Aller au contenu


Photo

Viols russes en Allemagne durant la Guerre ?


  • Veuillez vous connecter pour répondre
33 réponses à ce sujet

#1 Kiriyama

Kiriyama

    Légende

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19928 messages

Posté 26 November 2010 - 14:34

Hello !

Le sujet n'est pas très réjouissant mais je suis toujours sidéré par les histoires de viols commis par les soldats russes en Allemagne. Apparemment c'était systématique et je voulais savoir pourquoi une telle pratique de façon si systématique. Les Allemands en ont commis aussi, mais pas (il me semble) de façon si systématique. Était-ce une tactique (arme de guerre) pour terroriser la population ?

Merci d'avance ! 

#2 Tancrède

Tancrède

    Héros

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 10332 messages

Posté 26 November 2010 - 14:54

Entre la rage des soldats dans le contexte de "la Grande Guerre Patriotique" (version II), suite aux ravages sur leur sol et dans leur population, au conditionnement idéologique, à la longueur et à la dureté meurtrière des combats où le soldat de base n'est pas plus considéré que de la chair à canon façon 1914..... Et l'éventuelle absence de contrôle des officiers et, plus haut, du commandement sur ce point (voir des directives en ce sens, sujet éminemment discutable), il est difficile de faire la part de choses pour des événements arrivant à une telle échelle avec des effectifs tels qu'ils étaient en 1945. Des ordres de ce type (donc une "politique systématique") ne sont franchement pas nécessaires vu le contexte: la rage issue des combats, le conditionnement idéologique (qui donne une posture "black & white" terriblement puissante dans les esprits), des années de conflit vraiment crade, des privations et du traitement par l'armée rouge de ses soldats suffit largement à faire dépasser toutes les bornes des limitations humaines à un nombre très important de soldats dans un tel moment, dans des zones où n'existe plus aucune autorité, loi ou morale.
L'épée est art très chrétien, donner beaucoup et peu recevoir L'ennemi n'attaque qu'en deux occasions: quand il est prêt et quand vous ne l'êtes pas Power resides where men believe it does, no more, no less. T'is a shadow on the wall, yet shadows can kill, and a small man can carry a large shadow

#3 Kiriyama

Kiriyama

    Légende

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19928 messages

Posté 26 November 2010 - 15:02

Un diplomate soviétique avait alerté Staline sur ce qui se passait et il lui avait répondu que c'est normal qu'un soldat après des combats ait envie d'une femme. C'est possible que des consignes aient été passées en ce sens...

#4 alex...

alex...

    Connaisseur

  • Members
  • PipPipPip
  • 213 messages

Posté 26 November 2010 - 15:03

Beevor, dans son style romancé mais néanmoins rigoureux, donne des références précises sur ces viols systématiques des allemandes par les soviétiques. Peu de femmes y auraient échappé sur les territoires occupés par l'armée rouge. A contrario, la pratique était assez peu répandue de l'autre côté des armées alliées.

Beevor note, outre le désir de vengeance suite aux carnages commis par les allemands en Russie et l'utilisation du viol comme arme de terreur - les deux ressorts de cette pratique du viol en cas de conflit, le fait que bcp de soldats soviétiques soient des paysans très frustres, incultes, et fondamentalement assez "primitifs". Pour bcp, car l'âge moyen du troupier soviet était très jeune, ce fut aussi leur dépucelage.

(Dans un autre rayon, dans le livre "Stalingrad", Beevor relate aussi que les allemands auraient pu "retourner" les russes contre les soviets. La révolution était très récente, le stalinisme très dur, et une proportion très conséquente de l'armée allemande était composée de volontaires des territoires soviétiques occupés. On peut imaginer que cette proportion eut été encore plus considérable eussent les allemands été plus modérés dans leur occupation de l'URSS...)    

#5 Tancrède

Tancrède

    Héros

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 10332 messages

Posté 26 November 2010 - 15:30

Beevor pointe en particulier que la vengeance a joué un très faible rôle dans ces actes (voir le comportement analogue de l'armée rouge en Pologne, dans les Pays Baltes et ailleurs); au final, c'est vrai qu'il faut pas trop chercher de motifs profonds à de tels événements.... Il est quand même dur d'ordonner à un individu indifférencié de commettre un tel acte sur commande, mais bien plus aisé de voir des groupes de jeunes gens (sans autorité trop regardante et dans une zone de combat sans droit), mais surtout échaudés à l'extrême par un contexte d'années de mort et de privations, et plus encore de semaines et jours de combats meurtriers, se comporter ainsi. La rage, les décharges d'adrénaline, la survie..... Sont des logiques de court terme. Dans un tel contexte, la "dynamique" de petits groupes (les petits packs solidaires que sont les groupes de combat) dans un contexte ou rien n'existe que les directives les plus primitives et sauvages du comportement humain, est sans doute l'explication dominante. Mais appliquée à l'échelle d'une armée de millions d'hommes.

On pointe le côté plus "primitif" des mentalités de groupes qui font l'esprit de corps des unités de première ligne: il y a d'autres logiques, plus nobles, mais celles-là font partie du tout. En temps de paix dans des sociétés très policées, elles sont toujours là même si tenues bien plus en lisière: comportements excluant ceux qui ne ressemblent pas au "modèle dominant", "épreuves initiatiques" assez bas de plafond (mais essentielles), absence de nuances.... Faut imaginer ce que c'est dans le contexte du front russo-allemand de 1944-45.

Dans les premiers temps d'une occupation quand les combats sont derrière), la logique du vainqueur appliquée à l'échelle de petits groupes de jeunes gens plus ou moins éduqués qui se sentent tout puissants implique des comportements analogues, mais à une échelle bien moindre: voir l'occupation américaine au Japon. A noter que dans ce cas, de tels comportements se retrouvent aussi bien chez ceux qui ont combattu que ceux qui arrivent en renfort/remplacement et n'ont jamais combattu, dans des proportions similaires. Ca souligne plus le contexte particulier et "sans règle" du combat, qu'une propension quelconque des êtres humains.

Poyur ce qui est des comportements côté allié, ça a pas été beaucoup moins sauvage, juste à proportionner au degré d'autorité exercé par le commandement, aux effectifs en place (très inférieures aux effectifs russes, à la résitance moindre de la population allemande (moins de cas de francs tireurs ou de civils essayant de tuer des occupants et subissant des représailles) et au degré d'éducation plus élevé en moyenne (le cas des troupes coloniales qui ont eut des comportements particulièrement plus brutaux en moyenne tend à le souligner).
L'épée est art très chrétien, donner beaucoup et peu recevoir L'ennemi n'attaque qu'en deux occasions: quand il est prêt et quand vous ne l'êtes pas Power resides where men believe it does, no more, no less. T'is a shadow on the wall, yet shadows can kill, and a small man can carry a large shadow

#6 Clairon

Clairon

    Vétéran

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 3457 messages

Posté 26 November 2010 - 15:37

Un article complet paru dans Libé en 2009 :

"Rouge cauchemar
grand anglePrès de deux millions d’Allemandes furent violées par l’armée russe en 1945. Un traumatisme enfoui pendant soixante ans.

11 réactions
Par NATHALIE VERSIEUX Berlin, de notre correspondante

       

Presque chaque famille allemande a sa victime, murée dans le silence depuis plus de soixante ans. Nombre d’entre elles sont décédées, sans avoir jamais évoqué le traumatisme enfoui… A la fin de la guerre, des centaines de milliers d’Allemandes furent violées par les Alliés et les Soviétiques, assoiffés de vengeance. Lentement pourtant, le silence se craquelle. Plusieurs livres, films ou colloques consacrés aux souffrances de la population civile allemande à la fin de la guerre abordent ces derniers mois pudiquement le sujet. Quelques victimes bravant le tabou osent prendre publiquement la parole. «Bien des fois, j’ai tenté de parler. A des médecins, à l’école. Partout, je me suis heurtée à un mur», se souvient Ruth-Irmgard. A 77 ans, cette femme pasteur a trouvé un peu de paix grâce à la thérapie entreprise dans le sillage d’un cancer. Violée comme sa mère par les Russes en Prusse orientale, ce traumatisme a marqué toute sa vie. «J’ai connu l’amour, mais jamais le désir», confie-t-elle simplement. Aujourd’hui encore, bien des femmes de son âge sont assaillies de cauchemars et prises d’accès de panique en entendant parler le russe ou lorsqu’elles doivent descendre à la cave.



Silence menaçant

A Stuttgart, des milliers de femmes sont victimes des Français, lors de la prise de la ville. En Rhénanie, ce sont les GI qui s’en prennent aux Allemandes. Mais nulle part dans le Reich en ruines les violences contre les femmes n’atteignent une dimension semblable à ce qui se passe à l’est du pays où l’Armée Rouge progresse à grande vitesse. «Fin janvier 1945, le front se rapproche. Fuir à pied n’avait aucun sens, nous mourrions de froid». Ruth-Irmgard a 12 ans lorsque deux officiers la tirent de force de la cave dans laquelle s’est cachée toute la famille. «Le silence qui tombe brusquement sur la ville est lourd de menaces, se souvient-elle. Nous osons à peine respirer. J’entrouvre la porte pour prendre un peu d’air frais, et vois un Russe en uniforme se diriger vers notre immeuble. Ils demandent d’abord à ma mère, qui portait mon petit frère Erich dans ses bras de leur montrer notre appartement. Elle met longtemps à revenir. A son retour, je vois un bandage à son poignet. Plus tard, elle me dira qu’elle a tenté de se suicider.Ensuite, les Russes descendent de nouveau à la cave. Cette fois, ils me demandent de les suivre…»

Près de deux millions d’Allemandes sont violées par les Soviétiques entre janvier 1945, lorsque l’Armée Rouge entre dans le pays, et juillet 1945, quand les Alliés se partagent le Reich. Rien qu’à Berlin, on estime à 100 000 le nombre des victimes. Dix mille femmes meurent des suites de ces violences. Nombre d’entre elles se suicident, entraînant leurs enfants avec elles. Parfois, ce sont les pères qui décident de la mort de toute une famille, pour échapper au déshonneur. «En quelques heures, les jeunes filles vieillissaient de plusieurs dizaines d’années. Des mères de famille revenaient des granges où elles étaient violées avec les cheveux blancs», rapportent les témoins. Peu de familles ont été épargnées.

«Bien sûr, on ne sait pas combien de femmes ont été violées, admet l’historienne Silke Satjukow. Selon les estimations, entre 10 et 90 % des femmes qui se trouvaient à Berlin à la fin de la guerre ont été violées par les Russes. Nombre d’entre elles ont été victimes de viols collectifs, et/ou répétés, puis déportées vers l’URSS. Fuyant l’avancée de l’Armée Rouge, un grand nombre de réfugiées venues des territoires de l’Est vivaient à Berlin. Les hommes étaient au front, les femmes livrées à elles-mêmes. Et aux Russes. Elles savaient ce qui les attendaient : la propagande nazie ne cessait d’évoquer les atrocités commises par l’Armée Rouge sur les civils. Goebbels agitait cette menace pour motiver la Wehrmacht désabusée par l’accumulation des défaites depuis la perte de Stalingrad. Il pensait que les hommes se battraient avec plus d’ardeur s’ils savaient que les femmes seraient violées en cas de défaite.»

Troufion de base, gradé… Il n’y a pas de portrait type du violeur russe à la fin de la guerre. «Ce qui est sûr, c’est que Staline, qui s’était fixé comme objectif d’atteindre Berlin pour le 1er mai, n’a pas épargné ses hommes, rappelle Jochen Staadt, historien à l’Université libre de Berlin. Vingt mille soldats russes sont morts dans les dernières semaines de la guerre. Et il a fallu envoyer au front de nouvelles recrues, de très jeunes hommes, souvent mal formés, issus des territoires orientaux de l’URSS. Beaucoup de ces jeunes soldats ont vu mourir leurs camarades sous les balles nazies. Ils étaient animés d’une haine solide contre les Allemands. La propagande stalinienne leur répétait depuis des mois qu’une bonne journée, c’était une journée où on avait tué au moins un Allemand. Lors de leur progression vers l’Ouest, les soldats russes ont vu les ravages commis par les nazis en URSS, ont découvert à quel point l’Allemagne, même dévastée par la guerre, était riche en comparaison des régions d’où ils venaient. Légitimement, ils pouvaient se demander ce que les Allemands étaient venus chercher chez eux qui n’avaient rien…»



«Mœurs victoriennes»



«Les Russes ont marché vers l’Ouest avec 22 millions de morts dans le dos, rappelle pour sa part l’historien américain Norman Naimark. L’alcool était l’un des rares moyens de s’évader de la brutalité du front. Des mœurs victoriennes régnaient en URSS. On ne parlait pas de sexualité. Il n’y avait ni préservatifs ni bordels. Cette morale sexuelle répressive et les violences subies expliquent la bestialité des soldats lorsqu’ils tombaient sur des femmes allemandes.» «Ce qu’on oublie, c’est que les Soviétiques n’ont pas violé que les Allemandes, rappelle Ingeborg Jacobs, qui a collecté les témoignages de 200 victimes dans son livre Freiwild («Proie»), paru en septembre 2008. Ils ont violé des rescapées des camps de concentration, des Polonaises, des Hongroises, des Tchèques, et même les femmes soldats de l’Armée Rouge !»

«Les viols massifs ont cessé avec l’arrivée des Américains , en juillet 1945, précise Jochen Staadt. A partir de fin 1945, il y a encore eu quelques cas isolés. Mais ce n’était plus en pleine rue. Des sanctions exemplaires ont été appliquées. Certains soldats ont été exécutés devant leurs camarades pour viols.» Staline, soucieux d’asseoir son autorité sur le bloc de l’Est, reprend son armée en main, parquée dans des casernes, interdite de contacts avec les habitants. «Dès le 16 avril 1945, Staline a donné l’ordre à ses soldats d’épargner les civils, précise Ingeborg Jacobs. Pour mener à bien son dessein politique, il lui fallait éviter la haine de la population.»

Pendant des mois, la peur des viols domine la vie des femmes dans la partie orientale de l’Allemagne. Et avec elle, l’angoisse des grossesses et des maladies vénériennes. A Senftenberg, au sud-est de Berlin, le responsable des services techniques de l’hôpital a récemment retrouvé dans le grenier le registre des patients de 1945. Entre juin et août 1945, «Interruptio» figure régulièrement en face du nom des patientes. Pendant ces trois mois, les médecins de l’hôpital pratiquent quatre à cinq avortements par jour, sur des femmes âgées de 17 à 39 ans. «Selon le registre, 80 % des opérations effectuées à Senftenberg durant l’été 1945 ont été des avortements. A une époque où l’avortement était illégal !» insiste Georg Messenbrink, qui a retrouvé ce document. Cette année-là, la mère de Ruth-Irmgard mettra au monde une petite fille qui ne survivra que quelques semaines. «Nous avions faim. Maman n’avait pas de lait. Bien sûr qu’elle a cherché à avorter. Mais le médecin lui a dit qu’il ne pouvait rien faire pour elle. Je ne sais pas ce que mon père a su plus tard de cette naissance.»

Sourds reproches

Jusqu’à la chute du Mur, les femmes se sont tues. A l’ouest du pays, le sentiment de culpabilité, la responsabilité pour les atrocités commises par les nazis interdisent toute évocation des horreurs subies par les civils allemands. «Nous étions un peuple de coupables. Il n’y avait pas de place pour les victimes allemandes», comprend Ruth-Irmgard. A l’Est, l’Armée Rouge est glorifiée par la propagande. Que le grand frère russe ait pu s’en prendre aux femmes allemandes ne colle tout simplement pas avec l’image officielle. «Le silence des femmes a commencé avec le retour des hommes, relate l’historienne Silke Satjukow. Tant qu’elles n’étaient qu’entre elles, les femmes ont réagi avec un certain pragmatisme, dicté par l’anormalité de la situation et la nécessité de survivre. On sait à la lecture de journaux intimes qu’il leur arrivait même de se saluer en se disant : "Combien cette nuit ?" Cela peut sembler macabre, ou cynique mais c’est la réalité.»

Les hommes, qui n’avaient pu protéger épouses, sœurs ou filles, adressent aux victimes de sourds reproches. «Tu as bien dû avoir ton plaisir !» «Ne fais pas la chochotte, pour ces quelques minutes.» Le père de Ruth-Irmgard, de retour du front, s’étonne que sa femme n’ait pas pensé à sauver un de ses costumes dans son exode. Une femme à Berlin, le journal anonyme tenu entre avril et juin 1945 par une jeune Berlinoise, sera très mal accueilli lorsqu’il finit par sortir en 1959 en Allemagne, cinq ans après sa parution aux Etats-Unis. En 2003, sa réédition devient un best-seller, à l’heure où la société allemande n’a plus peur, ni honte de se saisir de son passé.

«L’absence de reconnaissance par la société du dommage subi est l’une des composantes majeures du traumatisme», insiste le psychiatre Philipp Kuwert, qui mène une étude sur le trauma à long terme des victimes, pour l’université de Greifswald. «Cette étude n’aurait pas été possible il y a quelques années», insiste le psychiatre. Le tabou était trop fort. Suite à l’appel à témoins qu’il a lancé, 35 femmes se sont manifestées. La plupart ont près de 80 ans. «Nous cherchons à savoir comment ces femmes ont pu vivre toutes ces années sans aucun soutien psychologique.» Une fois son étude scientifique achevée, le médecin voudrait mettre en place une thérapie spécifique, destinée aux personnes âgées. Pour leur permettre, à l’image de Ruth-Irmgard, de retrouver la paix, au seuil de la mort.


http://www.liberatio...rouge-cauchemar

Clairon

Paix trompeuse nuit plus que guerre ouverte.


#7 pascal

pascal

    Légende

  • Moderators
  • 17704 messages

Posté 26 November 2010 - 15:43

Lopez dans son excellent Berlin rappelle qu'a partir d'un certain moment Staline donna l'ordre de cesser les exactions dans la mesure où les territoires passés sous contrôle soviétique seraient après guerre dans la sphère russe.

Il s'agissait d'éviter autant que possible un ressentit visceral.

Bref les viols furent encouragés (notament par la propagande officielle) ou tolérés puis ordre fut donné par la Stavka d'arrêter les conneries et ceci fut plus ou moins suivit ... Mais en tout cas vers janv fév 45 alors que les soviets entraient de plain pied en Prusse orientale selon Lopez les consignes étaient devenues claires "on se calme".

Je suis vache mais je suis réglo ! Aucun sectarisme racial ici : je n'ai rien contre les négros, ritals, youpins ou métèques. Ici, vous n'êtes que des vrais connards et j'ai pour consigne de balancer toutes les couilles de loup qui n'ont pas la pointure pour servir ma chère unité ! Tas de punaises, est-ce que c'est clair ?!


#8 loki

loki

    Héros

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8153 messages

Posté 26 November 2010 - 17:26

les viols et violences ont atteints leur sommet lors de la prise de la prusse en janvier/février ( mais la caractére massif des viols existaient déjà avant ( Roumanie etc )) et ont entrainé des ruptures de la discipline rendant non opérantes des unités entières : le haut commandement soviétique a réagi contre ça

Et à Berlin, les unités de combat de première ligne semblent s'être comportées de façon plus correcte , le problème est alors venu des unités de soutien qui ont massivement violenté la population de Berlin en toute impunité ( et ne parlons pas des villages ou des petites localités ) 

#9 Fenrir

Fenrir

    Héros

  • Administrators
  • 8807 messages

Posté 26 November 2010 - 19:36

Lopez commence son ouvrage sur le massacre de Nemmersdorf (premier village Allemand a être occupé temporairement par les Soviétiques, largement utilisé par Goebbles pour pousser les soldats Germains à se battre jusqu'au bout).  
Je vous renvoi à certains articles de Diberville sur la prise de Berlin: http://diberville.bl...aux-femmes.html ainsi qu'au film "Le tambour"

Le viol est l'arme traditionnel de toute armée voulant saccager un pays et plus encore quand le futur vaincu à massacrer à tout bras le peuple du futur occupant(imaginer la tronche du mari nazi convaincu voyant sa femme emmener par des barbares asiatiques bolcheviques...).
Comme le dit Loki, les pays occupés ont aussi fait les frais de ces viols, même les déportées n'y ont pas échappé...

Les Soviétiques n'ont pas le monopole de ce genre d'acte, les Allemands "seraient" à l'origine d'un million de naissance en Ukraine, des villages Italiens se souviennent encore des troupes coloniales Françaises, la Normandie des bataillons de logistiques US (La face caché des libérateurs), les Japonais à Nankin etc etc

Fenrir, opérateur Hawkeye sur le forum.
 


#10 Kiriyama

Kiriyama

    Légende

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19928 messages

Posté 26 November 2010 - 21:02

C'est quand même une sale pratique... Je me vois mal faire ça...  :-[

#11 Zamorana

Zamorana

    Héros

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 6110 messages

Posté 26 November 2010 - 22:16

A relativiser aussi, il n'y a jamais eu d'ordres du haut commandement soviétique de pratiquer le viol, alors que l'armée allemande en 1941 avait elle en revanche reçu dés le début des ordres pour mener une guerre d'extermination. C'est leurs signatures à ces ordres qui couteront leurs vie à Keitel et Jodl à Nuremberg.

Les russes ont plutôt été "gentils" et "modérés", au vu de ce qu'on fait les allemands en URSS, s'ils avaient appliqué la loi du talion vu les 25 millions de morts soviétiques, ça aurait été bien plus méchant.

Les bombardement alliés au phosphore ont tué bien plus de civils allemands que l'armée rouge.
"Peut importe que le chat soit noir ou blanc, du moment qu'il attrape les souris"  -Deng Xiaoping-

#12 Tancrède

Tancrède

    Héros

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 10332 messages

Posté 26 November 2010 - 22:25

Les russes ont plutôt été "gentils" et "modérés", au vu de ce qu'on fait les allemands en URSS,


Question directives officielles, ils ont fait avec le besoin qu'ils avaient de se constituer leur glacis d'Etats vassaux en Europe orientale, donc rien à voir avec de la gentillesse ou de la modération, même entre guillemets.
Pour ce qui est de la réalité de ce qui est arrivé, au final, y'a pas grande différence pour le pégu de base qui se prend guerre et occupation sur son sol. Et encore moins quand il faut regarder ce qui s'est passé aussi bien en Pologne que dans les Etats baltes, en Roumanie ou ailleurs. Quand aux bombardements alliés vs la tactique russe.... Ce que les Russes n'ont pas fait en bombardements stratégiques, ils l'ont fait avec leur artillerie au sol et leur avance à coups d'armées blindées. Faut quand même pas oublier que les villes allemandes après le passage russe en 1945 ressemblent aussi bien que Dresde au sol lunaire agrémenté de murs d'immeubles. Pas la peine de se lancer dans des comparatifs sur ce registre pour des guerres pareilles.
L'épée est art très chrétien, donner beaucoup et peu recevoir L'ennemi n'attaque qu'en deux occasions: quand il est prêt et quand vous ne l'êtes pas Power resides where men believe it does, no more, no less. T'is a shadow on the wall, yet shadows can kill, and a small man can carry a large shadow

#13 ARPA

ARPA

    Héros

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 5129 messages

Posté 26 November 2010 - 23:39

C'est quand même une sale pratique... Je me vois mal faire ça...  :-[

Ne t'inquiètes pas il y a toujours des volontaires pour ce genre de tortures.  ;)
A ce qui paraît c'était aussi utilisé plus ou moins officiellement pendant la guerre d'Algérie pour faire avouer les femmes "terroristes" (et il y avait beaucoup plus de volontaires que pour torturer les mec)

#14 loki

loki

    Héros

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 8153 messages

Posté 27 November 2010 - 10:24

A relativiser aussi, il n'y a jamais eu d'ordres du haut commandement soviétique de pratiquer le viol, alors que l'armée allemande en 1941 avait elle en revanche reçu dés le début des ordres pour mener une guerre d'extermination. C'est leurs signatures à ces ordres qui couteront leurs vie à Keitel et Jodl à Nuremberg.


Les parutions dans les journeaux officiels de l'armée rouge étaient pleines d'incitation au meurtre, à la violence et au viol au contraire : il est même fort possible que ça est été une politique officielle visant à nettoyer ethniquement les population allemandes des futures zones annexées par l'URSS ( une partie de la Prusse ) vu l'ampleur du phénomène en janvier/février et son "atténuation" ( légère ) un peu après.

Mais il est clair qu'une partie du problème vient du "trouffion de base" et que ce comportement n'a pas été le seul fait du trouffion russe

Les russes ont plutôt été "gentils" et "modérés", au vu de ce qu'on fait les allemands en URSS, s'ils avaient appliqué la loi du talion vu les 25 millions de morts soviétiques, ça aurait été bien plus méchant.


Il faudra définir les termes :
le comportement soviétique a été au contraire trés dur que ce soit avec les prisonniers de guerre ( et pas seulement les allemands ) et les populations civiles ( et là encore, ce ne sont pas seulement les allemands qui ont morflé ), la Prusse a été par exemple quasiment vidée de sa population par la terreur, le meurtre et le viol......... 


Les bombardement alliés au phosphore ont tué bien plus de civils allemands que l'armée rouge.


On estime au minimum à 3 millions le nombre d'allemands ou de germanophones civils tués par l'armée rouge ET les populations/autorités des pays de l'europe centrale ( Tchéques, polonais etc ..... ) et à 10 millions au minimum le nombre de réfugiés

Ces chiffres auraient été encore pires si l'armée allemande n'avait pas in-extremis évacué une partie de la population de Prusse

En comparaison, il y a moins de un millions de civils allemands tués par les bombardement ( probablement 700000 environ )

je serais curieux de savoir d'où viennent tes chiffres

Mais les comparaisons dans l'horreur finissent par perdre tout sens , les décomptes macabres des horreurs d'un camp ou d'un autre pour dire qu'on est moins méchant que celui d'en face.... à partir du moment où chacun a tué/violé/déporté des millions de personnes......

#15 FATac

FATac

    Vétéran

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 4304 messages

Posté 27 November 2010 - 14:26

J'ai eu l'occasion, il y a quelques années, de lire Une femme à Berlin

Il y a un regard féminin sur cette pratique. Cela alterne entre révolte intérieure et fatalisme face à des représailles consenties par des victimes qui n'ont aucun moyen de s'y opposer.

C'est extrêmement intéressant (bien que parfois assez répétitif) et très humain dans le traitement.

Je l'ai lu en folio, mais il parait qu'il en existe une édition avec retranscription des notes de marge du journal de l'auteur, avec la mention VG (Vergewaltigung) chaque fois qu'elle subissait un viol.

Un raid en Rafale ? Opération Mousquetaire Moteurs : une affaire de famille ? Du F404 au F414


#16 sebb

sebb

    Débutant

  • Members
  • PipPip
  • 82 messages

Posté 01 December 2010 - 10:33

il faut dire aussi que la brutalité fait parti de la culture de l'armée rouge...je veux dire plus que dans les armées occidentales ou les débordements des troupes ont toujours été condamnés et punis Je n'ai pas cette impression dans l'armée rouge ou le commandement a tendance à laisser faire.

#17 Clairon

Clairon

    Vétéran

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 3457 messages

Posté 01 December 2010 - 11:08

il faut dire aussi que la brutalité fait parti de la culture de l'armée rouge...je veux dire plus que dans les armées occidentales ou les débordements des troupes ont toujours été condamnés et punis Je n'ai pas cette impression dans l'armée rouge ou le commandement a tendance à laisser faire.


Mode cynique on

C'est vrai que l'on quasiement jamais connu le moindre débordement dans les unités de la Werhmacht et de la Waffen SS, surtout à l'Est ...et que les rares qui ont eu lieu ont été sévèrement condamnés par l'OKW et Hitler en personne ........

Mode cynique off

Clairon

Paix trompeuse nuit plus que guerre ouverte.


#18 Skw

Skw

    Vétéran

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 2254 messages

Posté 01 December 2010 - 11:36

Pour compléter le propos de Clairon (bien que sur un mode moins cynique) :

La manière avec laquelle furent employées les troupes coloniales françaises durant les deux guerres mondiales est également très discutable. Contrairement à l'image largement diffusée, les tirailleurs sénégalais furent bien souvent davantage envoyés pour "nettoyer" plutôt que pour combattre en premières lignes (ce qui ne signifie pas qu'ils n'ont jamais combattu en première ligne). Autrement dit, les officiers français diffusaient volontairement auprès des forces allemandes l'image d'un tirailleur sénégalais brutal et barbare, n'hésitant pas à aller au corps à corps (même quand celui-ci ne s'imposait pas) coupe-coupe à la main et prêt à violer toute femme allemande. Pour entretenir cette image, il y eut bien sûr de la propagande (affiches, tracts) mais aussi des "faits".

C'est d'ailleurs pour cela qu'il est assez maladroit de juger le comportement des officiers et soldats allemands vis-à-vis des troupes sénégalaises sans mentionner l' "utilisation" qu'il était faite de ces troupes par l'armée française. Certes, les soldats allemands ont commis des massacres à leur encontre, mais il ne faut pas oublier l'image barbare que l'armée française avait justement voulu véhiculer de ces hommes : ceux-ci étaient censés diffuser la peur dans l'esprit de l'ennemi.

"Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der vom Westen kommt, kopieren müssen? Ich denke, Genossen, mit der Monotonie des Je-Je-Je, und wie das alles heißt, ja, sollte man doch Schluss machen."
"Devons-nous vraiment copier toutes les merdes qui nous viennent de l'Ouest ? Je suis d'avis, camarades, que l'on devrait en finir avec la monotonie du Yeah Yeah Yeah et tout ce que l'on nomme de la sorte."

Walter Ulbricht, Président du Conseil d'Etat de la RDA
1965, 11e congrès du Comité Central du Sozialistische Einheitspartei Deutschlands


#19 Raoul

Raoul

    Trop loin à l'Ouest, c'est l'Est

  • Banni
  • 3491 messages

Posté 01 December 2010 - 11:57

D'après A. Beevor (encore !) ces viols étaient surtout commis par les troupes de "l'intendance" rarement par les troupes de première ligne...

Le but n'est pas le but, c'est la voie.


#20 Kiriyama

Kiriyama

    Légende

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19928 messages

Posté 01 December 2010 - 19:24

Surprenant !  :rolleyes: