Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[Fanch]

il y a 48 minutes, La Balafre a dit :

Franchement je ne sais pas comment ils bossent, mais pour moi dégager les minimi 5,56 des groupes de combat, c'est se tiré une balle dans le pied et privé le groupe de sa plus grosse puissance de feu 

Et les remplacé par de la 7,62, c'est perdre franchement en souplesse 

 

Ben, déjà travailler le tir au niveau individuel et la conduite de tir (pour le collectif) ça permet de gagner en efficacité.

Chez les Marines la perte des M249 ne me dérange pas, le groupe est suffisamment consistant pour ne pas perdre en volume de feu. Chez les British un peu plus. Mais bon ils ont quand même une "petite" expérience du combat et leur machine gun platoon prouve qu'ils savent utiliser ce genre d'outil. Donc je pense que c'est réfléchi. 

 

[mehari]

38 minutes ago, Fusilier said:

le Rifle Squad (groupe) chez les US  Marines est soit 13 (traditionnel) soit 15  nouvelle mouture à l'essai, dans chaque Fire Team (4 pax) il y a un automatic riflemen  avec un M27 IAR  en principe c'est censé remplir la fonction des minimi 5,5.  

Dans chaque équipe, il y a un mitrailleur avec plus de munitions pour son M27. Les Marines sont en train de généraliser l'usage du M27 à tous les fusiliers, en sachant que le M27 n'est qu'une simple HK416 avec quelques accessoires demandés par l'USMC. Pareil pour le DMR M38 qui est un M27 mais avec un viseur différent et un silencieux.

[reinel]

Bonjour

Ca fait un bon moment que je n'étais pas venu ici ; c'est toujours un plaisir !

L'articulation de la section d'infanterie m'a toujours intéressé et je crois avoir déjà écrit 2 ou 3 posts dans cette section.

Ca fait déjà un bail que Goya propose de "séparer" la voltige (5,56) et l'appui (7,62) dans des groupes différents. Je suis assez sensible à ses arguments.

Un autre argument qui va dans son sens et qui n'a pas été mentionné ici : la coordination des feux.

Les études et les RETEX concluent à la difficulté et au manque d'efficacité d'avoir à gérer 2 distances d'engagement pour un même chef. C'est pour cette raison, si je me souviens bien, que les 1ères réflexions sur le VBCI prévoyaient un véhicule type VTT uniquement destiné à amener les fantassins au contact et armé juste pour l'autodéfense + un véhicule d'appui à moyenne portée qui ne transportait que l'équipage. D'où la pertinence à mon sens de regrouper les équipes d'appui au sein d'un même groupe.

 

Cette formule me plait bien :

- 4 équipes voltige en 5,56 (+ AT4 et LG 40) ; et pourquoi pas remplacer les Minimi 5,56 par un FA à canon lourd de 20" et lunette type IAR => cadence plus soutenue qu'un FA "de base" et possibilité de tirs de précision jusqu'à 500 m

- 2 équipes appui basée sur le binôme TP en 7,62 / mitrailleuse 7,62 qui semble être plébiscité pour son efficacité

Ensuite, le CDS a à sa disposition 1 SOA et 3 chefs de groupe. A lui d'articuler ses pions en fonction du terrain et de la mission

 

@+

[KALIKO]

il y a 4 minutes, reinel a dit :

Bonjour

Ca fait un bon moment que je n'étais pas venu ici ; c'est toujours un plaisir !

L'articulation de la section d'infanterie m'a toujours intéressé et je crois avoir déjà écrit 2 ou 3 posts dans cette section.

Ca fait déjà un bail que Goya propose de "séparer" la voltige (5,56) et l'appui (7,62) dans des groupes différents. Je suis assez sensible à ses arguments.

Un autre argument qui va dans son sens et qui n'a pas été mentionné ici : la coordination des feux.

Les études et les RETEX concluent à la difficulté et au manque d'efficacité d'avoir à gérer 2 distances d'engagement pour un même chef. C'est pour cette raison, si je me souviens bien, que les 1ères réflexions sur le VBCI prévoyaient un véhicule type VTT uniquement destiné à amener les fantassins au contact et armé juste pour l'autodéfense + un véhicule d'appui à moyenne portée qui ne transportait que l'équipage. D'où la pertinence à mon sens de regrouper les équipes d'appui au sein d'un même groupe.

 

Cette formule me plait bien :

- 4 équipes voltige en 5,56 (+ AT4 et LG 40) ; et pourquoi pas remplacer les Minimi 5,56 par un FA à canon lourd de 20" et lunette type IAR => cadence plus soutenue qu'un FA "de base" et possibilité de tirs de précision jusqu'à 500 m

- 2 équipes appui basée sur le binôme TP en 7,62 / mitrailleuse 7,62 qui semble être plébiscité pour son efficacité

Ensuite, le CDS a à sa disposition 1 SOA et 3 chefs de groupe. A lui d'articuler ses pions en fonction du terrain et de la mission

 

@+

'sauf que...

L'idée est bonne si on arrive à planifier et engager à l'initiative. Si le rythme de la manœuvre (...voir celle de la manœuvre ENI...) voit l'équipe appui se faire engager au contact avec imbrication, devant être appuyé par la voltige, c'est de suite moins idéal.

Autre écueil, cela demanderait de sacrée préparation mission pour savoir qui va où le jour J. Les CDG devraient être aussi sacrément bien formé à pas avoir toujours le même dispo. sous leurs ordres (et donc pas les mêmes personnes).

Reste aussi la problématique des répartitions dans les vecteurs roues...

[reinel]

il y a 8 minutes, KALIKO a dit :

'sauf que...

L'idée est bonne si on arrive à planifier et engager à l'initiative. Si le rythme de la manœuvre (...voir celle de la manœuvre ENI...) voit l'équipe appui se faire engager au contact avec imbrication, devant être appuyé par la voltige, c'est de suite moins idéal.

Autre écueil, cela demanderait de sacrée préparation mission pour savoir qui va où le jour J. Les CDG devraient être aussi sacrément bien formé à pas avoir toujours le même dispo. sous leurs ordres (et donc pas les mêmes personnes).

Reste aussi la problématique des répartitions dans les vecteurs roues...

Re

1ère précision => j'suis vieux (juste pour expliquer ce qui va suivre)

J'ai été chef de groupe (pas longtemps) / CDS / CU puis j'ai fini en état major

Quand j'étais chef de groupe, l'articulation c'était : 1 éq. "choc" (FAMAS) + 1 éq. "feu" (LRAC -si, si, j'suis vieux- et ANF1). Quand tu étais en progression, ton équipe choc était devant. Si tu montais un bouchon AC ou que tu étais en défense d'un point fixe, tu plaçais d'abord ton équipe "feu" puis l'équipe "choc" en appui ou en couverture.

En tant que CDS puis commandant d'unité, le principe est resté le même => tu articules tes éléments de manœuvre et tes éléments d'appui en fonction du terrain et de la mission. Bien sûr, je ne sais quel est le stratège qui a dit "avant d'engager l'action, étudiez les 10 possibilités de manœuvre de l'ENI et soyez sûr qu'il adoptera la 11ème", et c'est très vrai. Tu devras forcément t'adapter dans l'action. Mais ton organisation de départ est quand même orientée par une réflexion risques / efficacité / objectifs.

Quant à la formation des CdG, ben on s'est professionnalisés, non ? Je pense qu'un CdG peut à la fois savoir gérer 2 équipes voltige dans une enveloppe d'engagement 0 - 300 m ou 2 équipes appui pour une zone préférentielle 300 - 600 m. D'ailleurs, dans l'organisation actuelle, on leur demande de gérer les 0 - 600 m ; et là, compétents ou pas, c'est pas optimisé.

 

@+

 

[Rescator]

Il y a 3 heures, KALIKO a dit :

C'est pour cette raison, si je me souviens bien, que les 1ères réflexions sur le VBCI prévoyaient un véhicule type VTT uniquement destiné à amener les fantassins au contact et armé juste pour l'autodéfense + un véhicule d'appui à moyenne portée qui ne transportait que l'équipage. D'où la pertinence à mon sens de regrouper les équipes d'appui au sein d'un même groupe.

oui ça s'appelait le VBM avec une section comprenant trois VTT armés de tourelleau et un véhicule d'appui direct armé d'un CTA40 et transportant une équipe anti-char avec missiles (ou équipe mortier de 60 mm ou ce qu'on veut pour appuyer efficacement en fonction de la nature de l'engagement). c'était trop intelligent pour être retenu.

[KALIKO]

Il y a 2 heures, reinel a dit :

Re

1ère précision => j'suis vieux (juste pour expliquer ce qui va suivre)

J'ai été chef de groupe (pas longtemps) / CDS / CU puis j'ai fini en état major

Quand j'étais chef de groupe, l'articulation c'était : 1 éq. "choc" (FAMAS) + 1 éq. "feu" (LRAC -si, si, j'suis vieux- et ANF1). Quand tu étais en progression, ton équipe choc était devant. Si tu montais un bouchon AC ou que tu étais en défense d'un point fixe, tu plaçais d'abord ton équipe "feu" puis l'équipe "choc" en appui ou en couverture.

En tant que CDS puis commandant d'unité, le principe est resté le même => tu articules tes éléments de manœuvre et tes éléments d'appui en fonction du terrain et de la mission. Bien sûr, je ne sais quel est le stratège qui a dit "avant d'engager l'action, étudiez les 10 possibilités de manœuvre de l'ENI et soyez sûr qu'il adoptera la 11ème", et c'est très vrai. Tu devras forcément t'adapter dans l'action. Mais ton organisation de départ est quand même orientée par une réflexion risques / efficacité / objectifs.

Quant à la formation des CdG, ben on s'est professionnalisés, non ? Je pense qu'un CdG peut à la fois savoir gérer 2 équipes voltige dans une enveloppe d'engagement 0 - 300 m ou 2 équipes appui pour une zone préférentielle 300 - 600 m. D'ailleurs, dans l'organisation actuelle, on leur demande de gérer les 0 - 600 m ; et là, compétents ou pas, c'est pas optimisé.

 

@+

 

Face au Pacte de Varsovie, la direction par laquelle l'ENI arrive oui, je vois bien... A l'heure du combat COIN, décentralisé...voir la guerre hybride, c'est déjà moins évident.

Savoir le gérer oui. Avoir la même granulosité de cohésion avec un groupe qui est toujours le même qu'avec des équipes qui changent toutes les 5 min, j'y crois moins.
Je te raconte même pas le casse-tête d'avoir les pacs qualifiés etc.

Actuellement le CDG a un bloc solide et cohérent, mais surtout polyvalent.
Le CDS peut mixer ses effets en récupérant certaines billes (genre tout les LGI aux ordres du SOA pour tel effet, telle durée à tel endroit). Mais c'est ponctuel, quand y a le temps.

il y a 3 minutes, Rescator a dit :

oui ça s'appelait le VBM avec une section comprenant trois VTT armés de tourelleau et un véhicule d'appui direct armé d'un CTA40 et transportant une équipe anti-char avec missiles (ou équipe mortier de 60 mm ou ce qu'on veut pour appuyer efficacement en fonction de la nature de l'engagement). c'était trop intelligent pour être retenu.

C'est moi qui ai écrit ça ?! Oo

[Thibault2845]

Qu'elle est l'organisation actuel de la section d'appui avec l'arrivée du mmp?

[Clairon]

Pas sûr que le remplacement du Milan par le MMP change beaucoup à l'organisation de la section, le groupe AC de la section d'appui comprend normalement 7 pax :

1 pilote, 1 gunner, 1 CDG, 2 tireurs Missile-AC, 2 aides-tireurs pourvoyeurs.

Selon les missions 1 ou deux pax de protection (avec minimi par ex) étai(ent) rajoutés

Clairon

 

 

[Thibault2845]

Donc ça fait un groupe ac a 5 

2 pièces de 81 à 5pax chacunes

1 groupe commandement a 4 ( cds radio soa auxsan )

Et 4 équipages ( pilotes gunner)

Soit si je ne me trompe pas 27 pax ?

[Clairon]

La composition des 4e sections/sections d'appui n'a jamais été totalement claire. A l'origine (avant 2002) elle était composée de 15 pax avec un groupe TELD et un groupe AC Milan.

Quand les 120 mm RT ont été envoyé à l'artillerie, on a procédé à la "quaternisation" des compagnies d'infanterie, c-a-d qu'on a fait passé les effectifs de la section d'appui à 39 pax officiellement comme les 3 autres sections, et cette dernière ayant une double fonction soit appui (AC et mortiers 81 mm LLR) soit 00 si le terrain l'imposait (par exemple maintien de la paix)

Depuis les combats se sont durcis, les besoins d'appuis sont devenus réels et presque permanents, il faut donc en faire une vraie spécialité. Les sections 00 sont passées à 40 pax (3e TP), et les derniers tableaux d'effectifs piochés à gauche et à droite donnent une section d'appui "théoriquement" à 35 pax, avec en effet les 25 à 27 pax que tu donnes pour AC et mortiers plus un groupe de combat "en réserve", qui sert surtout je crois a boucher les trous dans la compagnie pour les départs en OPEX

Clairon

[Thibault2845]

Merci de ton éclaircissement.  C'est vrai que les derniers ajustements sont rester assez sombre comme par exemple la section antichar ( section d'appui direct il me semble maintenant) de la compagnie d'appuis)

[FoxZz°]

Bonjour,

Je reviens ici suite à une vidéo de Battle Order sur le corps mécanisé Suédois, qui est très intéressante et très bien faite, j'ai trouvé que leur organisation est très bien foutue même s'ils sont en ternaire, et notamment la logique d'équipement en fonction du contexte.

 

Et donc je pensais à réorganiser la section d'infanterie, globalement à iso volume et sans changement d'équipement majeur. L'idée c'est d'avoir un groupe formé en équipes autour d'un système d'arme qui peuvent changer en fonction du contexte, et ensuite le chef de groupe choisit une organisation ou bien en fire teams, ou bien en élément choc et feu ou bien en équipe effets.

Groupe de combat :

Chef de Groupe

TP

Equipe AT

-          AT4 / AT lourd ?

-          AT4 /Pourvoyeur

Equipe Mit :

-          Minimi / Tireur Mit

-          Minimi / Pourvoyeur

Equipe Grenade :

-          Grenadier / Tireur LGI

-          Grenadier / Pourvoyeur

 

L'idéal pour moi ce serait d'avoir 4 groupes de ce type mais avec l'équipe de commandement ça ne rentre pas dans 4 véhicules, il faut donc se contenter de 3 groupes + 1 groupe d'appui et 1 équipe de commandement. Le problème c'est que dans une telle organisation, le groupe d'appui devient un peu redondant par rapport aux groupe de combat, surtout que l'on perd la capacité Eryx.

Sinon, on pourrait supprimer le groupe d'appui qui sert finalement le même armement que les groupes de combat dans cette organisation, et utiliser les 5 personnels que ça libère pour d'autres fonctions : 1 équipe pour mettre en œuvre un drone, 1 équipe formée observateur d'artillerie, 1 Auxsan ? L'inconvénient ici c'est que l'on perd le 4ème pion de manœuvre.

Sinon on modifie à la marge et on passe juste le Tireur Minimi en Minimi 7,62 ou Evolys.

 

[mehari]

@FoxZz° Les AT4, GLI et Minimi sont des armes personnelles. Pas besoin de pourvoyeur.

Sinon, je suis d'accord avec toi, j'aime beaucoup leur structure similaire aux anciens bataillons combinés US mais avec une taille de peloton réduite et des appuis renforcés (génie, anti-aérien, 2 pelotons de mortiers de 120).

Attention à ce que ton groupe rentre dans leurs CV90 (encore que les derniers CV90 ont une capacité de 8), sauf si tu pars sur du VBCI bien entendu.

On notera que si on veut ajouter un véhicule, le plus simple est de rajouter un groupe débarqué de 6 sur leur modèle.

Sinon, on peut utiliser le modèle français actuel mais ça pose la question du sens de l'usage des appuis. Des mitrailleuses pourraient paraître superflue si on a des IFV pour fournir le feu tandis que des AT en plus pourraient paraître superflu si on a des missiles sur l'IFV. L'un ou l'autre pourraient cependant être utiles si on veut augmenter l'autonomie du groupe débarqué. À voir. Ceci dit, mettre une organisation standard au niveau du peloton permettrait de passer aisément un peloton d'infanterie mécanisée à infanterie motorisée si un déploiement a besoin de forces mais pas forcément d'IFVs. La question est alors de savoir comment le changement au niveau des appuis de la compagnie affecte le tout.

 

Sinon, les Suédois ont un fusilier au moins entraîné Combat Life Saver et une équipe d'observateurs d'artillerie équipée d'un CV90 adapté au niveau de la compagnie (avec une ambulance). On notera aussi qu'il y a eu des proposition pour équiper des véhicules d'UAV ou de munitions rôdeuses à divers endroit et je crois que certains pays donnent des UAV à leur observateurs d'artillerie.

Personnellement, ma structure est plutôt (supposant un IFV capable d'accueillir 3+8 personnes)

• IFV A:
  • Élément embarqué
    • Adjoint au chef de peloton
    • Tireur
    • Chauffeur
  • Élément débarqué, Équipe Feu
    • Chef de groupe débarqué
    • Grenadier
    • Mitrailleur
    • Tireur de précision
  • Élément débarqué, Équipe choc
    • Chef d'équipe
    • Mitrailleur
    • Tireur AT
    • Tireur AT
• IFV B/C:
  • Élément embarqué
    • Chef de véhicule
    • Tireur
    • Chauffeur
  • Élément débarqué, Équipe Feu
    • Chef de groupe débarqué
    • Grenadier
    • Mitrailleur
    • Tireur de précision
  • Élément débarqué, Équipe choc
    • Chef d'équipe
    • Mitrailleur
    • Tireur AT
    • Tireur AT
• IFV D:
  • Élément embarqué
    • Chef de peloton
    • Tireur
    • Chauffeur
  • Élément débarqué, Groupe d'appui
    • Chef de groupe d'appui
    • 4 hommes d'appui
  • Opérateur radio

La place du chef de peloton et de son adjoint peut être inversée (par défaut le chef est avec son opérateur radio). Le peloton peut opérer selon plusieurs configuration, selon la préférence du chef de peloton pour la situation. Par exemple, chaque groupe peut opérer de concert avec son véhicule pour lui désigner les endroits où se déplacer et où tirer. Dans ce cas, chaque véhicule se trouve sous l'autorité du chef de groupe débarqué associé.

Alternativement les éléments embarqués et débarqués peuvent opérer séparément. Dans ce cas là, la règle générale dirait que le chef ou son adjoint débarque et prenne le commandement de l'élément débarqué tandis que l'autre reste aux commandes de l'élément embarqué. La paire ayant un chef de véhicule manquant se retrouve alors sous le commandement du chef de véhicule restant. Si la paire de commandement débarque complètement, le commandement est versé chef de char restant avec le plus d'expérience. Inversement, si la paire de commandement reste embarquée, le commandement de l'élément débarqué est donné au chef de groupe avec le plus d'expérience.

On notera par ailleurs, qu'il reste 2 places dans l'IFV D pour des éléments attachés. Ceux-ci peuvent inclure un traducteur, un observateur de feu, un médic (et pas juste un secouriste), un opérateur UAV (même si personnellement je préférerais un système (semi-)autonome intégré à la tourelle) ou autre. Alternativement, si ce siège n'est pas occupé, c'est des munitions ou un système d'arme en plus pour le groupe d'appui.

Ce dernier est laissé volontairement blanc car son équipement dépend de la mission et des préférences du chef de peloton. Il peut être équipé de mitrailleuses (MAG, Minimi 7.62 ou même MG338), d'ATGM à courte portée (Spike-SR), d'un canon sans recul Carl Gustav ou même d'un mortier commando de 60mm (genre RSG-60). Je considère que le peloton travaille selon un concept arms room permettant de se reconfigurer au besoin. Par exemple, un groupe pourrait se voir reconfiguré en deux équipes choc par exemple et agir en groupe choc pendant que les deux autre groupes servent d'appui et de protection sur les flancs.

[FoxZz°]

@mehari

Je ne parlais de pourvoyeur que pour une Mit 7,62 (il faut porter les Mun) et un LGI c'est une arme qu'on peut servir seul, mais là aussi un "pourvoyeur" pour porter des Mun en plus.

Je trouve l'organisation suédoise très solide, le seul reproche que j'ai c'est la structure ternaire qui est largement inférieure à une structure quaternaire.

Et en effet en France on a choisit d'avoir une infanterie unique peut importe le véhicule, ces derniers ayant de toute manière le même nombre de places à bord, là ou d'autres pays ont une infanterie blindée plus réduite mais axée autour du combat blindée et une autre plus nombreuse mais axée combat débarqué.

[mehari]

On 1/23/2022 at 10:31 PM, FoxZz° said:

Je ne parlais de pourvoyeur que pour une Mit 7,62 (il faut porter les Mun) et un LGI c'est une arme qu'on peut servir seul, mais là aussi un "pourvoyeur" pour porter des Mun en plus.

À mon sens le pourvoyeur participe directement à l'opération de la pièce. Sur un mortier, un pourvoyeur est celui qui prépare les munitions (les sort des rangement et prépare les charges en fonction des besoins). Sur une mitrailleuse, il est en charge des changements de canons et d'une partie du rechargement, souvent avec un usage sur trépied. Sur un canon sans recul, il est en charge du rechargement.

Cependant, les munitions additionnelles d'une arme personnelle sont dispersées au sein de l'unité. Je ne serais pas surpris par exemple si le TP porte quelques grenades de 51mm ou une poche de munitions pour la mitrailleuse avec lui. Lorsque ces munitions sont nécessaire, le porteur va alors les déposer chez le tireur et repartir mais l'interaction se limite à ça. On est pas vraiment sur un rôle dédié.

On 1/23/2022 at 10:31 PM, FoxZz° said:

Je trouve l'organisation suédoise très solide, le seul reproche que j'ai c'est la structure ternaire qui est largement inférieure à une structure quaternaire.

On notera que la section d'infanterie française est aussi ternaire (on ne compte pas les appuis), même si elle compte 4 véhicules. Beaucoup de pays ont aussi une organisation ternaire quand il s'agit de leur organisation de bataillon (3 compagnies de combat, une ou deux d'appui) ou de brigade (3 bataillons de combat, plein de compagnies et bataillons d'appui (cavalerie (reconnaissance), artillerie, génie, logistique, AA, etc.).

Plus sérieusement, ce ne sont pas les seuls à avoir cette organisation à 3 véhicules/pelotons. Les Russes, si je me souviens bien, font pareil avec des pelotons équipés de 3 APC/IFV ou MBT mais je suis d'accord. Le truc, c'est que rajouter des chars et augmenter les pelotons va augmenter la charge en personnel et matériel du bataillon et j'ai du mal à évaluer les conséquences. En terme de personnel, on passe de 29 à 42 (selon mon organisation) par peloton d'infanterie ce qui monte la compagnie d'infanterie (en supposant que rien d'autre n'y change) de 121 (dont 4 du peloton médical et 9 du peloton de maintenance) à 160. En multipliant ça par deux, on passe de 242 à 320 hommes pour les compagnies d'infanterie (en comptant les détachements médicaux et de maintenance attachés)

Si on applique ça aux compagnies blindées, le peloton passe à 4 chars ce qui veut dire qu'on ajoute 4 hommes au peloton, soit 12 à la compagnie. Le changement est donc ici plus faible et on passe de 70 à 82 par compagnie soit de 140 à 164 par compagnie (avec les éléments attachés). Ceci dit, ça suppose des Léopard 2. Si on prend un char avec un chargeur automatique (au hasard, le Leclerc), on peut enlever une personne par char et on réduit ça à 68 personnes et donc on diminue de 2 la taille en personnel de la compagnie.

En combinant les deux, on a la composante de combat du bataillon qui passe de 312 à 456. Dans les éléments restants, on a, en faisant des suppositions sur les tailles,

• Bn HQ: 29 personnes
• Compagnie de commandement et d'appui: au moins 101 personnes, probablement dans les 150
  • Peloton de commandement: supporte le HQ et fourni le soutien transmissions
  • Peloton de commandement et logistique: contrôle et fourni le soutien logistique à la compagnie de commandement et d'appui (~12 éléments?)
  • Peloton de reconnaissance: 4 CV90 + commandement de peloton. En sachant qu'un CV90 emporte probablement 3+6 et que le QG fait max 3-6 personne en lui-même (chef, adjoint, radio et quelques auxiliaires spécifiques au rôle), taille de 39 à 42 (pourrait être remplacé par un peloton de reconnaissance à la française avec 8 VBAE (24 personnes (+QG?)) ou américaines (6 CV90, 36 personnes ou 12 HMMWV, 36 personnes))
  • 2 Pelotons de mortiers 120mm: 4 Mjolner avec un équipage de 4 personnes plus un élément QG de 2 ou 3 hommes, difficile de dire si il existe aussi un élément d'observation d'artillerie indépendant de ceux présent dans les compagnies (5 personnes). Total 16 + 2(3) (+ 5) = 18 à 24 personnes (à multiplier par deux pour les deux pelotons soit 36 à 48.
  • Peloton AA: 4 Lvkv90 plus un élément de commandement de 2-3 hommes (et peut-être un radar indépendant?). Chaque Lvkv a 7 opérateurs (d'après le site de la défense suédoise soit 24 + 2-3 = 26-27 personnes (plus peut-être un élément additionnel?)
• Compagnie logistique: au moins 23 personnes, probablement au delà de 50-60
  • Peloton de commandement et logistique: contrôle et fourni le soutien logistique à la compagnie de logistique (~12 éléments?)
  • Peloton de ravitaillement fuel & munitions
  • Peloton de maintenance: largement déjà attaché aux compagnies de combat (36 personnes), QG et élément additionnels restants?
  • Peloton médical: largement déjà attaché aux compagnies de combat (16 personnes), QG et élément additionnels restants?
  • Peloton génie: 3 CV90 avec équipes de sapeur (3+6 chacun?), un Panzerschnellbrücke 2 (2 personnes), QG (2-3?) et peut-être d'autres éléments soit au moins 22-23 personnes

En supposant 150 personne pour la CCA et 60 pour la CL, on obtient 551 personnes dans le bataillon. Pas énorme mais appréciable. En prenant notre augmentation de taille des compagnies de combat, on passe à 695 et j'ai probablement sous-estimé certains trucs (sauf si quelqu'un veut passer sur mes chiffres et donner son avis) donc on est peut-être quelque part entre 700 et 750 voire plus. À titre de comparaison, le CAB Infantry de l'US Army, malgré le fait qu'il lui manque une compagnie comparé à ici, compterais 686 hommes.

 

Dans les changements qu'on pourrait apporter aux autres éléments, le remplacement des Lvkv90 par quelque chose de plus moderne permettrait certainement de faire de la place et il n'y a vraiment pas de raison pour qu'un SPAAG demande 7 membres d'équipage (Gepard, 2S38, PGZ-09, PGZ-95, Pantsir, Type 87, ZSU-23-4MP Biała ont tous 3 hommes d'équipage tandis que le Biho en a 4). Le passage à des éléments de reconnaissance soit plus légers (4×4 VBAE à la Française) soit équipés avec plus de véhicules (6 véhicules à l'Américaine) pourrait aussi être intéressant.

Par ailleurs, il faut voir si le peloton génie est indispensable ou si il vaut mieux que cette capacité soit fournie par le bataillon génie de la brigade. On notera que, au vu de leur dispersion, les bataillons suédois ne peuvent être assurés d'opérer avec le support d'une brigade. C'est parce que les régiments sont éparpillés du Nord au Sud du pays et chacun doit fournir un bataillon à chacune des deux brigades. Ça veut dire que les bataillons doivent globalement traverser le pays entier (dans la longueur) pour pouvoir espérer rejoindre leur brigade. Ainsi, un bataillon du Régiment Norrbotten peut s'attendre à combattre sans support du génie ou couverture anti-aérienne parce que ces éléments n'ont pas parcouru les ~900km qui les séparent de Boden. Inversement, les bataillons du Régiment de Skåne du Sud peuvent s'attendre à combattre sans artillerie. Bien sûr, ces problèmes s'estompent un peu quand on a un peloton AA, un peloton génie et quasiment une batterie de mortier de 120 dans son bataillon.

Quoiqu'il en soit, avec 750 hommes par bataillon, 3 bataillons de combat par brigade, on a 2250 hommes dans les bataillon de combat par brigade. Si on table sur une brigade de ~5000 hommes, ça nous laisse ~2750 hommes à répartir entre un bataillon du génie, un de l'artillerie et un de logistique sans oublier le QG et un élément de reconnaissance (escadron ou idéalement bataillon de cavalerie). À cela, on pourrait ajouter une compagnie des transmissions et une compagnie de renseignement pour assister le QG et une compagnie AA pour protéger la brigade au delà de ce que couvrent les pelotons AA.

 

À méditer...

 

On 1/23/2022 at 10:31 PM, FoxZz° said:

Et en effet en France on a choisit d'avoir une infanterie unique peut importe le véhicule, ces derniers ayant de toute manière le même nombre de places à bord, là ou d'autres pays ont une infanterie blindée plus réduite mais axée autour du combat blindée et une autre plus nombreuse mais axée combat débarqué.

C'est une approche que je salue. Elle facilite l'entraînement et le redéploiement sur un autre véhicule. La question qu'il faut alors se poser est qu'en est-il des appuis de compagnies? Si les pelotons sont ± identiques, les compagnies d'infanterie blindée ci-dessus sont dépourvues d'appuis anti-char ou mortier. Ça se justifie chez les suédois qui comptent 2 compagnies de char pour l'anti-char et 2 pelotons de 120 pour l'appui indirect mais si la compagnie ne peut pas déployer avec ces moyens, les choses se corsent un peu. Est-ce qu'on doit alors considérer que les appuis viennent d'ailleurs (un autre bataillon d'infanterie, médiane cette fois-ci, qui fourni une section AT à la compagnie d'infanterie blindée se déployant en basse intensité par exemple? (encore que le peloton de reconnaissance pourrait aussi être équipé/formé AT BLOS)) ou est-ce qu'on essaie tant bien que mal de se déployer avec les éléments d'appui ordinaires?

[g4lly]

6 hours ago, mehari said:

C'est une approche que je salue. Elle facilite l'entraînement et le redéploiement sur un autre véhicule. La question qu'il faut alors se poser est qu'en est-il des appuis de compagnies?

C'est un peu la voie de la facilité à l’entraînement ...

... et de l'emmerdement en opération.

Il n'y a pas de raison qu'un élément mécanisé combatte de la même manière qu'un élément motorisé ... et donc pas de raison que ces éléments soit de même taille ... c'est une forme de sous optimisation ... qui tire tout le monde par le bas. C'est encore pire pour les éléments d'infanterie légère ... qui sont sensé travailler longtemps sans véhicules.

Et comme pour compenser la sous optimisation des effectifs des élément ... on ne change même pas l'organisation de la section en mettant plus de groupe dedans par exemple ... on se retrouve avec des "pions" qui ne sont incapable de quoi que ce soit ... et qu'on est au final obligé d'engager directement l'unité de niveau supérieure.

Ça fait très structure "temps de paix".

[Gibbs le Cajun]

D'habitude je ne suis pas très fan de se genre de vidéo, mais comme il a était objectif sur sa vidéo du sauvetage de l'équipage de la Gazelle au Mali, je vois qu'il a du un bon fond. 

Il analyse la présentation faite par la chaîne YouTube Battle order. 

 

Il a fait aussi une vidéo sur le sauvetage au combat lorsqu'une de nos gazelles avaient été abattu au Mali et qu'un Tigre était venu à son secour en prenant des risques énormes, du caporal chef Blasco, héros français. 

Elle est sympa la chaîne YouTube qui présente les organisations des unités de combat jusqu'au niveau groupe. J'avais déjà partagé une de ses vidéos sur l'évolution de l'armement du groupe de combat. 

Je suis en train de la visionner, donc j'ai pas encore d'avis tranché. 

[stormshadow]

Citation

Personnellement, ma structure est plutôt (supposant un IFV capable d'accueillir 3+8 personnes)

IFV A:Élément embarqué

Adjoint au chef de peloton

Tireur

Chauffeur

Élément débarqué, Équipe Feu

Chef de groupe débarqué

Grenadier

Mitrailleur

Tireur de précision

Élément débarqué, Équipe choc

Chef d'équipe

Mitrailleur

Tireur AT

Tireur AT

IFV B/C:Élément embarqué

Chef de véhicule

Tireur

Chauffeur

Élément débarqué, Équipe Feu

Chef de groupe débarqué

Grenadier

Mitrailleur

Tireur de précision

Élément débarqué, Équipe choc

Chef d'équipe

Mitrailleur

Tireur AT

Tireur AT

IFV D:Élément embarqué

Chef de peloton

Tireur

Chauffeur

Élément débarqué, Groupe d'appui

Chef de groupe d'appui

4 hommes d'appui

Opérateur radio

Je verrais plutôt une structure comme celle ci (supposant un IFV capable d'accueillir 3+8 personnes):

IFV A: Élément embarqué

• Adjoint au chef de peloton
• Tireur
• Chauffeur

Élément débarqué, Équipe Choc

• Chef de groupe débarqué
• Grenadier
• Grenadier
• Mitrailleur

Élément débarqué, Équipe choc

• Chef d'équipe
• Grenadier
• Grenadier
• Mitrailleur

 

IFV B: Élément embarqué

• Adjoint au chef de peloton
• Tireur
• Chauffeur

Élément débarqué, Équipe Choc

• Chef d'équipe
• Grenadier
• Grenadier
• Mitrailleur

Élément débarqué, Équipe Commandement

• CDG
• Opérateur Radio

 

IFV C: Élément embarqué

• Adjoint au chef de peloton
• Tireur
• Chauffeur

Élément débarqué, Équipe Choc

• Chef de groupe débarqué
• Grenadier
• Grenadier
• Mitrailleur

Élément débarqué, Équipe Commandement

• SOA
• Infirmier

 

IFV D: Élément embarqué

• Chef de peloton
• Tireur
• Chauffeur

Élément débarqué, Équipe Feu

• Chef de groupe débarqué
• Tireur LR/LM/ mortier commando 60mm /MMG (selon la mission)
• Pourvoyeur LR/LM/ mortier commando 60mm /MMG (selon la mission)
• TP

Élément débarqué, Équipe Feu

• Chef d'équipe
• Tireur LR/LM/mortier commando 60mm/MMG (selon la mission)
• Pourvoyeur LR/LM/ mortier commando 60mm /MMG (selon la mission)
• TP

Les équipes Choc et Feu peuvent si besoin être mixer dans le même IFV (IFV A et D avec chacun une équipe Choc + une équipe Feu).

Et on peut ajouter 2 personnes (Traducteur/journaliste/FAC/etc...) dans les IFV B et C avec les équipes de Commandement.

Modifié le 26 janvier 2022 par stormshadow

[FoxZz°]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

À mon sens le pourvoyeur participe directement à l'opération de la pièce. Sur un mortier, un pourvoyeur est celui qui prépare les munitions (les sort des rangement et prépare les charges en fonction des besoins). Sur une mitrailleuse, il est en charge des changements de canons et d'une partie du rechargement, souvent avec un usage sur trépied. Sur un canon sans recul, il est en charge du rechargement.

Cependant, les munitions additionnelles d'une arme personnelle sont dispersées au sein de l'unité. Je ne serais pas surpris par exemple si le TP porte quelques grenades de 51mm ou une poche de munitions pour la mitrailleuse avec lui. Lorsque ces munitions sont nécessaire, le porteur va alors les déposer chez le tireur et repartir mais l'interaction se limite à ça. On est pas vraiment sur un rôle dédié.

On notera que la section d'infanterie française est aussi ternaire (on ne compte pas les appuis), même si elle compte 4 véhicules. Beaucoup de pays ont aussi une organisation ternaire quand il s'agit de leur organisation de bataillon (3 compagnies de combat, une ou deux d'appui) ou de brigade (3 bataillons de combat, plein de compagnies et bataillons d'appui (cavalerie (reconnaissance), artillerie, génie, logistique, AA, etc.).

Plus sérieusement, ce ne sont pas les seuls à avoir cette organisation à 3 véhicules/pelotons. Les Russes, si je me souviens bien, font pareil avec des pelotons équipés de 3 APC/IFV ou MBT mais je suis d'accord. Le truc, c'est que rajouter des chars et augmenter les pelotons va augmenter la charge en personnel et matériel du bataillon et j'ai du mal à évaluer les conséquences. En terme de personnel, on passe de 29 à 42 (selon mon organisation) par peloton d'infanterie ce qui monte la compagnie d'infanterie (en supposant que rien d'autre n'y change) de 121 (dont 4 du peloton médical et 9 du peloton de maintenance) à 160. En multipliant ça par deux, on passe de 242 à 320 hommes pour les compagnies d'infanterie (en comptant les détachements médicaux et de maintenance attachés)

Si on applique ça aux compagnies blindées, le peloton passe à 4 chars ce qui veut dire qu'on ajoute 4 hommes au peloton, soit 12 à la compagnie. Le changement est donc ici plus faible et on passe de 70 à 82 par compagnie soit de 140 à 164 par compagnie (avec les éléments attachés). Ceci dit, ça suppose des Léopard 2. Si on prend un char avec un chargeur automatique (au hasard, le Leclerc), on peut enlever une personne par char et on réduit ça à 68 personnes et donc on diminue de 2 la taille en personnel de la compagnie.

En combinant les deux, on a la composante de combat du bataillon qui passe de 312 à 456. Dans les éléments restants, on a, en faisant des suppositions sur les tailles,

• Bn HQ: 29 personnes
• Compagnie de commandement et d'appui: au moins 101 personnes, probablement dans les 150
  • Peloton de commandement: supporte le HQ et fourni le soutien transmissions
  • Peloton de commandement et logistique: contrôle et fourni le soutien logistique à la compagnie de commandement et d'appui (~12 éléments?)
  • Peloton de reconnaissance: 4 CV90 + commandement de peloton. En sachant qu'un CV90 emporte probablement 3+6 et que le QG fait max 3-6 personne en lui-même (chef, adjoint, radio et quelques auxiliaires spécifiques au rôle), taille de 39 à 42 (pourrait être remplacé par un peloton de reconnaissance à la française avec 8 VBAE (24 personnes (+QG?)) ou américaines (6 CV90, 36 personnes ou 12 HMMWV, 36 personnes))
  • 2 Pelotons de mortiers 120mm: 4 Mjolner avec un équipage de 4 personnes plus un élément QG de 2 ou 3 hommes, difficile de dire si il existe aussi un élément d'observation d'artillerie indépendant de ceux présent dans les compagnies (5 personnes). Total 16 + 2(3) (+ 5) = 18 à 24 personnes (à multiplier par deux pour les deux pelotons soit 36 à 48.
  • Peloton AA: 4 Lvkv90 plus un élément de commandement de 2-3 hommes (et peut-être un radar indépendant?). Chaque Lvkv a 7 opérateurs (d'après le site de la défense suédoise soit 24 + 2-3 = 26-27 personnes (plus peut-être un élément additionnel?)
• Compagnie logistique: au moins 23 personnes, probablement au delà de 50-60
  • Peloton de commandement et logistique: contrôle et fourni le soutien logistique à la compagnie de logistique (~12 éléments?)
  • Peloton de ravitaillement fuel & munitions
  • Peloton de maintenance: largement déjà attaché aux compagnies de combat (36 personnes), QG et élément additionnels restants?
  • Peloton médical: largement déjà attaché aux compagnies de combat (16 personnes), QG et élément additionnels restants?
  • Peloton génie: 3 CV90 avec équipes de sapeur (3+6 chacun?), un Panzerschnellbrücke 2 (2 personnes), QG (2-3?) et peut-être d'autres éléments soit au moins 22-23 personnes

En supposant 150 personne pour la CCA et 60 pour la CL, on obtient 551 personnes dans le bataillon. Pas énorme mais appréciable. En prenant notre augmentation de taille des compagnies de combat, on passe à 695 et j'ai probablement sous-estimé certains trucs (sauf si quelqu'un veut passer sur mes chiffres et donner son avis) donc on est peut-être quelque part entre 700 et 750 voire plus. À titre de comparaison, le CAB Infantry de l'US Army, malgré le fait qu'il lui manque une compagnie comparé à ici, compterais 686 hommes.

 

Dans les changements qu'on pourrait apporter aux autres éléments, le remplacement des Lvkv90 par quelque chose de plus moderne permettrait certainement de faire de la place et il n'y a vraiment pas de raison pour qu'un SPAAG demande 7 membres d'équipage (Gepard, 2S38, PGZ-09, PGZ-95, Pantsir, Type 87, ZSU-23-4MP Biała ont tous 3 hommes d'équipage tandis que le Biho en a 4). Le passage à des éléments de reconnaissance soit plus légers (4×4 VBAE à la Française) soit équipés avec plus de véhicules (6 véhicules à l'Américaine) pourrait aussi être intéressant.

Par ailleurs, il faut voir si le peloton génie est indispensable ou si il vaut mieux que cette capacité soit fournie par le bataillon génie de la brigade. On notera que, au vu de leur dispersion, les bataillons suédois ne peuvent être assurés d'opérer avec le support d'une brigade. C'est parce que les régiments sont éparpillés du Nord au Sud du pays et chacun doit fournir un bataillon à chacune des deux brigades. Ça veut dire que les bataillons doivent globalement traverser le pays entier (dans la longueur) pour pouvoir espérer rejoindre leur brigade. Ainsi, un bataillon du Régiment Norrbotten peut s'attendre à combattre sans support du génie ou couverture anti-aérienne parce que ces éléments n'ont pas parcouru les ~900km qui les séparent de Boden. Inversement, les bataillons du Régiment de Skåne du Sud peuvent s'attendre à combattre sans artillerie. Bien sûr, ces problèmes s'estompent un peu quand on a un peloton AA, un peloton génie et quasiment une batterie de mortier de 120 dans son bataillon.

Quoiqu'il en soit, avec 750 hommes par bataillon, 3 bataillons de combat par brigade, on a 2250 hommes dans les bataillon de combat par brigade. Si on table sur une brigade de ~5000 hommes, ça nous laisse ~2750 hommes à répartir entre un bataillon du génie, un de l'artillerie et un de logistique sans oublier le QG et un élément de reconnaissance (escadron ou idéalement bataillon de cavalerie). À cela, on pourrait ajouter une compagnie des transmissions et une compagnie de renseignement pour assister le QG et une compagnie AA pour protéger la brigade au delà de ce que couvrent les pelotons AA.

 

À méditer...

 

C'est une approche que je salue. Elle facilite l'entraînement et le redéploiement sur un autre véhicule. La question qu'il faut alors se poser est qu'en est-il des appuis de compagnies? Si les pelotons sont ± identiques, les compagnies d'infanterie blindée ci-dessus sont dépourvues d'appuis anti-char ou mortier. Ça se justifie chez les suédois qui comptent 2 compagnies de char pour l'anti-char et 2 pelotons de 120 pour l'appui indirect mais si la compagnie ne peut pas déployer avec ces moyens, les choses se corsent un peu. Est-ce qu'on doit alors considérer que les appuis viennent d'ailleurs (un autre bataillon d'infanterie, médiane cette fois-ci, qui fourni une section AT à la compagnie d'infanterie blindée se déployant en basse intensité par exemple? (encore que le peloton de reconnaissance pourrait aussi être équipé/formé AT BLOS)) ou est-ce qu'on essaie tant bien que mal de se déployer avec les éléments d'appui ordinaires?

 

Non, on ne compte pas les appuis au sens artillerie/génie, mais le groupe d'appui de la section d'infanterie est un pion de manœuvre.

Typiquement, en infanterie tu mets souvent en place un appui, un assaut et une couverture et tu gardes un élément réservé ou tu renforces un de tes effets. Le groupe d'appui de part ses armes sera utilisé principalement pour l'appui. Ce qui libère un groupe de voltige pour l'élément réservé. Si la section était en ternaire, tu ne pourrais pas avoir cette réserve.

[mehari]

On 1/26/2022 at 11:19 AM, g4lly said:

C'est un peu la voie de la facilité à l’entraînement ...

... et de l'emmerdement en opération.

Il n'y a pas de raison qu'un élément mécanisé combatte de la même manière qu'un élément motorisé ... et donc pas de raison que ces éléments soit de même taille ... c'est une forme de sous optimisation ... qui tire tout le monde par le bas. C'est encore pire pour les éléments d'infanterie légère ... qui sont sensé travailler longtemps sans véhicules.

Et comme pour compenser la sous optimisation des effectifs des élément ... on ne change même pas l'organisation de la section en mettant plus de groupe dedans par exemple ... on se retrouve avec des "pions" qui ne sont incapable de quoi que ce soit ... et qu'on est au final obligé d'engager directement l'unité de niveau supérieure.

Ça fait très structure "temps de paix".

Comment organiserais tu alors une section d'infanterie blindée ou d'infanterie légère?

[g4lly]

44 minutes ago, mehari said:

Comment organiserais tu alors une section d'infanterie blindée ou d'infanterie légère?

Pour les motorisés.

Au minimum autour de 4 groupe de 8 - quitte à intégrer le CDG dans ces 8 - ... avec 2 SOA qui puisse au besoin splitter la section en deux escouades.

• Deux groupes seraient orienté voltige.
• Un groupe seraient orienté appui.
• Le dernier serait polyvalent.

Pour l'armement collectif.

• Carl Gustav - 4 pieces disponible distribuable au besoin dans les groupes -.
• MG762 débarquable  - 4 pieces disponible distribuable au besoin dans les groupes -.

Des fusil 762 auto pour les DMR - 4 pour 4 tireurs max - ... disponible pour les groupes polyvalent et voltige.

Pour le reste des FA556 ... au besoin des MG556 ... et une solution de lance grenade.

En plus des 4 groupes ... le commandement classique - CDS RADIO AUXSAN et les 2 SOA - qui se rattache à un des quatre groupe, celui qui tactiquement convient le mieux.

---

Ça demande 4 véhicule permettant l'emport de 10 pax - en prenant une place en spare dans chaque -. C'est loin d’être inaccessible pour un APC.

On ajoute les équipage ... 8 pax.

Ça fait des section de 45.

---

Pour l'infanterie légère l’idéal serait un modèle type USMC avec des groupes encore plus fournis.

[mehari]

15 minutes ago, g4lly said:

Ça demande 4 véhicule permettant l'emport de 10 pax - en prenant une place en spare dans chaque -. C'est loin d’être inaccessible pour un APC.

Ça ne rentre pas dans un Griffon mais il y a effectivement des candidats pour un véhicule de cette taille, surtout dans les 6×6 comme le VAB Mk3, le Titus ou le nouveau Patria Mk3.

Ceci dit, comment est-ce qu'on transforme ça pour rentrer dans un 4×4 comme le Serval?

 

Par ailleurs, comment organiserais-tu, pour revenir à ma question initiale, une section d'infanterie blindée (prévue pour rentrer dans un Lynx ou CV90)?

Modifié le 27 janvier 2022 par mehari

[g4lly]

19 minutes ago, mehari said:

Ceci dit, comment est-ce qu'on transforme ça pour rentrer dans un 4×4 comme le Serval?

  Au pire tu montes des section avec un véhicule de plus ... 5x8 = 40 + 10  ... ça fait des section à 50.

19 minutes ago, mehari said:

Par ailleurs, comment organiserais-tu, pour revenir à ma question initiale, une section d'infanterie blindée (prévue pour rentrer dans un Lynx ou CV90)?

Pour les unités mécanisé la configuration actuel ne me chose pas à partir du moment ou il y a 4 groupes de même volume.

Sinon dans un VBCI 2 avec tourelle inhabité - même en 40mm - tu rentre 12 pax facilement ...

[Fanch]

@g4lly je ne vois pas l'intérêt de 2 SOA. Le SOA est formé pour, au besoin, remplacer le CDS. Tactiquement, dans quel cas avoir trois personnes aptes à commander une section serait nécessaire selon toi ? De plus il arrive assez fréquemment d'avoir des CDG BSTAT dans les RI (dans l'attente qu'une place de SOA se libère).