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la France attaque l'Allemagne en automne 1939


maminowski
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4 hours ago, Scarabé said:

Pour moi jusque la tout me parait logique.

Se laisser dominer par ses peurs/craintes ... est rarement un bon plan.

Pas plus que d'essayer de mener la guerre d'hier ...

4 hours ago, Scarabé said:

La première grosse erreur vient de ne pas avoir bombarder les colonnes de char allemande lorsque elles étaient arrête dans le goulot d’étranglement de la sortie de la forêt des Ardennes. 

Ensuite les avoir laisser traverser la Meuse.

La question c'est surtout ...

... comment les allemands ont réussi a nous amener dans cette impasse ...

Puisque si on avait pu on aurait ... mais on a pas pu. Cette impuissance résulte de choix - ou de non choix - précédent ... qui semblaient tous "logique" ... mais qui décidé successivement nous on amener dans une impasse ... d’où la capitulation.

La force du plan c'est justement d'amener l'ennemi faisant ses propre choix fort logiques tout le long de la partie ... dans le coin de l'échiquier pour qu'il y capitule.

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Maintenant on revient en mai 40 les allemands attaque la Belgique et bien EAM envoie nos meilleurs troupe se positionner derrière les forts belge

Ben non, c'est justement pas ce qui est fait. Ils vont se balader vers la Hollande et les autres se déploient au mauvais endroit.

Et les criminels sont les gens de l'aviation qui ont totalement  merdé la stratégie et le réarmement.

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Il y a 8 heures, cracou a dit :

Et les criminels sont les gens de l'aviation qui ont totalement  merdé la stratégie et le réarmement.

Hum... en 40 on a tellement merdé et depuis 1918, que je doute qu'on puisse limiter la responsabilité de la défaite aux "gens de l'aviation".

L'armée de l'air française n'a clairement pas été au niveau... mais c'est aussi le cas de nos autres armées. Si l'armée de terre avait été capable de protéger les installations de l'armée de l'air, elle aurait pu être un peu moins inefficace.

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En 1870, 1914 et 1940  on commence ces guerres avec un EM qui n'est pas capable de les mener comme il faut.

En 1870, les généraux sont paralysés, égocentriques ou timorés .. en tout cas le travail en équipe, ils ne savent pas faire ;

en 1914, c'est à peine mieux car à l'entre de la guerre notre stratégie- l'attaque -  n'est pas en adéquation avec nos moyens (pas d'artillerie lourde, uniformes délirants, mitrailleuses mal employées, généraux sans initiative...)

en 1940, EM pas dans le coup , trop lent a réagir.... débordé, à la dérive, qui se fait embarquer par l'ennemi trop facilement.

Modifié par Lezard-vert
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il y a 18 minutes, prof.566 a dit :

c'est surtout qu'en 70 on avait des troupes aguerrie mais des problèmes d'EM qui n'avait pas théorisé comme les prussiens et organiques (la mobilisation a été lamentable...)

En 70 on avais aussi des officiers qui ne savaient pas écrire le français. Les allemands n'en revenez pas quand il devait faire signer des reditions à certaine garnison

Et dans la troupe la situation était pire les basques parlaient le basque les sudistes le patois  les chties le chties. etc...

La priorité après la défaite fut l'enseignement de la langue française avec les lois Ferry rendant l'école laïque, obligatoire et gratuite.

En 1914 toute l'armée communiquer en français.  Et pratiquement 80 %  des soldats savaient lire et écrire le français.  

 

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L'armée de l'air française n'a clairement pas été au niveau... mais c'est aussi le cas de nos autres armées. Si l'armée de terre avait été capable de protéger les installations de l'armée de l'air, elle aurait pu être un peu moins inefficace.

En 36 si on n'a pas attaqué c'est par l'aviation a dit qu'elle n'était pas prête

En 39 si on n'a pas bien attaqué c'est à cause de l'aviation

En 40 si on a foiré c'est à cause de l'aviation (et de plein d'autres trucs mais surtout).

Je m'explique: en 36 lors de la remilitarisation c'est l'aviation qui a dit qu'ils ne pouvaient pas (alors que c'était de l'intox allemande).

En 40:

- l'aviation tactique de soutien est à la rue et a des tactiques stupides

- l'aviation de bombardement n'existe tout simplement pas (elle est en réaremement)

- l'aviation de chasse a des tactiques dépassées, n'est pas organisée (soumission aux armées), est divisée, souffre d'un manque d'avions ET d'un manque de radars ET d'un manque d'observateurs (pour guider) ET d'un commandement centralisé de chasse ET d'une organisation de réarmement (les pilotes doivent aller eux même en usine chercher les avions au lieu d'avoir un corps auxiliaire pour le faire) ET d'un manque de DCA sur les aérodromes ET d'une absence totale de vision globale ET d'une absence totale de liaisons air-sol.

Pour caricaturer les patrouilles françaises décolent en retard pour faire de la chasse libre sur une zone donnée, comme en 18. La simple couverture centralisée aurait provoqué une catastrophe chez les allemads (car le stuka est en fait une merde absolue en combat aérien). Alors oui cela ne change pas tout mais c'est probablement l'élément unique le plus important.

Après on peut aussi parler de l'aveuglement Belge (car si les forces françaises avaient été déployées depuis plusieurs mois en Belgique, bonne chance pour les Allemands pour passer, vraiment), de la nullité de la politique d'alliance française, du manque de DCA, de la gestion merdique des forces AA et AT. Du manque de formation de l'infanterie et surtout de la nullité absolue du haut commandement français.

 

 

 

 

 

 

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Le 29/12/2019 à 17:45, cracou a dit :

ET d'un manque de radars

Il n'y avait pas encore de RADAR dans l'Armée Française en tant que tel (uniquement des systèmes d'écoutes sonores) à cette époque y compris sur les navires qui n'avaient pas non plus d'ASDIC performant appelé  SONAR par les USA et GB.

 

Le 29/12/2019 à 17:45, cracou a dit :

Après on peut aussi parler de l'aveuglement Belge (car si les forces françaises avaient été déployées depuis plusieurs mois en Belgique, bonne chance pour les Allemands pour passer, vraiment),

Il ne s'agissait pas vraiment de passer en tant que tel pour .le groupe d'Armée Allemand, mais de faire déplacer l'Armée Française en Belgique pour porter le coup de faux dans les Ardennes. Dans tout les cas, la manœuvre à été et aurait été  vraisemblablement réussie

Le pire - et tu le dit bien dans tes critiques sur le haut commandement - le général Gamelin, commandant en chef,  avait été informé de l'attaque par  les Ardenne (par son officier de renseignements qui le tenait d'une  source prés du haut commandement Nazi). Pas pris en considération. Vol de reconnaissance confirme que des blindés passent dans les Ardennes. Pas possible, les Ardennes sont infranchissable.

Percée Allemande. Deux jours de réflexions du grand Chef. Contre attaque décidé par les flans.Les secrétaires avec leurs machines à écrire tapent les ordres. Guderian , lui, passe ses ordres par radio, en action directe et reste en  communication avec le haut commandement Nazi par radio et informations codées par Enigma.

Des divisions Françaises attendent les ordres dont certains arrivent bien trop tard. La contre attaque par les chars avec une autonomie réduite (créé pour l'accompagnement de l'infanterie), pas soutenu par le train logistique,  par l'artillerie et l'aviation, sont détruits en partie par les Stukas, les canons anti-chars et les Panzer.

On retrouve tes conclusions d'un commandement centralisateur ne supportant aucun  travail d’État-major autre que ses propres conclusions.

Il s'agit de deux concepts de la guerre différent. Nous n'avions pas le "Channel", ni la profondeur de l'URSS, (comme la Pologne doublement attaqué) pour tenir ce champs de bataille.  Il y eu, d'une part,le concept de  la guerre d'infanterie soutenue par les chars en appui avec l'artillerie et  d'autre part, une masse de blindé, très mobile, soutenu par l'aviation d'appui, perçant les lignes ennemies dans le but d'exécuter une manœuvre stratégique d'encerclement.

Il y a beaucoup à dire sur ce conflit dit de la percée des Ardennes. Tu as bien résumé l'ensemble de nos façons de concevoir la guerre, de ses incohérences, de ses faillites de commandements, et finalement de notre défaite !

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il y a 26 minutes, Janmary a dit :

Le pire - et tu le dit bien dans tes critiques sur le haut commandement - le général Gamelin, commandant en chef,  avait été informé de l'attaque par  les Ardenne (par son officier de renseignements qui le tenait d'une  source prés du haut commandement Nazi). Pas pris en considération. Vol de reconnaissance confirme que des blindés passent dans les Ardennes. Pas possible, les Ardennes sont infranchissable.

Les services de renseignement français de l'époque sont à la fois très bon et inutile. Ils ont tout vu venir, mais ils ont aussi inondé le commandement de rapport erroné. C'est bien d'avoir la bonne information, mais il faut aussi la mettre en valeur et non dire tout et son contraire pour être sur de donner la bonne information.

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Je ne conteste pas votre argumentation ARPA.

Mais lorsque un pilote blessé par la Flack, de retour de mission au dessus des Ardennes, rend compte que des éléments blindés se véhicules à travers cette zone, peut-être que le généralissime eut pu envisager quelques hypothèses de travail  sur les conséquences qui aurait pu en dérouler. C'était son travail , sa mission. Il est resté sur son plan rigide d'origine. Nous montons au contact en Belgique vers les 'Armées Nazies.

Cracou =

En 36 si on n'a pas attaqué c'est par l'aviation a dit qu'elle n'était pas prête

En 39 si on n'a pas bien attaqué c'est à cause de l'aviation

En 40 si on a foiré c'est à cause de l'aviation (et de plein d'autres trucs mais surtout).

Je m'explique: en 36 lors de la remilitarisation c'est l'aviation qui a dit qu'ils ne pouvaient pas (alors que c'était de l'intox allemande).

Hélas oui ! Et en 39, une petite incursion fut faites dans la Sarre pour répondre aux engagements avec la Pologne. Nous nous sommes vite repliés. C'était une volonté des politiques et de l’État-major militaires de ne pas s'engager  Vous allez voir ce que vous allez voir et puis, plus rien. Pas étonnant que le dictateur Nazi se gaussait des déclarations Française et Britannique !

Le général Gamelin (généralissime) n'était pas à la Hauteur (il pensait que les Allemands attaqueraient en 41/42, année de sa retraite) et le général Vuillemin (chef de l'aviation) non plus (un brave homme mais à coté de la plaque comme tu le souligne cracou).. Malgré tout, 1000 victoires aériennes avec des avions qui ont manqué aux Allemands pour la bataille d'Angleterre !

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  • 1 month later...
Le 28/12/2019 à 17:22, Scarabé a dit :

En 70 on avais aussi des officiers qui ne savaient pas écrire le français. Les allemands n'en revenez pas quand il devait faire signer des reditions à certaine garnison

Et dans la troupe la situation était pire les basques parlaient le basque les sudistes le patois  les chties le chties. etc...

La priorité après la défaite fut l'enseignement de la langue française avec les lois Ferry rendant l'école laïque, obligatoire et gratuite.

En 1914 toute l'armée communiquer en français.  Et pratiquement 80 %  des soldats savaient lire et écrire le français.  

 

Étonnant, il me semblait que 60% de la population française au milieu du XIX siècle savait lire et écrire.

Après le point commun à ces trois dates ( 1870, 1914 et 1940 ) c'est l'instabilité politique et les querelles qui en résultent. En 1870 les "républicains" entravent comme ils peuvent la bonne marche de l'empire et inversement avec la proclamation de la 3 ième république où des "impériaux" préfèrent la capitulation  (l'abandon de la ville de Metz avec son armée de 200 000 hommes est une trahison sans commune mesure! Elles constituaient une sacré gêne pour les prussiens qui pouvaient difficilement avancer plus en avant sans s'exposer. . .). En 1914, l'histoire des fiches est encore très prégnante donc la confiance entre l'armée et le politique ne devait pas être optimal sans compter qu'un certain nombre d'officiers incompétents se sont retrouvés à des postes d'importances. La première décision c'est de limoger tout ce petit monde et mettre des personnes de qualités et ça a failli le faire où en Septembre 14 avec la bataille de la Marne on n'est pas loin d'envelopper l'armée allemande . . .Mais il y a eu une prise de conscience entre 1870 et 1914 et ce n'est absolument pas un hasard si la France a su se réinventer et devenir la première puissance militaire en 1918. Goya en parle assez bien, notamment de la liberté d'expression autorisé (qui comme par hasard disparaîtra dans les années 30 . . .).

En 1940 l'instabilité politique des 10 dernières années n'aident clairement pas à définir un axe cohérent. Et comme avant la première GM et 1870 on choisit plus les généraux pour leur fidélité politique supposé que leur réel compétence.

Alors loin de moi l'idée de déresponsabiliser l'armée de ses manques notamment dans l'entre deux guerres où sa passivité intellectuelle est presque criminelle mais ne pas oublier que l'armée n'est que le reflet de la société. Et depuis l'épopée napoléonienne l'instabilité a prévalu avec ce qu'elle entraîne de dissension et de fractures (et amène à de la trahison ou pas loin. 1870 avec la commune comme cerise sur le gâteau et 1940 avec une partie de l'élite bourgeoise qui se complaît dans la collaboration) et du manque de cohérences dans la mise en place de nouvelles stratégies à une époque où la révolution tant matérielle que stratégique est permanente.

Le dernier livre de Goya en parle bien. Il prend comme exemple de mémoire, une comparaison de l'armée de Malborought( début XVIII ) avec l'armée de Wellington ( début XIX) et considèrent que peu de choses les distinguent. Wellington aurait eu un avantage mais sans plus. Cette même armée de Wellington qui aurait croisé la BEF en 1914 ( donc 1 siècle plus tard tout comme Wellington avec Malborought dans notre exemple) ça n'aurait pas fait un pli. Et cette même BEF de 1914 qui rencontre la Wermacht de 1940 ce serait fait démonter très rapidement.

Entre le milieu du XIX siècle et le milieu du XX siècle la guerre a évolué comme jamais. C'est con ça correspond aussi chez nous à une instabilité politique inouïe jamais entrevue dans notre histoire. . .

Bref ça a pas du être simple à gérer ^^

 

Modifié par elannion
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  • 2 weeks later...
Le 03/02/2020 à 15:22, kalligator a dit :

Pour Cracou : durant l'été 40 il y eu des combats aériens entre la Suisse et l'Allemagne résultat des cours 12 -2 pour les ptits suisses

Quand on veut...

Les suisses ne sont pas chaussés en BF-109 eux aussi? Ca change beaucoup de choses.

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Ben oui nos ME 109  ont dégommés 12 avions allemands contre 2 pertes (meilleur entraînement ?), je pense que cela a influé favorablement Hitler dans le sens que la Suisse n'allait pas se laisser faire. Bien sûr en cas d'attaque massive les quelques dizaines de ME n'auraient pas fait le poids surtout que la DCA était indigente.

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  • 2 years later...

Bonjour,

Cela parait evident d'un point de strategique, pour cela il auraut fallu y etre pret , avec les GU nécessaires et des groupements de pionniers spécialisés avec l'équivalent de plusieurs bataillons de chars sur chassis B1 , D1 et R35 , anti mines , lance flammes, porte pont et des pieces d'artillerie automotrice anti  bunker, cela signifie une decision puis mise en place des le debut 38....

 

  

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