Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[colonio]

La SAC devient la SAD section d'appui direct avec une double dotation 12,7 MMP. Le GAC des sections d'appui aura bien 2 MMP chaque pièce commandée par un sous off d'ailleurs. Les nouvelles roquettes vont largement booster les capacités AP des sections, ajoutées au MAG du groupe appui.Pour l'AC il est évident que l'AT4 AC ne sera pas aussi performant que l'eryx mais en même temps plus faciles à servir. Les moyens AC de la voltige ne sont et ne seront jamais que des moyens d'autodéfense mais c'est le cas de toutes les infanteries. Pour casser du char l'infanterie ne peut qu’espérer que ces derniers s'engagent sur un terrain favorable, donc compartimenté, ailleurs ce n'est pas son boulot.  

[g4lly]

AT4 -> Eryx en pénétration c'est du simple au double. Même chose en portée.

[FoxZz°]

Quel est l’intérêt de la section d'appui ? Pourquoi ne pas la supprimer et réaffecter ses pièces à la Compagnie d'Appui ? C'est vraiment étrange qu'on ai un support 12,7 et sniper à l’échelon du régiment alors que le mortier léger est en dotation à l'échelon compagnie.

Aussi, concernant le remplacement du FRF2, au sein des section de combat le HK417 semble parfait, mais pour les équipes de TE, il pourrait être judicieux de le remplacer par un .338 Lapua Magnum comme les anglais avec du PGM Mini Hécate, ça me parait plus adapté pour du sniping que le 7.62. On aurait un trinome TE avec 1 spotter HK416LG40, 1 tireur Mini Hecate .338 et 1 tireur Hecate II 12.7.

Pour l'organisation de la section d'infanterie, si on garde un groupe d'appui à 5+2TP, il y a peut être possibilité de passer le Groupe de Voltige à 8 avec chefs intégrés, si le Griffon accepte bien 9 fantassins.

3 Groupe de Voltige en 2 équipes identiques : 1 Minimi, 2LG40, 1AT4NG avec le chef intégré donc, le groupe de commandement à 4, et le Groupe d'appui avec deux binômes Mag58,canons de rechange et trépieds et un CdG en plus d'un binôme de TP.

Le CdS et le Radio embarquent dans le Véhicule du Groupe d'appui tandis que le SOA embarque dans 1 véhicule voltige et l'infirmier dans un autre.

 

[Clairon]

Le contrat MMP prévoit plus de 400 postes commandés, donc à raison de 14 à 16 postes par régiment, pour 20 régiments on est dans l'envelloppe.

La section d'appui est une très bonne idée, surtout ne pas la dissoudre, de toute façon cela sera pour la reconstituer en opération, chaque compagnie/SGTIA déployée aura de toute façon besoin d'une section d'appui. La section d'appui peut également servir de socle d'accueil pour d'autres éléments de renforcement : groupe génie, JTAC, groupe éclaireur, ...

Pour le changement d'armes chez les TP/TE, c'est à l'étude, avec probablement un large avantage pour le HK417 ou G28, une arme en 338 nettement plus maniable serait évidement un plus.

On pourrait faire comme les italiens, qui par section d'appui ont une équipe TE avec 3 pax et 1x 338 + 1x7,62. La Compagnie d'appui concervant une section TE un peu plus légère qu'en France, mais avec des TELD avec du 12,7.

Clairon

[FoxZz°]

J'avais cru comprendre que les équipes TE avaient été regroupées du fait d'un faible niveau qualitatif et que ce regroupement avait considérablement amélioré le niveau général.

Moi je pensais aussi à une section d'appui constituée en OPEX, mais gérer le quotidien et l'entrainement dans la compagnie d'appui. Avoir les moyens d'appui divisés entre section et compagnie ne me semble pas idéal pour l'entrainement.

Moi j'aurais vu une CEA organisée avec 1 section MMP, 1 section mortier de 81, 1 section TELD, 1 section de reco, et 1 section commando.

Les compagnies de combat peuvent donc avoir une section de combat supplémentaire, qui agit sert de réserve au profit des autres sections et forme les nouveaux.

Une fois projeté en OPEX, le SGTIA se constitue avec 3 sections de combat et 1 section d'appui constituée à partir des moyens des CEA.

Modifié le 27 novembre 2016 par FoxZz°

[Clairon]

C'est toute la discussion en général pour nos unités : crée-t-on immédiatement des groupements tactiques homogènes mais généralistes, avec le risque que la spécialité X,Y ou Z ne soit pas parfaitement encadrée, ou bien restons-nous sur la spécialité à "outrance" avec pour le deploiement et uniquement pour le deploiement des unités inter-armes/inter-spécialités, avec des experts dans chaque domaine, mais qui n'ont pas l'habitude de travailler ensemble .... vaste débat ...

Ton modèle Foxzz, est intéressant avec 3 sections "actives" et une section de renforcement, qui en cas d'opérations bascule comme section d'appui issue de la CEA ... mais là aussi quelques beaux arrachages de cheveux : en déploiement 4 sections d'appuis "inter-spécialités/généralistes" (mortiers, AC, TE), mais au quartier une section AC, une section TE, une section mortier ... comment le CDS Section Mortiers devient un CDS "appuis : mortiers + TE + AC", comment le CDS AC devient un CDS "appuis : AC + TE + mortiers" au moment du deploiement .... Si tu as une réponse ...

Clairon

[FoxZz°]

L'avantage d'avoir une structure modulaire est qu'on obtient une formation très flexible et adaptable, rapidement reconfigurable. Ça avait notamment été souligné par l'étude de RAND sur l'opération Serval. Malheureusement l'effet négatif est qu'on a des formations qui ont peu l'habitude de travailler ensemble.

Je pense que pour atteindre la meilleure efficacité tout en conservant une bonne modularité il faut conjuguer plusieurs chose :

Déjà faire en sorte que les pions indivisible, section, soient constitués dès les classes, affectés à un CdS, et restent ensemble jusqu'à la fin de leur contrat, afin qu'ils acquièrent des automatismes et des habitudes permettant non seulement de décupler leur efficacité, mais aussi d'avoir une structure mentale très forte avec un bon moral. Pour la cavalerie ou l'artillerie, le pion indivisible serait plutôt le char et la pièce qui doivent toujours être ensemble que ce soit en mission, en exercice ou en aguerrissement. Pour ça il faut essayer d'avoir une certaine stabilité de la RH, d’où l'idée de 4e section.

Ensuite, puisque qu'il est difficile de garantir une déploiement avec les unités avec lesquelles ont est habitués à travailler, il faut justement faire l'inverse et s'exercer le plus souvent possible avec des unités différentes, en faisant un "mélange" systématique au sein de l'AdT, ainsi, on obtient un ensemble homogène qui permettent de faire émerger des procédures simple et standardisées, permettant de tendre vers un système plug and play tout en gardant une large marge d'adaptation. Cela sous-entends une fréquence d'exercice élevée. Pour faciliter l’émergence de ces procédures standardisées il faut aussi un structure retex dynamique encourageant l'innovation tactique.

On a donc des modalités d'entrainement au plus proche de la réalité : Déployé comme pion indivisible bien drillé avec des unités venant de partout mais partageant la même interface. On obtient un ensemble opérationnel avec très peu de temps d'adaptation et performant puisque les sous ensemble indivisibles qui sont au sommet de leur efficacité (ont peu piocher les pions les plus prêt). On a donc des experts dans chaque domaine qui on l'habitude d’être au contact d'autres spécialités, qui ont l'habitude de travailler avec des gens différents à chaque fois et qui ont développé des outils pour que les transitions se fassent très facilement.

Ensuite rien n’empêche pour les déploiements prévus à l'avance que les exercices se entre unités qui seront déployées ensemble, ni même de favoriser la sélection de pions qui appartiennent aux même compagnie/régiment/brigades/divisions. Autre possibilité projeter les unités qui ont le plus tourné ensemble en exercice.

C'est plus ou moins le système que l'on a aujourd'hui mais que l'on peut encore perfectionner.

 

Pour le deuxième point sur la gestion CEA/section d'appui OPEX. En quartier, la section au sein de la CEA, n'est pas une section à proprement parler mais plus un pole de formation regroupant plusieurs équipes indivisbles. Le "CdS",  agit plus comme un entraineur au profit des chef d'équipe opérationnels, il n'a pas vocation à être déployé. Il est sous la supervision de l'officier qui dirige la CEA et chapeaute les entraineurs des autres équipes. Par exemple, la section mortier de la CEA, commandée par un officier "entraineur", va regrouper 4 batteries de 2 pièce de 81 avec chacune leur chef de batterie "opérationnel". Au moment de l'OPEX et de la constitution du SGTIA, on va piocher dans la CEA les modules qui nous intéressent en fonction des besoins, mettons, 1 équipe TE, 1 batterie mortier et 2 équipes AC. Ils sont alors déployés sous le commandement de leur chef organique (chef de batterie, etc), et le commandement de la section d'appui GTIA, regroupant toutes ces équipes, est assuré par un officier commandant une CEA au quartier et qui est donc apte à diriger plusieurs types d'appui. Même topo en exercice inter-arme type CENTAC ou CENZUB. Le chef de la section d'appui OPEX ainsi que les différentes équipes peuvent très bien provenir de régiments différents. L'efficacité générale est préservée puisque les pions de base (équipes) sont indivisibles et bien drillés.

 

Modifié le 28 novembre 2016 par FoxZz°

[Fanch]

Fox, tu as quand m^me des idées sacrément bizarre parfois : déjà mettre un commandant d'unité chef de section...

Pas trop le temps de répondre là je le ferai plus tard :)

[Clairon]

FoxZZ, c'est de la belle théorie, mais dans la pratique c'est pas comme cela, c'est pas n'importe qui, même à première vue compétent qui peut commander telle ou telle formation. Il faut des certifications, des "diplomes", des tests, des qualifications officielles reconnues et certifiées pour commander telle ou telle formation... Et puis il y a la "vie" des ces unités, sur deux ans environ elles vont passer 6 mois en OPEX et 18 mois au quartier/exercices/formations, c'est difficile d'avoir alors des CdS "changeants" tous les 6 mois qui ne seront pas là lors de l'évaluation annuelle, et le nouveau CdS dira alors "désolé, je vous connais pas encore ...", il y a aussi des hommes qui ont envie de progresser, de changer derrière ces organisations, et la manière de fonctionner à un instant "T", n'est souvent pas compatible sur le moyen/long terme.

Quant à ta proposition que tous les hommes d'une section restent stables de la FGI à la fin de contrat, c'est bien beau mais impossible, car il y a des évolutions de carrière (quelques EVAT doués vont quitté la section vers 2,5/3 ans pour rejoindre St Maix), certains ont signé pour 3 ans d'autres pour 5, certains vont choisir une autre spécialité/voie, certains vont avoir des accidents de la vie qui vont casser ce beau parcours (une moto à 140 km/h en pleine récolte de bettraves, ...) ... impossible après 3 ans de laisser une section avec 25 à 30 % d'effectifs en moins.

Clairon

[Fanch]

Foxzz, en plus de ce qu'a dis Clairon :

Tu parles d'officier entraîneur pour les groupes spécialisés. Ces types existent en régiment : ce sont des ressources comptées, sous officier BSTAT, (un officier en un généraliste, un sous officier un spécialiste). Ces gars pour arriver à ce type de poste ont un long cursus de spécialiste (d'autres stages) et une bonne expérience. Ce sont déjà eux qui valident/organisent les stages en régiment. Ils travaillent soit en BOI, soit en compagnie (CDS parfois SOA). Ils peuvent être CDS en titre mais ce n'est pas une obligation.

Pour un sous-officier, être CDS est le top de la carrière (même si il peut toujours progresser, en terme de commandement il a atteint le max). Et dire à un ss-off : "tu entraînes tes gars, les gères au quotidien mais pas de mission pour toi" le poste va être moins sexy (dans l'armée l'opex c'est la carotte). Pour commander une section un sous officier doit être BSTAT et pour prendre une section appui, il y a un BSTAT section appui (tout comme pour les lieutenant tu as un stage cds appui) où il voit Mo, TE, Milan. il est "apte" à commander une section appui. Mais rien ne l'empêche de faire le stage (TELD, Milan, Mo...) en plus ; ce n'est pas incompatible.

 

Enfin un CDU de CEA est capitaine ayant fait le stage pour commander une CEA et il a DEJA passé son temps de CDS 2 à 3 ans avant. Et son boulot en qualité de CDU CEA est de conseiller le chef de corps sur l'utilisation des appuis, pas de commander une section.

Modifié le 28 novembre 2016 par Fanch

[FoxZz°]

Par quels moyens réalistes pourrait on encourager la stabilité des sections ? Un contrat unique à 5 ans, comme dans la Légion ? Une plus longue affectation des officiers ? M. Goya identifiait clairement le manque de stabilité au sein de la section comme un gros problème.

Ensuite, actuellement, comment on intègre les CEA et les sections d'appui au sein des GTIA/SGTIA ? La compagnie centrale du SGTIA est elle déployée avec sa section organique ? Sans elle ? Ou s'insèrent les moyens de la CEA ? sont ils sous le commandement d'un capitaine appui ou rattaché au capitaine de la compagnie inf ?

[Fanch]

Pour moi le seul moyen d'avoir des sections/compagnies stables seraient des les surdimensionner au quartier : aujourd'hui les sections partent en ternaire (3 groupes) et on a grosso modo en permanence 20 à 30% d'une compagnie qui n'est pas projetable (stage, reconversion, arrêt maladie, inaptitude diverse). En surdimensionnant les sections (en fait en les passant réellement à 4 groupes) tu auras normalement suffisamment de personnels projetables dans la compagnie sans avoir à te faire renforcer (quitte à laisser du monde derrière =  décision de commandement).

Actuellement les sections d'appui font partie organique des compagnies de combat (les STE pas encore toutes créés). Les CA détacheront au besoin du personnel. Mais les sections d'appui font partie des compagnie de combat (ce qui devrait bientôt changer une fois que tous les régiments auront créé leur STE). Ce qui se passera ensuite c'est que ponctuellement les CA détacheront un groupe ou deux (TE, AC...) à une compagnie pour une mission/entraînement.

Les sections de la CEA (autrefois SRR SAC et GC-truc) sont sous commandement du GTIA comme les compagnies de combat (le CDU CEA conseille le chef de corps sur l'emploi des sections spécialisées). C'est pareil pour les groupes de la section appui : ils sont sur le même réseau radio que les autres CDS directement aux ordres du CDU.

[FoxZz°]

Qu'est ce qu'une STE ?

[Clairon]

Le sur-dimensionnement au niveau section/compagnie est en effet une solution, sauf qu'elle est totalement inenvisageable pour Bercy, on va pas payer 10 biffins pour occuper 8 postes ...c'est impensable pour ces braves gens, qui malheureusement ont la dernière main sur la décision ... sauf a être créatif ... Ainsi on vient de recréer dans chaque RI et RC une compagnie ou un escadron de plus, il faudrait plutôt le présenter comme compagnie "reservoir"/complémentaire, bien que cela soit moins top en terme de visibilité "politique" (nous créons une compagnie de combat en plus versus nous créons une compagnie de renforcement par régiment, ça sonne moins sexy)

Pour la stabilité des effectifs, ne revons pas trop ... Une organisation humaine n'est jamais figée, il lui faut aussi du mouvement et du renouveau. Envisager une certaine stabilité des effectifs sur 2 ans (= 1 tour opérationnel) est une bonne chose, viser plus loin devient difficile voir impossible pratiquement.

Le contrat à 5 ans de la Légion, oui, mais cela n'empêche pas les sections Legion d'avoir aussi leur changement et évolution, un légionnaire ne reste pas nécessairement 2e classe tireur Minimi pendant 5 ans ... Et puis la Légion a 10 candidats pour une place, cela permet donc le "cherry picking" et à la Légion d'imposer ses contrats; L'armée de terre c'est moins le cas, même si la France (par rapport à la GB, Allemagne, Belgique, ...) a la chance d'avoir une armée qui attire encore des jeunes (entre 1,5 et 2,5 candidats par place), il lui faut (à l'armée) s'adapter à la situation, et 5 ans pour un jeune de 19 ans, cela peut être trop comme avenir. Ne pas oublier non plus qu'on ne peut pas demander à un jeune plein d'énergie qui en veut de rester 5 ans 2e classe à faire le même boulot, il veut aussi évoluer, et si on veut le garder plus longtemps il faudra aussi lui offrir plus de perspectives.

 

il y a 6 minutes, FoxZz° a dit :

Qu'est ce qu'une STE ?

Section Tireurs d'Elite

Clairon

Modifié le 28 novembre 2016 par Clairon

[FoxZz°]

Fanch pourrais tu expliquer pourquoi la création des STE devrait changer la section d'appui ? Il me semblait qu'il y avait déjà des STE dans les CEA et que les sections d'appui n'avaient que des mortiers et Milan.

Les sections d'appui vont-elles disparaitre ?

 

Modifié le 28 novembre 2016 par FoxZz°

[Clairon]

Les TE sont depuis 20 ans "balotés" entre les Sections d'appui et la CEA/CAD. D'abord ils étaient avec les mortiers de 81 mm, les Milan dans les sections d'appui, puis regroupés en une section TELD qui soit pouvait agir en commun, soit était fractionnée auprès des différentes compagnies, puis les STE ont de nouveau été dissoutes et les tireurs affectés dans els section d'appui, mais comme le niveau baissait, on a decider de les remettre ensemble dans une nouvelle STE au sein de la CAD.

Les derniers plans pour l'infanterie ne parlent pas de dissolution des sections d'appui, au contraire. Même si un moment une expérimentation dans ce sens au sein du 1er RTir et du 8e RPIMa a été testée, le remontée de 11.000 pour la Force Terrestre s'est traduite par la redensification des unités d'infanterie.

Je reviens avec une solution à l'italienne (ou aussi dans les bataillons Stryker) : 1 équipe TE de 3h par section d'appui, et une STE légère mais regroupée de 3 groupes au lieu de 4 à la CEA, et utilisée vraiment comme unité "sniper" (concept mal-aimé en France).

Clairon

 

[FoxZz°]

Les TE des sections d'appui et des CAD auraient le même armement ?

Quels furent les résultats de ces expérimentations ?

Modifié le 29 novembre 2016 par FoxZz°

[Fanch]

A l'heure actuelle, il n'y a pas (à ma connaissance) de commande supplémentaire de PGM (ni d'autre type de fusil de sniping lourd pour la régulière). On se dirige plus vers un retrait des groupe TE des compagnies de combat et la re-création des STE.

A confirmer

[bvmatifou]

Le 28/11/2016 à 01:38, FoxZz° a dit :

Pour le deuxième point sur la gestion CEA/section d'appui OPEX. En quartier, la section au sein de la CEA, n'est pas une section à proprement parler mais plus un pole de formation regroupant plusieurs équipes indivisbles. Le "CdS",  agit plus comme un entraineur au profit des chef d'équipe opérationnels, il n'a pas vocation à être déployé. Il est sous la supervision de l'officier qui dirige la CEA et chapeaute les entraineurs des autres équipes. Par exemple, la section mortier de la CEA, commandée par un officier "entraineur", va regrouper 4 batteries de 2 pièce de 81 avec chacune leur chef de batterie "opérationnel". Au moment de l'OPEX et de la constitution du SGTIA, on va piocher dans la CEA les modules qui nous intéressent en fonction des besoins, mettons, 1 équipe TE, 1 batterie mortier et 2 équipes AC. Ils sont alors déployés sous le commandement de leur chef organique (chef de batterie, etc), et le commandement de la section d'appui GTIA, regroupant toutes ces équipes, est assuré par un officier commandant une CEA au quartier et qui est donc apte à diriger plusieurs types d'appui. Même topo en exercice inter-arme type CENTAC ou CENZUB. Le chef de la section d'appui OPEX ainsi que les différentes équipes peuvent très bien provenir de régiments différents. L'efficacité générale est préservée puisque les pions de base (équipes) sont indivisibles et bien drillés.

Je suis depuis peu ce fil et je m’intéresse depuis peu au sujet, alors je suis un peu largué au niveau des acronymes. Si quelqu'un pouvait avoir la gentillesse de me préciser la signification de

CEA

SGTIA

CENTAC

CENZUB

ça serai vraiment super,

merci

[FoxZz°]

CEA = Compagnie d’Éclairage et d'Appui

SGTIA = Sous-Groupement Tactique Interarmes

CENTAC = Centre d'entrainement au combat

CENZUB = Centre d'entrainement en Zone Urbaine

[COLAS]

Salut à tous, j'ai lus vos discussions et constate (comme vous) que le problème de la taille du groupe de combat est insoluble puisque conditionné par la taille du véhicule qui le transporte !

Je me pose la question, puisque il est impossible de changer la taille de base du groupe de combat, ne serait-il pas possible de modifier l'organisation de la compagnie de combat suivant l'action ou le type de mission qu'effectue la compagnie !

Mon propos ne porte que sur le cas de la Compagnie d'Infanterie motorisée ou légère .

Lorsque une compagnie est en déplacement motorisée ou est utilisée pour une mission de gendarmerie sur armés genre Kosovo ou Cote-d'Ivoire à-t'elle besoin d'avoir la même organisation qu'en opération de guerre moyenne ou haute intensité ?

Serait-il envisageable qu'une compagnie de combat ce ré-articule suivant 2 organisations bien distinctes pour faire face au problématiques qui ce poserait à elle ?

Je vous donne un exemple :

2 articulations pour les compagnies d'infanterie :

 

Articulation 17 . 
1 Section de commandement et de logistique et d'appui(29h) dont groupe mortier(9h) .
3 Sections de combat(3 Groupes de 7h débarquables, 1 Groupe d'appui de 9h débarquables)+groupe de com. de 3 . 
4e Section(3 Groupes de 7h débarquables, 1 Groupe MMP de 5h débarquables) .

Articulation 11 .
1 Section de commandement et de logistique(20h) .
 3 Sections de combat(2 Groupes de 13h débarquables, 1 Groupe d'appui de 9h débarquables) 
4e Section(1 Groupe MMP de 5h débarquables
                    1 Groupe mortier(9h)) .
                    1 Groupe de TE détaché de la CEA*
                    1 Groupe de 2 vbl(1 12,7mm et 1 MMP) détché de la SRR de la CEA .*

Les 1er et 2e Groupes de chacune des 3 premières Section pourraient fusionner pour former un Groupe de 13h.
Les 3 groupes de combat de la 4e section pourraient aller dans chacune des 3 premières sections de combat(1er Groupe dans la 1ère Section, 2e Groupe dans la 2e Section, 3e Groupe dans la 3e Section) et fusionner avec le 3e Groupe de chaque Section pour former des Groupes de 13h.

Le groupe mortier passerait de la Section de Com. et Log à la 4e section qui deviendrait Section d'Appui 

 Les compagnies d'infanterie pourraient avoir 2 types d'organisation selon leurs missions et le contexte !

Pour les opérations exterieur de stabilisation type Kosovo, Cote-d'Ivoire, Kaboul, etc... , durant les phases de déplacement motorisés, durant les escortes de convois ou autres... , durant les phases de déplacement  à pieds, face à des unités faibles, petites milices faiblement armés,  l'organisation de la Compagnie serait l'Articulation 17 . 

Durant des opérations de combat haute intensité face à des unités conventionnelles ou des milices puissantes , l'organisation de la Compagnie serait l'Articulation 11 . 

Je n'est pas encore défini se que ferait les 6 chefs de groupes qui perdrait le commandement de leurs groupe de combat, par exemple ... . Quand pensez-vous?

Est-ce absurde? 
 

[g4lly]

8 hours ago, COLAS said:

Salut à tous, j'ai lus vos discussions et constate (comme vous) que le problème de la taille du groupe de combat est insoluble puisque conditionné par la taille du véhicule qui le transporte !

Pendant ce temps l'USMC colle 20 personnel dans un APC qui flotte ... donc impossible ...

A mon sens le Griffon peut facilement accueillir 9 ou 10 passagers dans la cabine arrière...

Pour notre VBCI c'est tout de suite plus compliqué... mais il suffirait de statuer que les méca et les moto n'ont pas la même fonction, le même fonctionnement et donc pas la même organisation pour que le problème soit résolut.

[Lezard-vert]

il y a toujours une solution ....

[Fusilier]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pendant ce temps l'USMC colle 20 personnel dans un APC qui flotte ... donc impossible ...

Avec une nuance, les véhicules, genre AAV, ne sont pas organiques aux cies de fusiliers. Celles-ci sont organisées indépendamment des véhicules. 

[COLAS]

L'intégration de fusils à pompe dans les sections de combat en zub, est-t'elle étudier ? Cela pourrait-être utile pour fracturer des portes ou autres choses ..., ou est-ce l’apanage des commandos ?