Sign in to follow this  
Tancrède

Warfare and the real small scale face of battle

Recommended Posts

Je suis d'accord avec aqva, ce qui me paraît le plus intéressant et le moins sujet à changement dans le livre de Ardant du Pic, c'est son analyse des réactions de l'homme soldat lors du combat. Cela me paraît très juste. En fait l'homme en question ne songe qu'à la victoire sans pertes, sinon l'instinct de fuite n'est jamais loin et seules la discipline, une peur plus grande encore du châtiment et du déshonneur brident cette tendance. Du coup j'ai à présent compris pourquoi les Romains plaçaient les plus expérimentés en troisième ligne, les moyens au milieu et les jeunes en première ligne. Car la vue des combats de la première ligne avait un effet dévastateur sur l'ardeur au combat des ceux qui regardaient sans pouvoir agir derrière, et qu'il valait mieux que ce soient des anciens, pour empêcher une fuite démarrant par l'arrière... Excellent bouquin!  =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Du coup j'ai à présent compris pourquoi les Romains plaçaient les plus expérimentés en troisième ligne, les moyens au milieu et les jeunes en première ligne

En fait les "moyens" étaient en première ligne à la base, parce qu'ils avaient le compromis expérience-calme-encore en bonne forme (les anciens étant moins endurants). De même, d'autres facteurs entrent en compte, surtout à mesure de l'évolution militaire romaine: l'homgénéisation croissante du dispositif romain diminue cette classification selon l'âge et la fortune, au point de totalement disparaître au tournant IIème-Ier siècles (Marius achève le système). Déjà pendant la 2ème guerre punique, les triaires diminuent en nombre (gardant juste la capacité "piquier" à un minimum syndical, le duo glaive-javelot devenant prépondérant) et les hastati et principes commencent à fusionner dans les faits.

Un des trucs avec lequels il faut nuancer Ardant du Picq, en restant dans le facteur moral, c'est la différenciation entre la mentalité individuelle et la mentalité collective: les unités et sous-unités ont des fonctionnements collectifs et conditionnent une partie du comportement individuel (sans même qu'il s'en rende compte). Le panurgisme et la panique ne sont que des comportements collectifs très caricaturaux mais terriblement réels.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Juste une remarque: ce sujet pourrait être fusionné dans le fil "the real small scale face of battle", vu qu'il traite vraiment de cet angle des choses..... Si les maudaus veulent limiter le nombre de sujets évidemment.... C'était la contribution civique du jour :-[ :lol:.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Euh pensez à ceux qui ne maîtrisent pas l'anglais, ou mal, et rédigez svp vos titres en bon français...  :-[ J'avais aperçu ce sujet mais zappé car ne pigeant pas du premier coup sa signification...  ;) Si ça continue je vais rédiger mes titres en allemand, puisque c'est lui que j'ai appris à l'école... Na!  =D Quoique, j'ai beaucoup oublié alors ça risque d'être une allemand très spécial... :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le titre est volontairement en anglais, non pour le fun ou par effet de coca-colonisation, mais en référence au titre du bouquin phare de John Keegan, The face of battle ;), bouquin qui malgré ses défauts (les défauts récurrents de Keegan), a constitué une nouvelle approche de l'histoire de la guerre, celle vue du combattant de base.

A propos d'ailleurs, pour rester sur ton trip, il est notable de voir qu'une des batailles étudiées par keegan dans ce bouquin donne le même genre de scénar: à Azincourt, les flèches ont fait des pertes, mais pas tant que ça, l'essentiel des 2 vagues d'assaut principales ayant été fait prisonnier et ayant été massacré après coup sur ordre d'Henry V par crainte de voir cette masse se soulever. Ces prisonniers tués eussent été, dans d'autres circonstances, des fuyards s'éparpillant ou retraitant pour se regrouper, si le dispositif anglais n'avait pas été aussi statique et incapable de poursuite. Mais la mentalité chevaleresque, le niveau de fatigue et le point jusqu'où ils se sont avancés (dans le camp anglais) ont fait que ces options étaient impossibles. Les batailles médiévales font souvent peu de morts lors des combats, en fait encore moins que les batailles antiques, en raison des conventions de chevalerie assez souvent (faire prisonnier et rançonner est plus dans leur mentalité et leur intérêt), du blindage des combattants et de la simplicité des dispositifs qui laisse peu de réserves et d'unités de poursuite/exploitation (sauf lors des batailles montées et très mobiles, plus fréquentes en orient et dans l'est européen). La Guerre de Cent Ans a changé cela, de même que les guerres bourguignonnes, avec leur versant "guerre totale" et la montée d'unités non nobles et importantes en effectifs, recherchant des effets collectifs et ayant d'autres logiques tactiques, psychologiques et stratégiques. Evidemment, des pertes plus importantes arrivaient aussi, mais surtout quand les armées comportaient de plus vastes contingents non cuirassés: les batailles d'archers étaient sanglantes, de même que celles où se trouvaient de vastes contingents de milices et piétons peu blindés.

Mais la logique reste la même: l'essentiel des pertes survient quand une des lignes rompt. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

En fait à y regarder de plus pret cette regle des "pertes maximales  quand une ligne rompt" restera vraie pour quasi tout les conflits, de l'Antiquité à l'époque moderne

Même les pertes sont alourdies pendant la IIe GM lorsqu'il y'a rupture de front et poursuite ou encerclement, les engagements frontaux sauf cas particuliers étant "relativement" peu meurtriers au vu des effectifs et de l'armement employé

En fait les seuls moments ou ce sont les vagues frontales qui subissent le plus de perte même (et surtout en fait) lorsqu'elles sont encore organisées ce sera pour la période 1800-1918

Les batailles napoléoniennes puis de la guerre civile US sont terriblement meurtrières avant même la rupture d'une des deux lignes/fronts

Bien plus que les batailles antiques ou médiévales et bien plus que les batailles de la IIe GM

Pour retrouver des taux de pertes/horaires aussi important il faut regarder les opération de 1914 (en fait 1916/1917) ou la bétise de charger à la baïonnette des nids de mitrailleuse le dispute à la puissance d'arrêt de l'artillerie sur des unités de fantassins encore deployés en groupes compacts

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Même les pertes sont alourdies pendant la IIe GM lorsqu'il y'a rupture de front et poursuite ou encerclement, les engagements frontaux sauf cas particuliers étant "relativement" peu meurtriers au vu des effectifs et de l'armement employé

En fait les seuls moments ou ce sont les vagues frontales qui subissent le plus de perte même (et surtout en fait) lorsqu'elles sont encore organisées ce sera pour la période 1800-1918

Les batailles napoléoniennes puis de la guerre civile US sont terriblement meurtrières avant même la rupture d'une des deux lignes/fronts

Disons quand même que le facteur du feu apporte une certaine alternative à cette règle, dans le cas des vagues massives de flèches comme dans celui de l'artillerie. Mais évidemment, cela ne marche en cours de bataille que lors de charges frontales (français face aux archers anglais et anglais face à l'artillerie française pendant la guerre de Cent Ans par exemple) dès lors que les feux peuvent atteindre une certaine densité et consister une capacité d'arrêt certaine, donc face à un adversaire tactiquement concentré. Pareil pour les charges de rupture quand elles marchent, et/ou certains cas d'unités, essentiellement de corps à corps, opérant de manière concentrée face à un adversaire relativement similaire (les fameux "push of pikes" entre Suisses et Lansquenets en Italie, déjà vus à l'époque comme des non sens et des gâchis sans nom).

La concentration locale, en attaque comme en défense, est le facteur de pertes rapides et plus ou moins massives, surtout face à des armes à distance. Bêtise? Pas toujours, étant donné que la concentration est aussi ce qui permet la percée, donc ce qui est recherché. Pas si facile d'opérer des mouvements rapides de concentration et dispersion, tactiques comme opératifs, pour optimiser l'attaque ou la défense ET éviter les tirs ou unités de chocs adverses.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

La concentration locale, en attaque comme en défense, est le facteur de pertes rapides et plus ou moins massives, surtout face à des armes à distance. Bêtise? Pas toujours, étant donné que la concentration est aussi ce qui permet la percée, donc ce qui est recherché. Pas si facile d'opérer des mouvements rapides de concentration et dispersion, tactiques comme opératifs, pour optimiser l'attaque ou la défense ET éviter les tirs ou unités de chocs adverses.

D'ou la recherche de structures batardes (concentrées mais pas trop) comme les tirailleurs/dragons/voltigeurs/infanterie légère mettant à profit le volume de feu des armes de plus en plus modernes sur des structures plus lâches mais concentrables au besoin

Bizarre d'ailleurs que ces concepts qui ont montré leur utilité pendant les guerres napoléoniennes (et qui existaient pendant l'antiquité avec les vélites, peltastes ....) se soient periodiquement perdus au profit du choc frontal bête et méchant (que ce soit au moyen age, dans les années 1860-1880 ou pendant la grande Guerre)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les troupes légères et souvent interarmes ont toujours été là: à l'âge de la poudre à canon par exemple, elles étaient là, même si elles n'avaient pas la vedette. Les Tercios espagnols comportaient des bandas de mousquetaires spécifiquement plus légères et faites pour "battre l'estrade", faire de l'embuscade, jouer les harceleurs en bataille.... Mais ces troupes appellent un niveau de vétérance individuel important, et "manier" ces unités réclame des officiers très formés et autonomes, et il faut surtout souligner:

- la chèreté et la permanence nécessaire des unités de ligne qui seules emportent la décision et bouffent les budgets

- la faiblesse des cadences de feu qui appellent à la concentration nécessaire; avant les sempiternels 3 rangs du XVIIIème siècle, il en fallait nettement plus, et les unités assurant le tir par roulement au XVIème siècle étaient de quasi carrés pour parvenir à cela. La croissance de la capacité des troupes légères va avec l'accélération des cadences (et le besoin de pouvoir se disperser), de même qu'avec la croissance des dispositifs qui rend leur coordination si difficile, donc qui fait des officiers et sous-offs, très nombreux, des cibles de choix pour des troupes de "légers" plus nombreuses. De même que des armées concentrées ont besoin d'essaims croissants de légers pour les escorter en campagne, faire la reco, assurer les points de passage, fourrager....

- la croissance des tailles d'armées permanentes contraint à porter toute l'attention aux dispositifs eux-mêmes, rien que pour les tenir et pouvoir les manier utilement

- les moyens de coordination d'une armée, en bataille comme en campagne, sont TRES rudimentaires et peu fiables: avoir une armée de "dispersés" eut été peu maniable, voire impossible

- des polyvalents légers/ligne sont CHERS! Il faut des vétérans avec beaucoup de formation et de permanence: difficile de consacrer beaucoup de budgets pour avoir de telles unités en grand nombre alors qu'il faut avoir une armée de ligne vaste et déjà chère (qui double ou triple en temps de guerre, donc avec beaucoup de recrues), et que les Etats d'alors n'ont pas des budgets énormes ni de conscription, et surtout pas de troupes éduquées et très volontaires/patriotes (la désertion est énorme dans les armées d'Ancien Régime).

L'après guerre de 7 ans a vu pourtant la France prendre vraiment le virage du léger en quantité, avec des corps de chasseurs (cavaliers et fantassins mixés, puis séparés) qui systématisaient les groupements légers dont l'ascension n'a cessé au cours du XVIIIème siècle, mais qui étaient des corps levés pour la guerre, souvent sur initative individuelle et soldés par le roi.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bon j'apporte ma modeste contribution dans cette marée d'infos, mais c'étaient des mangas et non des bandas  ;)

A noter également qu'un certains nombre de batailles furent remportées par ces même mangas, renforcées de piquiers pour leur protection, plutôt que l'inverse, puis renforcées au cours du combat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est à partir du milieu du XVIème siècle que les piquiers ont cessé d'être l'arme décisive au profit des unités de tir, leur proportion diminuant constamment pour ne plus constituer qu'un groupe destiné à contrer les charges de cavalerie. Pendant la guerre de Trente Ans, ils ne forment plus en général qu'entre un quart et un tiers d'une unité d'infanterie. A la fin du XVIIème, juste avant le passage à la baïonnette généralisée qui les fera disparaître, ils représentent un 5ème de l'infanterie.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

En fait à y regarder de plus pret cette regle des "pertes maximales  quand une ligne rompt" restera vraie pour quasi tout les conflits, de l'Antiquité à l'époque moderne

Même les pertes sont alourdies pendant la IIe GM lorsqu'il y'a rupture de front et poursuite ou encerclement, les engagements frontaux sauf cas particuliers étant "relativement" peu meurtriers au vu des effectifs et de l'armement employé

En fait les seuls moments ou ce sont les vagues frontales qui subissent le plus de perte même (et surtout en fait) lorsqu'elles sont encore organisées ce sera pour la période 1800-1918

Les batailles napoléoniennes puis de la guerre civile US sont terriblement meurtrières avant même la rupture d'une des deux lignes/fronts

Bien plus que les batailles antiques ou médiévales et bien plus que les batailles de la IIe GM

Pour retrouver des taux de pertes/horaires aussi important il faut regarder les opération de 1914 (en fait 1916/1917) ou la bétise de charger à la baïonnette des nids de mitrailleuse le dispute à la puissance d'arrêt de l'artillerie sur des unités de fantassins encore deployés en groupes compacts

J'ai mis en gras la partie à laquelle je réponds le plus

Ta remarque sur la plus grande léthalité du front durant la première guerre mondiale par rapport à la seconde est parfaitement exacte et des études ( avec sources ) ont été faites sur ce point par le Dupuy Institute qui démontraient que la première guerre mondiale représentait le sommet de la léthalité durant l'époque contemporaine

Toutefois ces études ont une grosse inconnue : elles font l'impasse ( par manque de données ) sur le front germani-soviétique durant la duexième guerre mondiale où les niveaux de pertes des soviétiques semblent proches des standarts de la 1ière GM durant les opérations de percées

Share this post


Link to post
Share on other sites

elles font l'impasse ( par manque de données ) sur le front germani-soviétique durant la duexième guerre mondiale où les niveaux de pertes des soviétiques semblent proches des standarts de la 1ière GM durant les opérations de percées

possible mais en ratio pertes par heure de combat et lissé par effectifs engagés je ne suis même pas certain qu'on atteigne réellement les niveaux de boucherie de la Somme/Verdun/le Chemin des Dames

Ou même des batailles comme Wagram, Eylau (ou on arrive allègrement à des taux de pertes de 33 à 40% sur 70-80 000 hommes en 1 à 2 jours et par camp !!)

Quand on se rappelle qu'Omaha est considéré comme une boucherie aux USA (3000 morts et blessés sur 33 000 hommes) ca laisse reveur sur les batailles citées au dessus

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

possible mais en ratio pertes par heure de combat et lissé par effectifs engagés je ne suis même pas certain qu'on atteigne réellement les niveaux de boucherie de la Somme/Verdun/le Chemin des Dames

Ou même des batailles comme Wagram, Eylau (ou on arrive allègrement à des taux de pertes de 33 à 40% sur 70-80 000 hommes en 1 à 2 jours et par camp !!)

Quand on se rappelle qu'Omaha est considéré comme une boucherie aux USA (3000 morts et blessés sur 33 000 hommes) ca laisse reveur sur les batailles citées au dessus

Pour les soviétiques des pertes de l'ordre de 4 à 8 hommes perdus pour 1000 hommes engagés par jour de combat sont la norme pour les opérations de la fin de la guerre ( mi-44 à mi-45 ) mais hélas on a trés peu de statistiques sur les pertes dans les phases de percées car les chiffres que je cites plus haut sont une moyenne sur l'ensmble d'une opération ( englobant phase de percée et phase d'exploitation )

Pour les opérations de 1943, ça sera plutôt de l'ordre de 5 à 11 pertes pour 1000 hommes par jour

Hélas pas moyen d'être plus précis

A titre perso, je pense que les pertes ont été trés lourdes durant les opérations de percées mais je n'ai pas de données précises pour appuyer mon opinion  ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

possible mais en ratio pertes par heure de combat et lissé par effectifs engagés je ne suis même pas certain qu'on atteigne réellement les niveaux de boucherie de la Somme/Verdun/le Chemin des Dames

La densité du front et le niveau de concentration des feux n'est pas le même :-[.... Pour Eylau et Wagram, il s'agit aussi de batailles comme dans l'antiquité: le nombre d'hommes par mètre carré de front n'a rien à voir même avec la Grande Guerre, et dans ces batailles en particulier, il faut voir le rôle de la météo:

-temps de merde sur des armes à feu de merde = ça se règle au contact, donc la faiblesse des cadences de tir, de la précision et de la capacité de pénétration des munitions joue moins

- temps de merde, absence de service de santé.... Un blessé peut être considéré comme mort dans la plupart des cas

- temps de merde: la désertion se voit moins :lol:

Quand on se rappelle qu'Omaha est considéré comme une boucherie aux USA (3000 morts et blessés sur 33 000 hommes)

En fait, pour Omaha, faut surtout ramener la chose à l'impact que le débarquement a eu sur les première vagues pour qui ça a été une vraie boucherie, et surtout une boucherie sans issue: l'image retenue d'Omaha, ce sont les premières heures et le goulot d'étranglement de cette plage où les chars, censés ouvrir la marche, ont coulé avant de débarquer, où des paquets de soldats sont morts noyés avant d'avoir pieds, et où des petits paquets se faisaient trucider sans pouvoir rien faire d'autre qu'attendre. Rapporté à l'effectif débarqué sur cette plage au global, c'est faible. Rapporté aux premières vagues, c'est nettement moins "light".

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un des trucs avec lequels il faut nuancer Ardant du Picq, en restant dans le facteur moral, c'est la différenciation entre la mentalité individuelle et la mentalité collective

Peux tu préciser ce que te fait penser cela dans ses écrits?

Ce n'est pas mon impression car il mentionne la confiance dans les camarades comme un facteur essentiel, tout comme les mouvements de panique inopinés avec un effet de boule de neige. Mais il est vrai qu'en l'absence de plus de précisions je n'ai peut être pas bien saisi la teneur de ton propos.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En fait, pour Omaha, faut surtout ramener la chose à l'impact que le débarquement a eu sur les première vagues pour qui ça a été une vraie boucherie, et surtout une boucherie sans issue: l'image retenue d'Omaha, ce sont les premières heures et le goulot d'étranglement de cette plage où les chars, censés ouvrir la marche, ont coulé avant de débarquer, où des paquets de soldats sont morts noyés avant d'avoir pieds, et où des petits paquets se faisaient trucider sans pouvoir rien faire d'autre qu'attendre. Rapporté à l'effectif débarqué sur cette plage au global, c'est faible. Rapporté aux premières vagues, c'est nettement moins "light".

C'est surtout l'envoi à une mort très probable, sans échappatoire, qui est marquante dans les esprits.

Mais ce n'est pas un exemple exceptionnel: par exemple voir le taux pertes du premier jour de la somme dans certaines unités anglaises qui ont été littéralement rayées de l'ordre de bataille à très peu d'exception près, là où les défenses allemandes avaient été mal voire très peu entamées par l'artillerie (dont les effets sur le défenseur sont souvent en tâche de léopard).

Je ne crois pas que leur situation aie été plus enviable que celle de la première vague à omaha beach. Quant au quantitatif, cela n'a tout simplement rien à voir (60 000 pertes le premier jour!).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Peux tu préciser ce que te fait penser cela dans ses écrits?

Ce n'est pas mon impression car il mentionne la confiance dans les camarades comme un facteur essentiel, tout comme les mouvements de panique inopinés avec un effet de boule de neige. Mais il est vrai qu'en l'absence de plus de précisions je n'ai peut être pas bien saisi la teneur de ton propos.

Simplement que l'étude des comportements de groupe n'est pas la même chose que le cumulé des comportements individuels et constitue une science en soi: même si le point de vue du soldat individuel est important, il ne suffit pas de se dire que tous pensent plus ou moins comme ça pour expliquer les comportements d'une armée. Surtout qu'il s'agit d'une hiérarchie de groupes et sous-groupes: un groupe de combat ne "pense" et ne réagit pas comme une compagnie, une compagnie ne se comporte pas comme un bataillon.... Et quand ils sont structurés en une armée de campagne groupée, les interactions entre groupes sont très spécifiques, complexes, dépendent de trop de facteurs pas tous quantifiables ou même facilement cernables, et ne peuvent pas se résumer à "comment se sent le troupier individuel". Une grande panique comme un grand élan sont des points extrêmes du spectre des comportements où ces phénomènes sont moins sensibles, parce que là, précisément, les logiques de groupes et sous-groupes complexes sont cassées ou moins prépondérantes qu'une humeur générale plus directement en phase exacte avec l'individu. Mais entre ces 2 moments extrêmes et rares, y'a beaucoup de choses.

Désolé si ça semble abscons, mais à moins de beaucoup développer (et de bien cerner les tournures exactes), j'ai pas vu comment le dire simplement. Je vais essayer, mais le trip est qu'il s'agit aussi de considérer les sous-unités et unités comme sujets d'étude "comportementale", au même titre que l'individu (lui-même n'étant pas un individu abstrait, mais variant, sinon en fonction de chaque individualité, au moins selon les types d'unités et autres: ancienneté, arme, capacité, origine sociale et culturelle....).

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'entends bien, mais ce que je pointe, c'est en fait un autre angle d'approche (pas incompatible, loin de là), à savoir la dynamique des organisations et sous-organisations qui composent une armée en campagne: comment ils interagissent entre eux bien au-delà de la hérarchie théorique. Chaque échelon a un EM qui deale ses propres infos, essaie de tenir ses troupes, a un mode de relation donné avec l'échelon supérieur et inférieur, et en fait 2, un formel et un informel (relations personnelles, mais aussi radio-rumeur....), et avec les échelons analogues. Et de même, dans une armée groupée, les unités "communiquent" entre elles de multiples façons (conversations, mais aussi l'observation du comportement -s'ils paniquent, s'ils tiennent, s'ils traînent....- le bruit qu'ils font....), et l'ensemble de ces interactions, entre EM de tous niveaux, entre unités, et entre les EM et unités, forment des comportements, des façons de réagir qui sont loin de se limiter au fonctionnement théorique de la chaîne hiérarchique. Plus une armée est groupée depuis longtemps, plus le fonctionnement hiérarchique a tendance à s'opérer de façon un peu stricte, mais via des aménagements, des habitudes, des adaptations, des sélections (officiers comme soldats).... Qui font que la confiance règne verticalement (dans les 2 sens) et horizontalement. Ce n'est pas une donnée de base.

Et ça encore ce ne sont que les interactions dans la mesure de la fiabilité des moyens de communication, commandement et contrôle; jusqu'à l'invention des moyens modernes de communication, c'étaient des choses très aléatoire constituant une énorme partie du brouillard de guerre (dans une même armée!).

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

On est d'accord. La remarquable tenue des unités allemandes en Normandie malgré les pertes pour l'essentiel non remplacées, vient de la cohésion de ces petites unités tenues par des chefs petits ou grands très expérimentés, relayés par un nombre élevé de combattants de base ayant connu déjà le feu. C'est toujours la même chose qui se produit, des légions de César revenus de Gaule à la grande Armée de Napoléon de 1805.  

Exemple, à la bataille de Thapsus ce sont les vétérans de César qui sentant l'adversaire flotter dans son ordonnancement et voyant avec leur coup d'oeil ses lignes mal verrouilées, décident de lancer l'attaque sans attendre l'ordre de leur général. César en est réduit à suivre ses hommes au combat!  :lol: (extrait de la guerre civile en Afrique) :

Tandis qu'il parcourait ainsi son armée, il aperçut dans le camp ennemi des mouvements qui marquaient de la terreur: les soldats, éperdus, allaient çà et là, tantôt rentrant par les portes, tantôt sortant en tumulte. (2) Comme plusieurs avaient observé la même chose, les lieutenants et les volontaires le conjurèrent de ne pas balancer à donner le signal, l'assurant que les dieux immortels lui présageaient ainsi la victoire. (3) Tandis que César hésitait, qu'il résistait à leurs désirs, en leur déclarant que cette façon d'attaquer ne lui plaisait pas, et qu'il s'efforçait de tout son pouvoir de les contenir, tout à coup, à l'aile droite, sans attendre son ordre, un trompette, forcé par les soldats, sonne la charge. (4) Aussitôt toutes les cohortes s'ébranlèrent et marchèrent à l'ennemi, malgré les centurions qui tâchaient vainement de retenir les soldats de force, en les conjurant de ne pas engager le combat sans l'ordre du général.

[83] (1) Alors César, voyant qu'il n'y avait aucun moyen d'arrêter l'élan des soldats, donna pour mot d'ordre le mot bonheur, poussa son cheval, et marcha contre l'ennemi à la tête des légions.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je déterre ce sujet parce que j'ai vu récemment Waterloo de Bondartchouk, film qui a de sacrés moyens (merci les figurants de l'armée rouge), mais que j'ai trouvé peu clair globalement pour comprendre les mouvements de troupes ni les effets des engagements...

Une animation de bataille que j'ai trouvé pour compléter le film :

Cette animation permet de comprendre le déroulement dans ses grandes lignes, mais pas trop de comprendre la raisons des mouvements ni de se représenter ce qui se passe à l'échelle d'une unité.

Je me demandais :

- si vous aviez d'autres films à recommander côté réalisme de bataille pré-XXème siècle

- ou faute de films, d'autres médias utiles pour se faire une idée sur le même sujet.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je découvre se file avec grand plaisir , celui-ci me permettant d'apporter quelques réflexions mais aussi des questions . En se moment ( j'ai beaucoup de temps à moi ) je lis beaucoup et visionne des documentaires , , mais en surfant sur plusieurs époques (  de l'Antiquité à nos jours ) . Je pense que cela est dû à la lecture de se livre sur Patton : Carnets secrets du Général Patton ,édition présentée par Boris Laurent .

Ce qui est intéressant avec Patton , c'est qu'il avait une grande culture militaire , et au passage souvent dit qu'il avait vécu dans d'autres vies nombre de batailles de l'histoire du monde ( Je sais , cela peut paraître fou :tongue: ) .J'observe que sa vision du combat moderne avait toujours pour fond une base ou a chaque fois il revenait sur l'histoire passé , et une chose intéressante sa connaissance des faiblesses humaine au combat , des faiblesses de ses unités , de superviser la formation de ses unités , de ne pas négliger la logistique , chacun ayant un rôle à tenir .

Idem via le fait que quand bien même il aimait aller observer en première ligne , il savait qu'il fallait doser ses visites sur la première ligne afin de ne pas interférer sur le travail en cours , les patrons de division étant dans l'optique voulue de départ dans la planification , avoir une volonté de continuation offensive , agressive .

En relisant tout se file , il y a un paquet de choses qui m'ont fait réfléchir sur le sujet de se file , et sur les évolutions du combat au corps à corps via tout se qui tranche ,et l'arrivé du fusil et de la baïonnette .

Je crois que de cette lettre de Patton à l'intention de ses subordonnés , indiquant les directives de l'opération Husky peut apporter des explications sur le pourquoi du comment en se qui concerne l'évolution du corps à corps au fusil et à la baïonnette , je vous met l'ensemble de la lettre qui reste très instructive , mais j'ai mis en gras deux points qui rejoindront le sujet du file :

Révélation

" Il n'y a qu'une seule sorte de discipline ,la discipline rigoureuse ...Elle est basée sur la fierté d'exercer notre métier , sur une attention méticuleuse auxdétails , ainsi que sur un respect et une confiance mutuelle totale .Elle doit être suffisamment chevillée dans nos corps et dans nos âmes pour être plus forte que l'excitation du combat ou la peur de la mort .

"On ne peut obtenir une véritable discipline que si tout les officiers sont assez persuadés de leurs obligations à l'égard de leurs hommes et de leur pays pour ne pas tolérer la moindre négligence .

"Ceux qui hésitent à corriger ou à encourager la valeur sont inutiles en temps de paix et dangereux à la guerre .

"L' histoire de nos armées toujours victorieuse démontre à l'évidence que nous sommes les premiers soldats du monde .Récemment ,beaucoup d'entre vous ont battu les meilleurs troupes que possède l'Allemagne .Vos hommes devraient en être fiers ,vous devriez en être fiers .

 "Il n'existe pas de solution école pour chaque situation tactique .

"Le seul principe tactique intouchable est celui-ci :"utiliser tout les moyens disponibles pour infliger le maximum de pertes à l'ennemi dans le minimum de temps ".

"Ne jamais se mesurer à la force de l'ennemi mais à sa faiblesse .

"Vous ne serez jamais trop puissants .Efforcez-vous de récupérer le maximum d'hommes et de canons , dans la mesure où cela ne retarde pas votre attaque ...

"Les pertes sont directement proportionnelles au temps passé au feu ... La rapidité de l'attaque réduit ce temps d'exposition ...

"Si vous ne pouvez pas voir l'ennemi , et c'est le cas le plus fréquemment ,tirez là ou il a le plus de chances d se trouver ...

"Nos mortiers et nos canons sont des armes superbes ...Quand ils tirent .Quand ils sont muets ils sont parfaitement inutiles ,aussi faites-les-tirer !

"On gagne les batailles en faisant peur à l'ennemi .Il aura peur s'il a des morts et des blessés .C'est le feu qui fait les morts et les blessés .Le feu en provenance de l'arrière est plus dangereux et trois fois plus efficace que celui venant du front ...

"Peu d'hommes sont tués par des les baïonnettes ,mais très nombreux sont ceux qui en ont peur .Avoir la baïonnette au canon donne à nos hommes l'envie d'en finir permettra de battre un ennemi décidé ...

"Dans la guerre de montagne ,emparez-vous des sommets avant de descendre dans les vallées ...

"Ne laissez jamais une unité s'enterrer tant que l'objectif final n'a pas été atteint ; dès qu'il l'est , en revanche ,tranchées ,barbelés et mines ...

"N'écoutez-pas jamais votre peur ; l'ennemi se fait plus de souci que vous .La supériorité numérique est utile mais pas indispensable pour réussir une offensive .Le simple fait que vous attaquiez amène l'ennemi à penser que vous êtes plus fort que lui ...

"Une bonne solution mise en pratique maintenant est préférable à une solution parfaite dix minutes plus tard ...EN CAS DE DOUTE , ATTAQUEZ ! ...

"Les champs de mines sont dangereux mais pas infranchissable ;Ils sont bien moins dangereux que les barrages d'artillerie ...

"Vitesse et brutalité sont vitales sur les plages ,il ne saurait y avoir d'hésitation au moment du débarquement .

"Les armes doivent être en permanence en parfait état de fonctionnement .

"Lors du débarquement ,toute retraite est impossible ...

"L'entretien des véhicules doit se faire au combat comme ailleurs ...

"Seule l'attaque permet la conquête..." 

 

Voici les deux points en question :

Citation

"On gagne les batailles en faisant peur à l'ennemi .Il aura peur s'il a des morts et des blessés .C'est le feu qui fait les morts et les blessés .Le feu en provenance de l'arrière est plus dangereux et trois fois plus efficace que celui venant du front ...

"Peu d'hommes sont tués par des les baïonnettes ,mais très nombreux sont ceux qui en ont peur .Avoir la baïonnette au canon donne à nos hommes l'envie d'en finir permettra de battre un ennemi décidé ...

 

Pour moi , s'est l'évolution des armes et la distance des portées de tir qui en ayant dépassé celle du lancé de javelots ou l'emploi de longues piques ont agi sur le mental , la distance critique , celle ou on lâche le terrain en reculant , mais que l'on a su mieux géré ( pas d'armes à poudre ) chez les romains vu le côté choix d'armes plus courte , à mon avis les romains avaient compris qu'ils pouvaient gérer ce seuil de distance critique afin de garder le côté offensif ( et donc pas le choix pour la troupe de disons douter , fallait y allé et vaincre ) .L'arrivé des armes à feu ( arquebuse , canon , etc ... ), de facto amené à plus de profondeur en terme de casse dans les rangs à l'arrière de la première ligne ,et cela aussi en tir direct  (  même si les projectiles n'avaient pas une forte vélocité , un plomb restait quand même plus petit qu'un carreaux d'arbalètes ,et donc pouvait passé entre les soldats et toucher ceux de derrière ) , et plus violent en mode tir courbe en comparaison des flèches qui disons étaient plus individuel comme menace , en comparaison des boulets , un seul boulet pouvant faucher plusieurs types . D'ailleurs je me demande qu'elle était le seuil de capacité de l'emploi des flèches , quels étaient les limites lorsque la masse arrivé au contact , report de tir des archers sur l'arrière de l'adversaire , ou si il y avait des limites dans la porté arrêt des "tirs" de flèches .

Au fond ,s'est la connaissance du seuil de distance critique et comment le réduire ou l'augmenter mais tout en gardant une capacité à faire mal à l'adversaire ( en défensif comme en offensif ) couplé aux capacités des armes d'appuis ( flèches ou boulets de canon ) qui a disons fait évoluer les choses ,donc une connaissance issu de l'histoire , de la connaissance des faiblesses humaine , et qui orientera la formation pour gérer se fameux seuil critique de distance . Et c'est en cela que l'optique de ne jamais perdre de vue qu'une armée ne peut pas avoir un turn over trop important 

Pour revenir aux conditions de bruits sur le champs de bataille , l'arrivé de la poudre a aussi fait évoluer les choses , et je pense que le côté bruits spécifique des batailles d'avant l'arrivé de la poudre qui étaient comme l'explique très bien Tancrède , un sacré bordel , avait quand même comme fond le brouha des voix des hommes dans le combat ( ordres , soldats qui gueulent pour rester motiver ou motiver la troupe ,panique  ,etc ... ) ,tout cela était perceptible pour l'adversaire . En allongeant les portées de tir ,de facto on a disons laissé le bruit des armes à feu changé aussi la perception du degrés de perception du niveau de motivation , de peur de l'adversaire . La phase optique période des Tercios and co ont étaient pour moi la dernière période ou l'on pouvait encore sentir via les voix des combattants comme capteur de seuil critique ( la troupe tient ou pas le coup ) . Dans Capitaine Alatristre , on le perçoit bien .

Au final , comme le souligne Patton en se qui concerne la baïonnette , peu de gens étaient tué par celle-ci , mais par contre il y en a plus qui craigne la baïonnette , être percé à l'arme blanche même si cela reste limité n'enlève pas le côté psychologique de la crainte d'être trucidé ou blessé , et de facto pour celui qui monte à l'assaut ( ou même en défensif ) , avoir la baïonnette lui redonne une sorte d'ascendant psychologique , visible pour l'adversaire et qui laisse entendre que l'on est résolu à allé au corps à corps . Certes on aura encore du corps à corps , mais cela aura surtout lieu en zone urbaine et de manière individuelle ,  lorsque l'on tombe nez à nez avec un adversaire et qu'un pb d'armes ou de chargeurs vide sera de mise , et donc l'option combat à mains nu ou équipé d'un couteau ,voir même un simple chargeur dans la main ( en pleine poire , un chargeur sa fait mal ) .Par contre , dans un assaut groupe ou section , même si on ira jamais planter sa baïonnette dans le bide de l'adversaire , cela agira comme l'explique Patton .

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet , je ne sais pas si je suis dans le fond du sujet mais bon , je pense que le facteur de peur que l'on connait et celui que l'on peut inspiré reste disons de mise , même si on ne le fera plus dans l'optique les yeux dans les yeux tout en plantant son gladius dans le ventre du gus en face !

Sinon en parlant de la Légion romaine , j'ai observé que Tancrède à mis en avant la capacité médiane et lourde , idem en léger en se qui concerne le légionnaire romain . Si j'observe la chose le format  du fantassin français actuel , on est dans l'optique médian ,lourd et léger d'une certaine manière , seul l'emport d'armes spécifiques pour le cas "ou" n'est pas disons de mise ( pourtant on pourrait le faire ,afin d'adapter sur un théâtre d'opération ou de l'imprévu pourrait être de mise ) . Dans les grandes lignes , on reste quand même dans l'optique capacitaire multiple , vu que nos fantassins peuvent tous faire du léger ( je ne parle pas de capacité physique nécessaire , comme pour la montagne , ou le déploiement via parachute en mode isolé loin derrière les "lignes" ennemies ) , tous peuvent faire du médian , reste le "lourd" via le combat sur VBCI .

Bon il y a des limites dans la comparaison , néanmoins on reste quand même dans une optique proche du système multi-rôles des légionnaires romains d'une certaine manière , mais plus compliqué vu la spécialisation des fantassins au sein d'un groupe de combat , d'une section de combat ou d'une compagnie .Par contre ,s'est l'ossature qui voit un turn over plus important ,et qui a mon avis a été affaibli via trop de turn over chez les militaires du rang , ne laissant pas beaucoup d'anciens optique vieux caporaux et caporaux-chefs anciens pour disons garder une ossature complète et pérenne dans cette colonne vertébrale qui n'est pas limité aux sous-officiers . Le commandement semble avoir pris en compte se pb , d'où la réflexion sur la fidélisation chez les militaires du rang .

@Tancrède

Pour le pari au sujet  des écossais aux cheveux orange en jupette contre culottes bouffantes-piques -hallebardes-arquebuses et casque morion sur la tête optique Tercios and co , ben je parie sur ses derniers sans nul doute , ils auraient défoncé les scottish sans pb :laugh: . J'imagine très bien les enfants de troupe et petits gabarits d'un Tercio allé piquer sous le kilt un enragé au cheveux orange :laugh: .

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne sais pas si je poste dans le bon file , mais bon cela aborde le baptême du feu .

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bon, je pense que cela a dû aussi participé à l'évolution de la guerre. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Member Statistics

    5,501
    Total Members
    1,550
    Most Online
    tomduri
    Newest Member
    tomduri
    Joined
  • Forum Statistics

    20,879
    Total Topics
    1,312,147
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries