste du front réunit.

mais bon je commence a me repeter non ?  :P

La seule frontière commune France Allemagne est celle défendu fermement par la partie solide de la ligne Maginot, d’où  l'offensive de la Sarre qui n'a rencontré aucune résistance, les troupes allemandes étant en Pologne, mais qui fut avorté sur ordre de Gamelin, seulement une dizaine de kilomètres au delà de la frontière.

Des la chute de la Pologne, l'Allemagne a redéployer des force a la frontière pour donner le change ...

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attaquer le long de la Moselle et du Rhin, passer la Sarre, percer au moins localement la ligne Siegfried, saisir des têtes de pont (Sarrebruck, Landau...), tout cela n'était pas hors de portée en septembre/octobre pour une armée française tt de meme un peu plus mobile que sous Napoleon! Giraud avait poussé en ce sens, je crois.

C'est gamelin qui n'a rien fait ou si peu.

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attaquer le long de la Moselle et du Rhin, passer la Sarre, percer au moins localement la ligne Siegfried, saisir des têtes de pont (Sarrebruck, Landau...), tout cela n'était pas hors de portée en septembre/octobre pour une armée française tt de meme un peu plus mobile que sous Napoleon! Giraud avait poussé en ce sens, je crois.

C'est gamelin qui n'a rien fait ou si peu.

Sauf qu'attaquer en force avec des vrais objectifs necessite 3 préalables :

- la mobilisation des réservistes ( on va pas y aller juste avec les forces d'actives )

- la concentration des forces

- la concentration des moyens et de la logistique

Le temps que les 2 premières étapes soient réalisées, la Pologne était battue et il devenait impossible de faire quoi que ce soit de sérieux sauf à accepter de saigner à blanc l'armée française dans un combat contre une position fortifiée

nous n'aurions jamais pu déboucher de toute façon vu que les alleamands à partir de fin septembre récupèrent d'amples réserves avec la défaite de la Pologne 

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