la France attaque l'Allemagne en automne 1939

[don_ccicci]

on a essayé (avec du retard sur le tempo) sur un front secondaire : la Norvège

ca a servi à pas grand chose, on a ramé et au final on y a immobilisé des troupes qui auraient pu etre utiles ailleurs

Cela n'a pas servi à grand chose car on s'est fait laminer sur le front principal.

"Petite" hypothèse : on stoppe les allemands en mai 40. Le fait de leur avoir coupé l'herbe sous le pied à Narvik perturbe les approvisionnements en minerai de fer de l'Allemagne, qui en plus de ne pas être passé en économie de guerre manque de matières premières pour faire la guerre sur la durée.

Quant aux troupes envoyées là-bas, elles n'auraient rien changé au cours des évènements de mai.

- avantages: (1) l'offensive allemande de mai 40 par les Ardennes n'était plus possible; (2) la guerre démarrait d'emblée, on évitait le pourrissement de la "drôle de guerre"; (3) le plan Dyle-Breda n'avait plus de raison d'être.

Si on tient toute la rive ouest du Rhin jusqu'en Allemagne et la frontière Hollandaise, cela leur complique la tache, mais c'est tout.

Ils peuvent toujours passer par la hollande, qui ne possède pas une armée capable de s'y opposer. D'autant plus que leur concept de "forteresse hollande" n'implique pas une défense continue du Rhin.

Après ils sont en Belgique, donc nous montons aussi en Belgique, au moins pour empêcher l'encerclement de nos troupes en Allemagne.

Et rebelote.

Comme le dit Akhilleus, la Norvège, où l'on a mis sans doute plus de moyens qu'on aurait pu en mettre pour un corps expéditionnaire en Pologne, n'a pas été une opération très glorieuse.

Narvik est peut-être notre seul épisode glorieux (au sens "victorieux") en 1940...

[loki]

- en septembre 39, la Wehrmacht n'a laissé à l'Ouest qu'une trentaine de divisions dont 20 de réserve, mal équipées, peu entraînées. Pas de chars. Trois jours de munitions... Neuf divisions françaises pénètrent en Sarre à partir du 6 septembre, s'avancent de 8 km, puis s'arrêtent. Pas parce que les Allemands résistent: parce que Gamelin décide de s'arrêter. Hitler donne l'ordre de ne pas "trop" s'opposer aux Français. Du coup il n'a même pas besoin de rappatrier des troupes occupées en Pologne. Vers le 20 octobre les Français repartent. D'eux-mêmes...

- attaquer plus massivement (40 divisions sont alors disponibles sans difficulté) avec des chars, en acceptant de faire la guerre, c'était parfaitement jouable. La Pologne aurait été (un peu) soulagée.

Selon l'ouvrage de Eddy Bauer, les forces françaises affectées au front du nord-ouest ( car les britanniques ne seront présents qu'en octobre et qu'une partie des troupes ( 23 divisions sur 86 mobilisées ) est affectée à l'Afrique du Nord et au front des Alpes, les forces françaises faisant face à la frontière allemande ( de Belfort à Maubeuge ) sont de 57 divisions ( 52 DI, 3 DC, 2DLM ) dont 23 à 25 unités d'active qui sont les seules unités françaises à avoir un peu de capacité offensive

La planification de la coopérationfranco-polonaise et d'une attaque du Westwall a été envisagée les 16 et 17 mai au cours d'une rencontre entre Gamelin et le général Kasprycki ( alors ministre de la guerre polonais ) : une offensive majeure n'étais prévue qu'au 15iè jour suivant celui de la mobilisation ( c'est le 2 septembre que l'ordre de mobilisation est donné ).

Le général Georges intervint alors pour préciser que l'attaque de la ligne Westwall elle même n'étais possible qu'au 17iè jour au plus tôt

En termes de date, ça signifie qu'on n'aurait pas pu attaquer le Westwall avant le 19 septembre 1939

A cette date, l'armée polonaise n'existe plus en tant que force combattante organisée et l'URSS est elle même entrée en guerre contre la Pologne   

Il n'y avait donc aucune possibilité de soulager l'armée polonaise qui était irrémédiablement battue à la date où l'armée française aurait pu entrer en action contre le Westwall

Le temps que les troupes allemandes soient rappatriées à l'Ouest, le front pouvait peut-être s'avancer jusqu'au Rhin (la Sarre aurait été beaucoup moins défendue en 1939 qu'elle ne le sera en 44-45).

Toujours selon Bauer qui cie ici l'ouvrage de Mueller-Hilldebrand ( Das Heer ) , il y avait début 1939 34 divisions allemandes à l'ouest dont 11 d'actives ou de réservistes bien instruits

Sur ce chiffre, 17 divisions ( dont 7 d'actives ou de réservistes bien entrainés ) gardait la frontière française entre le Rhin et le Luxembourg

Il fut ajouter à celà que 9 autres divisions de réserves ont été déployées au 10 septembre

En gros le rapport de forces était de 54 divisions françaises ( car les DC ne comptent pas ) contre 43 allemandes et de 23 à 25 DI d'actives ( + 2 DLM ) contre 11 grandes unités équivalentes

A partir du 19, les opérations majeures sont terminées en Pologne et le rapport de forces est destiné à s'inverser trés vite en faveur des allemandes.

Compte tenu de notre faible force offensive ( seules compte les unités d'actives ), de notre doctrine prudente, de la densité défensive de la ligne Westwall en 1939 ( à la différence de 1944/1945 qui est parfois 10 fois inférieure ), du fait que celle-ci est bien mieux équipée en 1939 qu'en 1944 et du nombre d'unités allemandes en face, il est clair que toute offensive francaise majeure en septembre 1939 est vouée à l'échec

Espérer capturer la rive gauche du Rhin est une illusion : le combat aurait dégénéré en combat d'attrition trés vite sans que nous ayons la possibilité d'aller plus loin que la ligne Westwall

Pour mémoire, il a fallu 6 mois de combats d'attritions pour capturer la rive gauche du Rhin en 1944/1945 en engageant de 80 à 100 divisions alliées et la percée s'est faite par la Belgique et le Luxembourg ( face à 54 à 75 divisions allemandes en sous-effectifs ) 

   

[Tancrède]

Loki, t'as pas un peu tendance à surestimer systématiquement la capacité des armées allemandes pour ce qui concerne leurs unités "classiques" (hors le fer de lance)? C'est quand même une armée qui venait juste de se relancer en grand: le nombre de cadres ayant de la bouteille (l'armée des 100 000h -en fait 200 000- reste quand même un plafond limité), les structures d'entraînement, l'équipement.... N'étaient pas encore vraiment suffisants pour en refaire une force si opérationnelle à une telle échelle.

[loki]

Attention, je parle ici juste d'une capacité à tenir un front fortifié pas d'une capacité offensive étendue à toutes les grandes unités comme ce sera le cas en 1941

Je suis bien d'accord qu'en 1939, l'armée allemande est encore en phase d'appentissage avec seulement une partie des grandes unités aptes à un combat offensif

mais de notre côté, c'est encore plus catastrophique : les grandes unités de réserves sont quasi-inutlisables en combat offensif ou mobile ( voire même défensif pour certaines ) et j'ai des doutes sérieux sur les unités d'actives hors combat défensif

Il faut bien se rendre compte que l'attaque d'une ligne fortifiée comme le westwall implique une infanterie bien instruite et capable de se coordonner l'artillerie et aux blindés

Et tout ça face à un adversaire plus "fort" qu'en 1944/1945 ( où la percée a été facilitée par le sous-effectif des grandes unités allemandes ce qui a laissé de nombreux angles morts dans les positions défensives )

[Tancrède]

Frieser est quand même plus dubitatif que toi sur le "bois de la lance" :lol:. Ainsi, même si les Allemands réentraînaient à vitesse grand V, le manque numérique de cadres solides et expérimentés et l'absence d'économie de guerre (voir le niveau des productions allemandes) peuvent quand même relativiser plus sérieusement les capacités défensives allemandes à l'ouest en particulier, mais aussi faire douter de la solidité d'une bonne partie de la masse des unités standard en général, et ce surtout en septembre 39 (plus encore qu'en mai-juin 40).

L'armée allemande de la guerre précédente avait quand même bénéficié du meilleur système d'instruction humaine à TRES grande échelle, hérité de l'Etat prussien (écoles de cadets, formation des sous-offs, système scolaire), système qui avait disparu après 1918 pour se concentrer sur l'armée d'armistice qui, même avec ses artifices comptables, était loin de la masse critique nécessaire pour encadrer la mobilisation générale (et encore plus vu qu'elle devait conserver la plupart de ses soldats et cadres bien entraînés dans un nombre réduit d'unités de pointe).

[loki]

Frieser est quand même plus dubitatif que toi sur le "bois de la lance" :lol:. Ainsi, même si les Allemands réentraînaient à vitesse grand V, le manque numérique de cadres solides et expérimentés et l'absence d'économie de guerre (voir le niveau des productions allemandes) peuvent quand même relativiser plus sérieusement les capacités défensives allemandes à l'ouest en particulier, mais aussi faire douter de la solidité d'une bonne partie de la masse des unités standard en général, et ce surtout en septembre 39 (plus encore qu'en mai-juin 40).

L'armée allemande de la guerre précédente avait quand même bénéficié du meilleur système d'instruction humaine à TRES grande échelle, hérité de l'Etat prussien (écoles de cadets, formation des sous-offs, système scolaire), système qui avait disparu après 1918.

Frieser pense surtout en termes de capacités offensives d'où l'image de la lance

En 1940, la totalité des troupes allemande est apte à la défensive mais pas à l'offensive

En 1939, c'est moins évident car l'entrainement de l'hiver 1939/1940 n'a pas encore donné ses résultats et les RETEX de la campagne de Pologne non plus

Mais on parle là d'une simple défense statique sur ligne fortifiée et avec un partie des troupes allemandes entrainées correctement ( 7 sur 17)

En 1944, les unités allemandes ne seront pas meilleures pour l'essentiel ( le changement de systéme de classification en 1944 rend les comparaisons difficiles )

Surtout l faut prendre en compte le propre niveau de nos grandes unités et là, les combats de 1940 ont montré que l'infanterie mordante et instruite de 1918 n'existe plus chez nous aussi.

Franchement et à part le cas d'une fuite sans combattre des réservistes allemands en septembre 1939, c'est mission impossible de prendre la ligne westwall et encore plus la rive gauche du Rhin  et c'est un cas trés peu probable car la combattivité moyenne des combattants allemands ( mais aussi alliés ) à cette époque reste élevée  

edit : rajoutons 2 éléments au débat

La seule offensive de la Sarre necessite 31 divisions dont 14 d'active, compte tenu de la necessité d'avoir des réserves de GA, de protéger le Rhin, le reste de la frontière franco-allemande et de prévoir de quoi intercepter un groupement allemand débouchant du Luxembourg, ça signifei qu'on a pas vraiment les moyens de lancer une autre offensive

en supposant qu'on ait décidé de continue l'offensive de la Sarre pour tenter de percer le westWall et d'exploiter, on se serait heurté au problème que la zone choisie est protégée par une double ligne de défense : il eu donc fallu percer le Westwall à 2 reprises avant de déboucher en terrain "libre"

Les allemands auraient facilement ramenés des réserves ( y compris de Pologne ) et fait dégénérer l'ensemble en lutte d'attrition sur le Westwall   

[aqva]

L'image du fer de lance ne veut pas dire que l'armée allemande avait une élite très entrainée et le reste formé de clampins inaptes. Il y'a un nombre réduit de divisions motorisées et blindées et une masse de divisions d'infanterie classique a pied, mais la défense est justement la mission de ces dernières.

L'image de réserviste allemands fuyant sans combattre me fait sourire: combien de fois cela s'est il produit pendant la période 1939-1945?

On peut ajouter que mêmes les meilleures divisions blindées ou les divisions d'active alliées,qui étaient supposé tenir lieu d'élite, n'ont montré aucune capacité à mener une offensive capable d'avoir un impact un peu sérieux pendant la campagne de France, même avec de simples ID en face. Les rares succès obtenus (et chèrement payés) l'ont été quand il fallait faire de la défense statique et épuiser l'adversaire par attrition, qui était la seule mission à laquelle les unités alliés étaient vraiment préparées.

Il est délirant d'espérer faire mieux en 1939, avec un entrainement plus faible, des unités moins au point, sur un terrain très favorable à la défense et où on est attendus de pied ferme. On peut rappeler les difficultés qu'on posé les mines pendant l'avancée en sarre en septembre 39, les français ayant très peu de capacité de déminage. C'est pas ca qui aurait arrêté l'offensive, mais ca aurait suffi à considérablement la ralentir (les alliés eux manquaient terriblement de mines).

Comme l'a dit loki, pour avoir une échelle de grandeur il suffit de comparer avec 1944. L'idée d'avancer jusqu'au rhin ne correspond à rien d'approchant de près ou de loin dans la réalité, c'est un fantasme de stratège de papier ou de wargameur qui comme toujours ne prend pas en compte les facteurs les plus importants: délais de planfication, qualité du système de formation humain, cadre de pensée et historique des habitudes/traditions de chaque armée, etc.

Dans un wargame, on aurait jamais perdu en mai 1940 de toute manière, impôssible Monsieur!  :lol:

Sur l'instruction de l'armée allemande, la "blitzkrieg" est l'héritière directe des tactiques d'infiltration de la première guerre mondiale (qui ne se limitent pas au stosstruppen), en ce sens l'armée allemande de la seconde guerre mondiale a bénéficié à 100% de l'expérience institutionnelle de ses prédécesseurs et c'est précisément ce qui fait la différence.

Si la wehrmacht recherchait systématiquement la percée et la surprise ce n'est pas pour rien, si les officiers inférieurs avaient une large autonomie d'action ce n'est pas pour rien, si elle a choisi d'équiper tous ses chars de radio ce n'est pas pour rien, si elle a négligé la protection au profit de la vitesse et de l'autonomie pour ses chars ce n'est pas pour rien, c'est la résultat d'un cadre de pensée bien précis qui était en grande partie défini en 1918.

La limitation à 100 000 n'a pas posé problème dans la mesure où l'Allemagne a eu des années devant elle pour former une armée de masse aux concepts qui étaient déja théorisés dans la reichswehr. Le réarmement et les violations du traité de versailles ayant commencé dès 1934-1935 (voire avant pour le truandage sur versailles), ca aurait posé un problème d'effectifs si la France avait attaqué en 1936 (d'accord, la victoire aurait été certaine) mais surement pas en 1940. Déja qu'on a reculé en 1938 par peur de l'Allemagne, dont l'armée ne devait pas être si faible que ca...

De même les alliés sont les descendants directs de l'expérience de la première guerre mondiale, où un matériel de plus en plus lourd (voire des projets fous ou extrêmes comme des chars de plus de 70 tonnes) est privilégié pour compenser la faiblesse tactique et où on recherche beaucoup moins la percée décisive mais plus l'attrition en misant sur notre force industrielle à long terme. A la manière de pétain après le chemin des dames (où les francais ont fait le deuil de l'idée de percée décisive), puis des offensives Foch qui ne visaient qu'à gagner du terrain et à épuiser l'adversaire, en aucun cas on espérait gagner la guerre en arrivant sur les arrières de l'ennemi.

Dans ce cadre de pensée, l'idée de faire une percée décisive éclair pour aller jusqu'au rhin chars en tête est complètement déplacée et avait très peu de chances de faire son chemin, et si dans un soudain éclair de génie gamelin l'avait ordonné, nos officiers n'étaient de toute manière pas habitués et entrainés à penser et à agir comme un Guderian ou Rommel en képi :lol: donc la mise en place était impossible. Malheureusement le biais chauvin quand on veut écrire une histoire plus belle que la moche réalité a ses limites...

[alex...]

L'armée allemande de la guerre précédente avait quand même bénéficié du meilleur système d'instruction humaine à TRES grande échelle, hérité de l'Etat prussien (écoles de cadets, formation des sous-offs, système scolaire), système qui avait disparu après 1918 pour se concentrer sur l'armée d'armistice qui, même avec ses artifices comptables, était loin de la masse critique nécessaire pour encadrer la mobilisation générale (et encore plus vu qu'elle devait conserver la plupart de ses soldats et cadres bien entraînés dans un nombre réduit d'unités de pointe).

Richard Holmes met tout de même en évidence un élément assez intéressant en reprenant des statistiques que (je dois avouer) n'avoir jamais lu ailleurs: Holmes explique que dans tous les cas de figures, offensive ou défensive, avec ou sans appui etc., l'armée allemande infligeait en moyenne 50 % de pertes en plus à l'adversaire qu'elle n'en subissait.

Je cite de mémoire (c'est dans son bouquin "Battlefield").

Le point intéressant est l'explication que donne Holmes: selon lui, ce qui fait la supériorité de l'armée allemande, c'est essentiellement son cadre. En effet, dans l'allemagne de tradition "prussienne", la hiérarchie des carrières est inverse à celle des démocraties: la carrière la plus prestigieuse en Allemagne est le service à l'Etat. En premier lieu l'armée, puis la diplomatie, puis la haute administration et les corps constitués, ensuite l'industrie nationale, puis le reste.

Dans les démocraties (notamment US), le rapport est inverse, et l'armée constitue la lie, ce qui reste pour celui qui n'a rien trouvé ailleurs.

In fine, cela donne un cadre très "intelligent" et performant à l'armée, tandis que c'est la conscription qui donnera un cadre "intelligent" aux armées démocratiques. 

[Tancrède]

Sauf que l'Allemagne fonctionne aussi à la conscription avant 1918 et pour la 2ème GM, et que beaucoup de facteurs tempèrent ces affirmations:

- les fonctions économiques en Allemagne ne sont pas si dévalorisées que cela par rapport au service armé, même dans l'aristocratie d'avant 1918

- tous les pays en question sont dans une période de nationalisme très fort qui valorise le service de la nation et le sacrifice en temps de guerre

- il subsiste d'importants traditionalismes et conservatismes sociaux qui valorisent encore l'officier comme un métier "légitime" pour les élites, voire une branche obligatoire pour les milieux traditionnels

le différentiel de pertes est aussi à relativiser sérieusement dans ce genre de comptes globaux, qui généralisent beaucoup de choses. Un exemple parmi d'autres: enlève les ravages de l'artillerie dans les morts de la 1ère GM pour essayer de voir les kill ratios d'un hypothétique combat d'infanteries où les cadres ont leur rôle à jouer, ça remettra les patates au fond du sac (surtout s'il faut enlever les pertes alliées dues au différentiel d'artillerie lourde pendant la 1ère phase du conflit). Il est très possible que le différentiel soit à l'avantage allemand, mais pas dans les proportions susmentionnées.

Les armées ne sont composées que du bas du panier qu'après de très longues périodes de paix, ou, dans le cas britannique, à l'époque où l'armée de terre n'est pas la grande priorité et doit, à chaque guerre, être multipliée par 10 pour atteindre un seuil minimal.

Le système prussien, appliqué à l'Allemagne willhelminienne, c'est celui des écoles de cadets qui portent un cran plus haut le degré de militarisation de la société allemande en formant très tôt, surtout pour faire de la sélection, de futurs cadres pour la masse de conscription.

[alex...]

Sauf que l'Allemagne fonctionne aussi à la conscription avant 1918 et pour la 2ème GM, et que beaucoup de facteurs tempèrent ces affirmations:

- les fonctions économiques en Allemagne ne sont pas si dévalorisées que cela par rapport au service armé, même dans l'aristocratie d'avant 1918

Sais pas. Si "l'ingénieur" ou le Herr Doktor sont des rangs prisés en allemagne, ils restent fermés à ceux qui ne peuvent s'offrir les études. (Contrairement aux carrières militaires). Les sous-off's jouissent également d'un certain prestige social refusé à l'adjudant. 

Je fais le parallèle avec le Portugal des oeillets, renversés par sa caste des officiers, des types doués qui n'avaient aucun accès à des études prestigieuses sauf celle des armes. (Même cause, mais autres effets, on est d'accord.)

- tous les pays en question sont dans une période de nationalisme très fort qui valorise le service de la nation et le sacrifice en temps de guerre

Pas en France, pas en Uk ou le souvenir de la "der des der" est vivace et le pacifisme est un courant répandu (qui expliquera la collaboration de la gauche en général). Le gouvernement des gauches n'est pas franchement militariste, même s'il est rapidement au parfum du réarmement allemand et agit en conséquence (nationalisations etc.), et de l'autre côté, Churchill met en garde dans le vide...

le différentiel de pertes est aussi à relativiser sérieusement dans ce genre de comptes globaux, qui généralisent beaucoup de choses. Un exemple parmi d'autres: enlève les ravages de l'artillerie dans les morts de la 1ère GM pour essayer de voir les kill ratios d'un hypothétique combat d'infanteries où les cadres ont leur rôle à jouer, ça remettra les patates au fond du sac (surtout s'il faut enlever les pertes alliées dues au différentiel d'artillerie lourde pendant la 1ère phase du conflit). Il est très possible que le différentiel soit à l'avantage allemand, mais pas dans les proportions susmentionnées.

Je ne sais pas. Si tu as des infos à ce sujet, ça m'interesse parce que le ratio de Holmes n'est pas motivé.

Les armées ne sont composées que du bas du panier qu'après de très longues périodes de paix,

Pas nécessairement. C'est plutôt l'essort ou à l'inverse la crise qui ont des effets sur le recrutement, avec des exceptions notables, comme les US (recrutement faible en tout état de cause.)

ou, dans le cas britannique, à l'époque où l'armée de terre n'est pas la grande priorité et doit, à chaque guerre, être multipliée par 10 pour atteindre un seuil minimal.

Difficilement comparable: une armée qui, localement, est organisée comme un ensemble de d'équipes de foots (régiments), qui se remplissent ou se vident en fonction du travail disponible à la mine ou à l'usine, avec d'énormes disparités sociales ("Soldiers are from the North, officers are from the South"), l'intérêt traditionnel de la noblesse pour les armes et le désintérêt total de la bourgeoisie préférant le commerce et la gentryfication, des régiments coloniaux entièrement "couloured", ethniques, mais aux mains d'un lieutenant roux de 21 ans qui supporte mal le soleil... Si tu cherches deux armées opposées, au plan de l'organisation, des principes, du fonctionnement, difficile de trouver mieux que l'allemagne prussienne contre le royaume uni impérial.

Je me suis d'ailleurs parfois demandé si la réputation de ténacité dans la défense ne venait pas de la nature même du soldat anglais, de sa résilience de prolétaire qui connait le fond de la mine et à envie d'en montrer à Jerry comme au foot, et de ne pas laisser tomber ses pairs, d'autant qu'ils sont aussi vos voisins dans la vie civile. Les officiers US notaient d'ailleurs leur étonnement devant l'absence de solidarité inter-régimentale de l'armée UK, qu'ils expliquaient paradoxalement par cette très grande proximité "intra-régimentale", quasi syndicale (comme à la mine ou l'usine.)

Mais je m'égare (A lire, toujours Holmes, "Redcoats".)

[Tancrède]

Sais pas. Si "l'ingénieur" ou le Herr Doktor sont des rangs prisés en allemagne, ils restent fermés à ceux qui ne peuvent s'offrir les études. (Contrairement aux carrières militaires). Les sous-off's jouissent également d'un certain prestige social refusé à l'adjudant. 

Faut pas confondre les époques et les mêler n'importe comment: Allemagne willhelminienne = l'Etat sponsorise beaucoup de bourses, les écoles de cadets sont pour tous.... Et pour tout ce qui concerne l'avant 40, l'uniforme reste prestigieux et attire une part substantielle des élites: le militaire est encore une figure des cercles sociaux huppés, et porte souvent un nom de famille qui s'y rattache par d'autres branches. C'est encore plus vrai avant 14 (voire sinon La société militaire de Raoul Girardet).

Pas en France, pas en Uk ou le souvenir de la "der des der" est vivace et le pacifisme est un courant répandu (qui expliquera la collaboration de la gauche en général). Le gouvernement des gauches n'est pas franchement militariste, même s'il est rapidement au parfum du réarmement allemand et agit en conséquence (nationalisations etc.), et de l'autre côté, Churchill met en garde dans le vide...

Pas confondre et brandir des clichés qui ont été plus que battus en brèche depuis. "Pacifisme", c'est pas le flower power dans 95% des cas pendant l'entre deux guerres. Les mouvements (politiquement significatifs) les plus pacifistes sont les associations d'anciens combattants qui n'ont RIEN d'antimilitariste, au contraire, pendant l'entre-deux-guerres; ça veut juste dire qu'ils refusent des politiques de provocation ou menant à coup sûr à la guerre. Les vétérans n'aiment pas l'idée que "ça aurait été pour rien", et sont généralement pour un effort persistant sur une défense forte. Les communistes deviennent antimilitaristes après le Pacte germano-soviétique, mais c'est aussi le moment où ils sont giclés.

Pour le gouvernement Blum, faut arrêter de se laisser abuser par des mythes qui datent de Vichy ("l'esprit de jouissance" et autres débilités de propagande): le réarmement a été LANCE par Blum, après des années de gestion débiles et pourrie entre le traité de Locarno et 1935-36 (M. Laval y a participé, lui qui dira après que c'est tout la faute à Blum :P).

me suis d'ailleurs parfois demandé si la réputation de ténacité dans la défense ne venait pas de la nature même du soldat anglais

Encore une fois, se défier des conneries et délires des historiens des XIXème-XXème siècles qui balanceront des "caractères nationaux" des soldats: la "ténactité" du soldat britannique, elle a été nulle à certains moments, bonne à d'autres, dans des proportions similaires aux autres, selon les conditions diverses qui favorisent ou non telle ou telle qualité: encadrement, soutien, intendance, moral, équipement, situation, temps passé au front.... Héritiers des visions nationalistes du XIXème, ces "caractères nationaux" des soldats ont été placés comme vertus quasiment génétiques au début, puis sont devenues plus simplement culturelles, puis se sont graduellement affaissées pour n'être plus signalées qu'à l'occasion, pour le style ou les petites bravades. Pas vraiment quelque chose de sérieux quand on entre dans les analyses des armées.

difficile de trouver mieux que l'allemagne prussienne contre le royaume uni impérial.

Je ne dressais aucune comparaison en l'occurrence puisque l'armée britannique pré-1915 n'est pas une armée de conscription, juste une micro-armée expéditionnaire et de police impériale (qui s'est toutefois "remilitarisée" à l'occasion de la Guerre des Boers, adoptant de bons règlements d'infanterie légère, même si à échelle réduite).

[alex...]

Faut pas confondre les époques et les mêler n'importe comment: Allemagne willhelminienne = l'Etat sponsorise beaucoup de bourses, ...

Heu, c'est pas de cette époque dont on parlait, il me semble. (je cite un auteur prééminent: "Faut pas confondre les époques et les mêler n'importe comment...")

le réarmement a été LANCE par Blum, ...

Heu... c'est exactement ce que je disais, non?

Encore une fois, se défier des conneries et délires des historiens des XIXème-XXème siècles qui balanceront des "caractères nationaux" des soldats: la "ténactité" du soldat britannique, elle a été nulle à certains moments, bonne à d'autres, dans des proportions similaires aux autres, selon les conditions diverses qui favorisent ou non telle ou telle qualité: encadrement, soutien, intendance, moral, équipement, situation, temps passé au front.... Héritiers des visions nationalistes du XIXème, ces "caractères nationaux" des soldats ont été placés comme vertus quasiment génétiques au début, puis sont devenues plus simplement culturelles, puis se sont graduellement affaissées pour n'être plus signalées qu'à l'occasion, pour le style ou les petites bravades. Pas vraiment quelque chose de sérieux quand on entre dans les analyses des armées.

Ce n'est par contre absolument pas ce que je disais. Je disais que - loin des caractères nationaux - l'origine sociale des soldats, l'organisation des unités, la légitimité de la cause a donné aux britanniques une réputation de "doggedness" dans les conflits du XIXe et XXe siècle. Ce fait est à comparer à l'efficacité discutée des armées pro vs. les armées de conscription avec l'apport d'intelligence du civil sous l'uniforme soulevé par Holmes cité plus haut.

[aqva]

Le pacifisme n'était pas plus de droite que de gauche dans les années 30, c'était un courant largement transversal à tous les groupes politiques sauf 1 (le PCF, aligné sur l'URSS). En fait c'est à droite qu'il était de loin le plus nuisible, de par la concentration des grands moyens de communication (la presse notamment) et l'éclatement en petits partis, alors que dans la SFIO les voix discordantes devaient appliquer la discipline de parti et taire leur opinion personnelle.

Rétrospectivement il est assez incroyable que le "pacifisme" aie pu être associé au mot "gauche" pour les années 30, le coup de communication fonctionne toujours 70 ans après même si on sait parfaitement qu'il vient de Vichy. 

[Raoul]

Les gros efforts de l'aviation française en ces journées des 13-14 et 15 mai 40 sont récompensés : elle parvient à détruire le (ou les ?) pont(s) empruntés par les allemands sur la Meuse au niveau de Sedan.

[Duralex]

Le livre de de Gaulle "Vers l'Armée de métier" obtient un écho favorable dès sa sortie et est appliqué rapidement.

Couplé avec l'avancement de quelques mois du programme Dewoitine D520 http://fr.wikipedia.org/wiki/Dewoitine_D.520 et http://www.bibert.fr/Joseph_Bibert_fichiers/D520.htm.

Ainsi que ses successeurs D521 :http://www.aviafrance.com/dewoitine-d-521-aviation-france-1504.htm et D551 http://www.aviafrance.com/dewoitine-d-551-aviation-france-10106.htm

Pour info :

Le Dewoitine D.520 est cependant crédité de 147 victoires (108 confirmées et 39 probables) en combat aérien contre la Luftwaffe et la Regia Aeronautica, pour 54 avions (D.520) perdus

les services officiels déclarèrent le Dewoitine 520 bon pour le service et une première commande de 200 appareils fut passée le 7 avril 1939, suivie d’une seconde en juin de 600 avions supplémentaires, mais cette commande fut réduite par la suite à 510. En septembre, avec l'ouverture des hostilités, le total des commandes passa à 1280. En mai 1940 c’est environ 2000 machines (autre source 2200) qui avaient été commandées à la S.N.C.A.M., dont plus d’une centaine pour l’Aéronautique navale. [...] Mais le nouveau moteur avait exigé d’apporter des modifications importantes à la structure par allongement du bâti moteur de 160mm, et l’avion ne put commencer à équiper l'Armée de l'Air qu’à partir de janvier 1940. Il ne fut véritablement opérationnel qu'à partir de fin mai 1940, et à l'armistice ce sont seulement 440 exemplaires qui auront été produits et 350 livrés à quelques unités près. Les causes de cette dramatique défaillance de la production ont été multiples ; mise en place tardive de l’outillage, retards du motoriste et des équipementiers, mauvaise volonté de la S.N.C.A.M. à ouvrir des chaînes de production ailleurs qu’à Toulouse, refus de faire travailler de nouveaux sous-traitants. De plus la mise en production se fit avant que les derniers défauts de l’appareil n’aient été corrigés, dont celui du refroidissement du moteur. En attendant la solution définitive de ce problème, les 200 premiers appareils n’ont pas été déclarés comme « bons de guerre » et ils ont du être remis à niveau ultérieurement.

Si on avance le programme des 9 mois perdus (pas de soucis de production/mauvaise volonté matée...) cela change beaucoup de choses. Le rythme de production est alors de 200 avions/mois, on aurait eu plus de 2000 D520 en ordre de bataille dès février 1940... Il était légèrement moins rapide que le Me 109, mais, plus maniable et simple d'emploi (tableau de bord).

un témoignage d'un ancien pilote et d'un pilote de la lutwaffe l'ayant utilisé :

Il était armé d'un canon Hispano de 20 mm tirant dans l'axe de l'hélice, comme le 406, mais avec un chargeur de 80 obus explosifs au lieu de 60, et de 4 mitrailleuses, à raison de 2 dans chaque aile, avec un chargeur à bande de 700 cartouches par arme au lieu de 350. Celles-ci étaient réchauffées. On avait donc 6 secondes de tir continu avec le canon (800 coups/min) et 35 secondes avec les mitrailleuses, ce qui était nettement mieux que le 406.

Le train d'atterrissage était verrouillé mécaniquement en position « rentré » donc sans problème en cas de balle venant de loger dans le circuit hydraulique. C'était un avion rapide, crédité d'une vitesse de 550 km/h à l'altitude de rétablissement (3), très fin à piloter, qui déclanchait (2) assez facilement, qui virait bien et qui avait des réactions très saines. Il pouvait faire quasiment jeu égal avec le Me 109. Si nous l'avions eu au début de la guerre, les choses se seraient certainement passées autrement...

Mais quel avion ! De très fines pressions sur les commandes suffisaient pour passer toute la voltige et on tournait un looping avec deux doigts. Aucun chasseur allemand de l'époque ne pouvait offrir une telle finesse, une telle élégance de pilotage. Après avoir repéré les points délicats de ce pur-sang, il ne nous restait plus qu'à nous livrer aux joies du pilotage d'un véritable avion fin, aux performances encore très honnêtes. D'ailleurs le Messerschmitt 109 G-6, avec ses blindages et armements, que j'ai piloté brièvement à la fin du printemps 1944 n'était guère plus performant, et en tout cas moins maniable.

L'atterrissage sur Dewoitine 520 demandait aussi un certain doigté, car l'avion relativement chargé au m2 approchait vite. Du fait de cette grande vitesse d'atterrissage, on courait à la catastrophe si l'on n'avait pas réussi à poser l'oiseau en seuil de piste... [...]

C'est incontestablement sur Dewoitine 520 que j'ai eu mes plus grandes joies de pilote. Quelques mois plus tard, alors que j'affrontai à bord d'un Focke Wulf 190 les redoutables chasseurs américains au dessus de l'Allemagne, il m'est souvent arrivé de penser avec nostalgie à cet agile petit chasseur français »

[Raoul]

Je pense aussi que la victoir éclair des allemands en mai 40 était loin d'être acquise, et que tout aurait pû basculer entre le 10 et le15 mai.

[aqva]

9 mois est peu réaliste: le chasseur standard allemand le Bf 109 a été concu pour un appel d'offres de 1933, idem pour les autres belligérants qui alignent en 1940 des avions conçus en 1933-1934 et devront faire avec pendant la plupart de la guerre. Pour information le D520 (conçu en 1936) est à peu près l'équivalent du Bf 109 en performances.

En 1936 (début du réarmement) la France s'est réveillée mais tout était à faire: les motoristes étaient à la rue ne réalisant que des copies de matériels étrangers (moins que les italiens quand même mais loin des autres grandes puissances), les constructeurs un réseau de PME sans moyens qui ont du être nationalisées et recapitalisées pour arriver à rationaliser un minimum la production. Le tout à une époque où les sauts technologiques dans l'aviation sont très rapides et les anciens appareils rapidement obsolètes. Les USA ont démarré tard mais ont eu l'avantage des commandes alliées de 1939 et 1940 (un milliard de $) qui ont testé pour eux leurs futurs modèles d'avions et une industrie civile solide.

En juin 1940 les efforts en France commencaient tout juste à porter leurs fruits. La sortie du D520 est déja précipitée compte tenu des délais, avec les inévitables défauts de jeunesse - temps de mise au point qui sont les mêmes pour tous les pays - et aux mains de pilotes envoyés en urgence sur le front sans entrainement ni tactiques sur cet appareil (ce qui explique que les escadrilles de MS406 aient des résultats comparables).

En revanche ce qui aurait pu être fait est de ne pas prendre la décision catastrophique d'arrêter les lignes de production de MS 406 pour faire des D520, avec comme conséquence pas de production pendant des mois et le maintien jusqu'à l'usure de l'existant. L'AAF s'est trouvée en pénurie d'avions modernes, de pilotes et d'instructeurs puisque tous les MS406 étaient mobilisés sur le front ne laissant rien du tout pour l'entrainement sur avions modernes (ce qui explique que les francais libres en angleterre en juillet 1940 aient pu voler autant en une semaine qu'en 6 mois en France).

La modernisation du MS406 aurait été une solution (celle adoptée par les suisses), elle comportait le risque de se faire damer le pion par les allemands qui auraient sorti le successeur du Bf109 rendant la flotte de MS406 définitivement obsolète mais au moins il y aurait eu des avions et des pilotes à aligner en mai 40 le temps de trouver un remplaçant.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que ça aurait pu nous éviter la défaite.

[Duralex]

Le chiffre de 200 avions jours vient d'un forum de passionnés sur le sujet. Si en mai 1940 il y avait 440 avions de sortis et que la production à eu des soucis à se lancer entre novembre 1939 et janvier 1940 ( dès lors les soucis de motorisation déjà résolus, ce ne sont que des problèmes logistiques/mauvaise volonté), cela nous fait quand même 600-800 avions de plus pour la campagne de France, soit une total de 1000-1200 chasseurs modernes.

Bien sûr seul, cela ne suffit pas à faire la différence, mais avec une doctrine de Gaulle appliquée dès 1935 (c'est le pitch de l'uchronie), et donc une arme blindée totalement repensée... quid ?

[aqva]

D'accord sur le nombre d'avions sortis d'usine, mais mon point (qui n'est pas du pinaillage :P ;)) est qu'il ne faut partir sur la base "1 avion sorti d'usine = 1 avion opérationnel sur le front", surtout pour un nouveau modèle et en grave pénurie de pilotes formés, sous peine d'avoir un chiffre fantaisiste d'avions disponibles en unité.

Un avion sorti d'usine doit pris en compte par l'AAF (vol d'essai et controles effectués), être armé (aussi compter l'installation d'une panoplie d'accessoires comme la radio) puis déclaré "bon de guerre", plus une dernière phase le temps qu'on lui attribue une unité. Ces délais sont normaux et valent pour toutes les aviations.

On peut aussi y ajouter dans la situation de mai 40 une phase de formation des pilotes qui reste à faire dans l'AAF en situation de grave pénurie (voir plus haut pourquoi). Phase qui a été shuntée en juin pour cause d'urgence, tout l'a été la phase de tests de l'armement: il y'a plusieurs cas connus de 20mm qui explosent lors au premier tir de test après le décollage (heureusement ce n'était pas en plein combat), d'où les suspicions à tort de sabotage.

Tout cela fait qu'il y'a une grosse différence entre le nombre d'avions sortis d'usine et le nombre d'avions apte à remplir une mission de guerre, différence d'autant plus importante que le modèle est récent et dont les utilisateurs finaux ne verront pas la couleur ce qui a donné lieu aux accusations de négligence ou de sabotage a posteriori.

En revanche je suis d'accord pour dire qu'une avance de 3 mois (déja plus raisonnable que 9!!) aurait grandement aidé dans les airs par rapport à l'existant même si on aurait pas aligné 600 à 800 avions en plus mais moins (je ne sais pas comment on pourrait calculer le nombre). J'aime bien aussi la solution de moderniser le MS406 qui ne demande une modification uchronique très modeste et aurait fait une plus grosse différence dans les airs (dans un premier temps, ça aurait été payé plus tard), surtout un avion rodé avec des lignes de production qui fonctionnent bien.

Concernant la doctrine de gaulle, cette uchronie mérite d'être abordée pour arrêter là le débordement en HS (c'est possible de déplacer mes messages quand le fil sera crée?).

[Duralex]

Déjà il faudrait lister les points de la doctrine de "Vers l'Armée de métier" réellement applicables en 4-5 ans et leurs conséquences directes prévisibles. Là je dois avouer que je ne maîtrise pas le sujet...

Tancrède es-tu là ?  ;)

Exemple : la communication radio entre chars était-elle abordée, ou de Gaulle reste-il plus dans une approche globale/stratégique que tactique ?

[Davout]

Le livre de De Gaulle a été lu par les allemands dont Guderian et il n'a eu que peu d'intérêts a leurs yeux semble-t-il... (cf. leur interview par Lidell Hart dans son livre "les généraux allemands parlent").

[Rochambeau]

Le livre de De Gaulle a été lu par les allemands dont Guderian et il n'a eu que peu d'intérêts a leurs yeux semble-t-il... (cf. leur interview par Lidell Hart dans son livre "les généraux allemands parlent").

A propos de ce livre, j'ai lu une critique très sévère d'un grand consommateur de livre sur la SGM:

http://www.mapiledelivres.org/dotclear/index.php?q=Les+g%C3%A9n%C3%A9raux+allemands+parlent

[Tancrède]

A relativiser par l'histoire personnelle de Liddel Hart, particulièrement dans la déformation, les exagérations.... Qu'il a faite de ses accès aux sources allemandes et de ses relations avec les dits généraux allemands, particulièrement avec Gudérian :lol:.... Le gars s'est fait mousser et a lui-même créé son "aura" de génie de l'analyse stratégique.

Tancrède es-tu là

Sur cette époque, tout le monde ici sait que les questions sont outourcées à Loki, voyons ;) :lol:.... Plus la mitrailleuse est présente, moins je maîtrise précisément le domaine technico-tactique (la guerre de 1870 et les trucs qui se passent après entre les grandes guerres, ça va encore dans ce domaine): la 1ère GM est une sorte de barrière au milieu de laquelle je passe de la tactique aux domaines plus généraux en lâchant clairement le volant opérationnel.

la communication radio entre chars était-elle abordée, ou de Gaulle reste-il plus dans une approche globale/stratégique que tactique ?

De Gaulle est resté largement axé sur le stratégique et les évaluations à la louche, en aucun cas sur les détails techniques et logistiques, ce qui est d'ailleurs la principale raison pour laquelle les élites et experts militaires ont pris son bouquin de haut en disant qu'il était généraliste et ne disait rien qu'ils n'avaient déjà étudié et écrit, sans réellement comprendre que l'ouvrage est stratégique et politique et en aucun cas tactique, technique et/ou opératique. La critique, française comme allemande, de l'ouvrage de De Gaulle, est avant tout et essentiellement celle des techniciens qui ne comprennent pas réellement qu'il est à l'échelon au-dessus. Au niveau tactico-technique, De Gaulle dans ce bouquin est quelque part entre "à côté de la plaque" et "vulgarisation militaire pour les nuls".

[aqva]

Déja je vais faire l'impasse sur le coté politique du projet de DG qui n'avait aucune chance de passer: il n'a intéressé que Reynaud et a été peu ou prou ignoré par l'AN (Blum lui était hostile à une force profesionnelle de "prétoriens").

Tout d'abord le premier français à avoir mentionné la possibilité d'un nouveau Cannes avec des divisions blindées parcourant 80km en une nuit n'est pas DG mais le général Estienne ("le père des chars" qui n'a pas eu la notoriété qu'il mérite) dans une conférence de 1921: DG devait naturellement la connaitre car il en a repris l'argumentaire. Si Guderian s'est inspiré de quelqu'un, ce serait d'Estienne qui est beaucoup plus dans le bon sujet et suffisamment précoce pour avoir influencé les premiers théoriciens des chars.

Les déclarations du même Guderian après guerre sont avant tout politiques et dépendent en premier lieu de l'interlocuteur.  :lol: Tout comme le role de DG dans les années 30 a été surévalué du fait de la france libre et de son role politique plus tard, ce qui a conduit parfois à attribuer à tort toute attaque de chars significative en mai-juin 1940 à la 4ème DCR.

LE point de DG est qu'il faut une force de chars (dont il n'évalue pas le nombre, ni la doctrine et ni la composition précise) et surtout qu'elle doit être servie par des soldats de métier. La question du "matériel humain" est très importante pour DG, plus que le matériel lui même (d'où le titre!). Il est assez bien inspiré sur l'intérêt stratégique et politique que pourrait avoir une telle arme mais la diplomatie n'est pas l'aspect central du projet qui vise avant tout à justifier l'intérêt d'une force profesionnelle.

Au niveau tactique, opératif et surtout doctrinal c'est le néant, alors qu'il ne s'agit pas de simples détails tel que présentés dans son projet mais du problème central de l'armée française (à commencer par un command&control trop centralisé et une boucle OODA bien trop lente hérités des "leçons" de la bataille méthodique de 1914-1918). Ce n'est pas un effet de style voulu mais le renvoi à un sujet qu'il ne maitrise pas et qui est supposé être le domaine des "techniciens" (ce qui est représentatif de l'école de guerre française de l'époque, les généraux allemands ne sont pas dans ce cas et n'hésitent pas à prendre le commandements de petites unités ce qui implique de maitriser la tactique et le matériel).

Que ce serait il passé si le projet avait été validé?

En imaginant que le déroulement est le même de 1936 à 1939, une force de chars professionnelle aurait permis d'améliorer le rendement des unités blindées. Notons que pour lui ils servent à la percée et à l'exploitation (comme historiquement).

Par contre les attaques de chars aurait toujours été trop lentes à se déployer, et seraient toujours venu se casser les dents sur les 88 et 105mm, faute d'une vraie doctrine, de tactiques appropriées, de bons matériels (assez autonomes en essence et avec radios pour le monde), de de coopération inter armes et d'"auftragstaktik" qui n'est pas du tout dans la culture de l'ATF de 40.

En somme la guerre aurait été perdue quand même, un peu moins gravement mais ca n'aurait pas changé les grandes largeurs. L'application des idées de DG aurait été bonne mais elle ne s'attaquaient pas au bon problème d'où un impact uchronique faible.

EDIT:

A vrai dire c'est tout simplement un changement radical de culture militaire qu'il aurait fallu, à commencer à par descendre la "bataille conduite" de 1918 de son piédestal (autant dire que ca avait bien peu de chances de se produire), commencer à s'intéresser de près aux techniques d'infiltration allemandes de 1918, apprendre à faire du commandement par mission et à décentraliser, etc.

Je ne vois que deux possibilités d'éviter une défaite:

- Un changement de politique étrangère française qui évite une guerre avec l'Allemagne dans des conditions trop mauvaises: ca demande soit pas de guerre du tout, soit une alliance avec l'URSS (seule puissance capable de peser suffisamment sur le continent) qui donnerait de l'air et laisserait le temps à l'ATF d'apprendre de ses erreurs.

Le projet de DG étant aussi un projet de politique étrangère, c'est une possibilité que j'ai mis de coté pour l'instant (car je n'en sais pas assez sur ce sujet) et à explorer.

- Une panique du coté de l'OKH et de hitler en particulier qui ont surestimé largement la force et la compétence tactico-opérationnelle des alliés en 1940 (ordres d'arrêt, peur d'une attaque imaginaire venant du sud) et qui donnent l'ordre d'abandonner la percée en virant ceux qui désobéissent. Il aurait quand même fallu absorber les lourdes pertes de la première attaquer et survivre aux suivantes, dans un laps de temps très court pour apprendre, avec une partie du territoire (et surtout du potentiel industriel) de perdue: pas facile.

[Akhilleus]

Une Orbat très detaillée des armées en lice en 40 pour faire avancer le schmilblick

http://www.larevuetoudi.org/fr/story/que-valait-v%C3%A9ritablement-la-wehrmacht-en-1940