Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[French Kiss]

Vu l'usage que les Tchétchènes faisaient d'un vieux RPG-7, on imagine l'impact d'un Carl Gustav et de sa dotation en miunitions de tous types !!!

Question bete, pour faire avec ce qu'on a, on doit pouvoir faire la meme chose avec les AT4-CS, meme si ca a moins de pechon et d'allonge qu'un RPG-7, non?

Les IAR c'est joli, mais on a pas ca en europe, et puis ca reste du 5.56, avec ca, meme en terrain degage, on arrivera pas a faire grand chose au-dela de 500m. Je crois qu'on essaie d'adresser la problematique de l'anti-structure et de la reponse en portee/puissance de feu quand on se fait arroser de loin avec du lourd.

 

itou comme G4lly, le mixage MG/CG me parait la combo permettant le plus de flexibilite quand on a des chances de devoir appliquer du curatif.

[Serge]

De la munition match ? Pour quoi faire ?

Avec quel budget ?

[Born to sail]

Si je devais repenser la section d'infanterie, je la gonflerai a 60 personnels, repartis en 4 groupes et motorisé par 4 vehicules.

 

Ces véhicules seraient plus long que ceux actuels et de deux types:

3 seraient des VTT qui pourraient embarquer 14 fantassins équipés félins+ le pilote et un radio/servant d'arme téléoperé. (une 12,7 mm couplée a un LG 40 mm) a l'instar de la tourelle des AAV7 de l'USMC. 

Le quatrième serai le véhicule de commandement et de soutien. Il comporterai le pilote, un servant d'arme (une tourelle téléoperé de 30 mm avec lanceur pour 4 MMP). y embarquerai le chef de section, son radio ainsi que des opérateurs tactiques pour les consoles de gestion des opérations. Y embarquerai également les binômes de renforts : 2 tireurs de précisions (Fusil 12.7 mm),  2 anti chars/structures (MCP), 2 servants mitrailleuse lourde (MAG).

 

Chacun des trois groupes de combat a donc son véhicule associé, pouvant lui apporté un soutien 12.7 mm ou grenades de 40 MM.

 

Le véhicule de commandement et soutien à la charge de traiter les blindés, et les positions de défenses durcies.

 

Le groupe de combat lui même est composé du chef de groupe , de son aux san/porteur radio et de 3 équipes de base en quadrinômes. 2+ 3x4.

 

cette organisation du groupe de combat s'inspire de l'USMC, permet la manoeuvre et admet l'attrition.

Le fusil réglementaire de la section est le FA HK 416. 

 

Mais l'équipe de base est armée comme suit:

1 fusil d'assaut HK 416 + mini mortier

1 fusil d'assaut HK 416 + lance roquette non jetable

1 fusil d'infanterie HK 417 + lance grenade HK 169

1 mitrailleuse legere  Minimi 5.56.

 

C'est sur cette organisation n'a rien avoir avec les standards actuels de l'armée française et des armées européennes, mais quitte a repenser l'organisation pourquoi ne pas bousculer ce que l'on a toujours connu. 

La plus part des conflits et crises que nous connaissons font un place prépondérante a l'infanterie, alors donnons lui la force nécessaire.

Modifié le 4 juillet 2014 par Born to sail

[Shorr kan]

Je pense aussi que la section idéal tourne autour de 50/60 biffins, genre section de Marines durant la Guerre du Pacifique. ça correspond aux missions actuelles et certainement futurs centrés sur le combat d'infanterie dans les conflits de "4ème génération"  ; mais je doute qu'on puissent les caser dans juste 4 véhicules genre VBCI de façon viable.

 

Faut faire des compromis, ou avoir plus de véhicules ou les porter sur camions peu blindés si l'on veux garder ce nombre de pax.

Modifié le 4 juillet 2014 par Shorr kan

[kotai]

Ou alors les équipés de minimi à la place de FA...... genre stormtrooper

[Clairon]

50 à 60 biffins c'est mettre 2 sections ensemble, cela ne resout rien, on aura alors tendance selon les opérations à encore segmenter les groupes.

 

4 véhicules qui transportent chacun entre 14 et 16 cocos plus l'équipement, ce sont des monstres quasiement inutilisable, mis a part dans certains théatres désertiques, imaginez vous monter à l'assault avec un bus blindé de la RATP ... Dans les ruelles afghanes ça va être sympa.

 

La différenciation entre le véhicule de chef de section est les autres tranforme le premier véhicules en piège à balles, obus et IED en tout genrfe car immédiatement identifiable (c'est le véhicule du chef).

 

La présence de TP avec des fusils de 12,7 (portée plus de 1800 m) est inepte dans une section de combat dont la zone de tir ne dépasse pas les 1000m

 

L'équipe de combat avec un mini-mortier c'est aussi inutile, un mini mortier doit plus être au niveau du chef de section

 

Le HK417 + LG40 mm, va falloir avoir des GV bien musclés

 

Le LRAC non jetable (donc rechargeable), ça n'existe pas en dessous de 8 à 12 kg, plus les munitions de rechange le GV se retrouve avec 20 kg a transbahuter, tout cela n'est pas une équipe d'assaut mais une équipe d'appui ....

 

Clairon

[Born to sail]

@ Clairon

 

Pour le véhicule , un VBCI en version VTT c'est deux membre d'équipage et 10 Pax, si on rajoute a ce véhicule un train de roulement en plus il ne devrait pas être loin d'un emport de 14 Pax, sinon, il y a çà: 

 

Version 4 + 14 pax à 5 essieux, longueur 9,26 m, beaucoup de place pour stocker le matériel, ou a réaménager en 2 + 14 pax  mais avec plus d'espacement entre les fantassins.

 

http://www.armyrecognition.com/Amerique_du_nord/Etats_Unis/vehicules_a_roues/GPV/GPV_10x10x10_General/GPV_General_10x10x10_description_pictures_United_States.htm.

 

ou la version 2 + 14 pax à 4 essieux longueur 7,96 m, mais des combattants en félin risque d'être a l'étroit :

 

http://www.armyrecognition.com/Amerique_du_nord/Etats_Unis/vehicules_a_roues/GPV/GPV_8x8x8_Captain/GPV_Captain_8x8x8_description_pictures_United_States.htm

 

Pour le véhicule du chef on a bien fait un véhicule différent avec le VBCI VPC alors moi qui ne suit pas du métier faut que l'on m'explique certains choix....

 

Pour les TP on pourrai passer au 7.62 avec le HK 417 A2 - 20'' ou avoir les deux armes en dotation pour le binôme.

 

Et vu tes remarques j'équiperai l'équipe de base comme suit:

1 fusil d'assaut HK 416 + LG 40 detachable + munitions CG

1 fusil d'assaut HK 416 + LG 40 detachable + munitions CG

1 fusil d'infanterie HK 417 + Carl Gustav.

1 mitrailleuse legere  Minimi 5.56 + bandes.

Modifié le 4 juillet 2014 par Born to sail

[Clairon]

BTS,

 

un véhicule blindé transportant plus de 14 pax avec les exigences de protection actuelle est impensable, on commence dejà à se rendre compte qu'un VBCI avec tout le toutim et les sommiers de matelas anti-RPG ça passe plus partout, alors un essieu de plus ....

 

Le VBCI VPC n'est pas un véhicule de combat, contrairement à ton véhicule du CDS, qui devra être en première ligne ... ET le choix d'avoir un VBCI VPC est sans doute assez idiot, on aurait pu monter une tourelle 25 mm avec un canon factice, comme c'est le cas de plusieurs véhicules PC dans d'autres armées. C'est pas parce qu'on a fait une connerie qu'il faut la répéter.

 

Pour ton groupe, de nouveau c'est pas un groupe d'assaut, c'est un groupe d'appui, ils vont tous crouler sous les munitions du CG et le CG même, et le mec qui se coltine la canne à pèche lourde HK417 doit en plus se trimballer le lanceur CG, assez irréaliste.

 

Clairon

[Born to sail]

Méa Culpa,

Mais en France on aime bien répéter les conneries..... :'(

 

En lisant plusieurs de vos post, il me semblait avoir compris que le binôme pouvait servir une arme d'appui.

 

Alors le CG devrait être un binôme de renfort en arrière du groupe de combat ?

[TimTR]

Pour le CG, les retex des Rangers qui en ont fait une utilisation intensive en Irak, est qu'il était difficilement compatible avec le port d'un FA, dans un contexte d'opérations en zub très ponctuelles. Question de poids et d'encombrement. Donc l'utilisation en binôme est probablement un minimum, en imaginant que le tireur porte quand même un FA en version courte.

 

Pour les lances roquettes. Je l'ai déjà mentionné ici, mais il y a très longtemps Hotchkis-Brandt avait mis au point le SARPAC, un lrac rechargeable (une vingtaine de fois) de 68mm. http://en.wikipedia.org/wiki/Sarpac

Il faisait dans les 3kg tout mouillé. Très peu ont été vendu et je doute qu'un seul ait été tiré au combat.

 

[Clairon]

J'insiste comme petit LRAC on a les M72 E8/E9/E10 avec des capacités de tirs confinés et/ou des capacités AC et AP étendues le tout pour moins de 4,2 kg et moins de 80 cm, sinon on peut aussi ressortir les plans du WASP 58 de la naphtaline, c'est même plus récent en conception originale que le LAW M72.

 

Pour l'organisation de section d'infanterie, une variante tenant compte de certaines remarques :

 

La section reste à 42 pax quelque soit le type d'infanterie, mais s'adapte selon les véhicules/déploiements/mission (méca,moto,léger).

 

Pour l'infanterie méca sur un VCI type CV90 ou ASCOD II avec canon 40 CTA:

 

12 pax comme équipages des 4 VCI (pilote, tireur, chef d'engin), l'un des chef d'engins est également SOA chargé de coordonner les appuis des véhicules blindés au profit des groupes débarqués en liaison avec le CDS.

 

3 Groupes de combat avec 1 Sergent CDG/FA+LG40 équipe feu : 1 TP - 1 Mitrailleur 7,62 - 1 Fuslier avec FA et mun 7,62 si nécessaire - 1 Equipe Choc avec 1 Caporal FA+LG40 - 2 Fusiliers avec FA et si nécessaire LRAC légér consommable - 1 Fusilier avec 1 FA type IAR

 

Reste dans le 4e véhicule : le CDS, + radio + aux SAN + équipe appui avec mortier léger ou LRAC lourd (3 pax).

 

Seul défaut, CDS/Radio et AuxSan dans le même véhicule, donc en cas de perte de ce véhicule, la section perd beaucoup.

 

En tout 3 groupes débarqués à 8 Pax + Equipe appui à 3 pax + CDS/Radio + AuxSAN

 

Pour l'infanterie sur un engin 6x6 de +/- 20t, mais pas un camion Pumba, plus un Pandur II ou un AMV 6x6 avec un tourelleau type ARX20 :

 

8 pax d'équipage (1 pilote, 1 tireur/radio)

 

3 Groupes de combat avec 1 Sergent CDG/FA+LG40 équipe feu : 1 TP - 1 Mitrailleur 7,62 - 1 Fuslier avec FA et mun 7,62 si nécessaire  - 1 Equipe Choc avec 1 Caporal FA+LG40 - 2 Fusiliers avec FA et si nécessaire LRAC légér consommable - 1 Fusilier avec 1 FA type IAR

 

SOA et Aux SAN repartis dans 2 véhicules embarquant déjà des groupes de combat

 

4e véhicule : CDS + Radio + Equipe appui de 6 pax avec 1 mortier léger et 1 ou 2 LRAC plus lourd (type Alcotan ou RGW 90) selon les besoins

 

En tout 3 groupes débarqués à 8 Pax + Equipe appui à 6 pax + CDS/Radio + AuxSAN

 

Infanterie légère type para/montagne, ou bien encore type méca mais déployée en léger sur des théatres ne necéssitant pas de VCI lourd

 

Ici différence on utilise 6 véhicules plus légers d'une dizaine de tonnes max type Sherpa/Aravis avec compartiment arrière complet/PVP XL, ayant une capacité de 8 pax, ...

 

2 véhicules pour un groupe de combat (je sais, ça casse la cohésion dans une certaine mesure, mais cela permet une infanterie légère avec des véhicules protégés et plus passe partout pour les conflits basse/moyenne intensité) : 1 véhicule avec un tourelleau téléopéré - l'autre avec une mitrailleuse sur circulaire protégée

 

Dans le 1er véhicule (avec circulaire) : 1 chauffeur - 1 CDG + équipe feu avec 4 pax : 1 TP - 1 LRAC Lourd - 1 Mitrailleur 7,62 - 1 pourvoyeur

Dans le 2e véhicule (tourelleau télé-opéré) : 1 chauffeur - 1 radio/Gunner embarqué - Equipe Choc à 4 pax : 1 Caporal FA+LG40 - 2 Fusiliers avec FA et si nécessaire LRAC légér consommable - 1 Fusilier avec 1 FA type IAR

 

Il reste ainsi par véhicule 2 places libres, donc dans un véhicule avec tourelleau :  CDS + radio, dans un second avec circulaire le SOA qui à la rigueur reste le véhicule et se transforme en gunner si nécessaire selon la mission, et coordonne les appuis depuis les véhicules, dans un 3e l'Aux SAN

 

1 équipe appui avec un mortier 60 mm (2 pax) et une mitrailleuse 7,62 ou des LRAC lourds (2 pax) selon les besoins. Selon la situation deux de ces 4 pax peuvent rester à bord des derniers véhicules comme servant de mitrailleuse, ainsi les 6 véhicules ont un chauffeur et un gunner.

 

On ainsi un modèle adaptable en ayant des effectifs comparables, on a pour les 2 premiers types des engins limités à 11 pax, ce qui veut dire plus compact et moins lourds

 

Clairon

PS, je suis en train de me farçir un pdf visualisant ces organisations, mais je ne trouve pas comment "uploader" le document, y a quelqu'un pour aider un vieux con, même anti-français et pro-allemand ?

Modifié le 4 juillet 2014 par Clairon

[g4lly]

PS, je suis en train de me farçir un pdf visualisant ces organisations, mais je ne trouve pas comment "uploader" le document, y a quelqu'un pour aider un vieux con, même anti-français et pro-allemand ?

 

Il faut d'abord le stocker quelques part sur internet puis coller ici le lien.

 

Essaye http://imgur.com/

Ou ca http://www.scribd.com/upload-document

[Clairon]

Merci mon cher G4lly, votre sollicitude envers les vieux cons me touche ...

 

Voyons ce que ça donne pour la section méca :

 

 

CA MARCHE !!!!!

 

J'en ai presque un début d'érection, à mon age  !!!!

 

Clairon

 

Crotte, j'ai mal copié entre les différentes versions, ici les TAC (Tireurs AC sont plutôt des pourvoyeurs 7,62), l'infanterie blindée et ses VCI a canons puissant en appui

Modifié le 4 juillet 2014 par Clairon

[BPCs]

Dans tous ces schéma, on pose comme axiome de départ qu'il faut toujours qu'il reste le chauffeur et le tireur dans le véhicule :

 

Chez les Méca, c'est évident.

 

Chez les Moto, où l'on est sensé déposer à distance la troupe, qu'elle est la réalité de ce besoin ???

 

A t on des exemples où le parc de véhicules aurait été aggressé et détruit ???

 

Et surtout, quelle serait la dotation minimale à conserver ???

 

Par exemple 2 tireurs sur les 4 véhicules pour les cas à risque ....ou 3 sur 6 véhicules  ???

 

Cela me fait penser à la Capacité CATAPO sur les PA ... sauf que le CdG s'est assis dessus car finalement rarement nécessaire.

 

Cela peut permettre d'envisager une distribution sur des véhicules plus légers ou sur moins de véhicules (pour le groupe Alpin/para) 

 

Surtout que quand j'avais proposé un type de distribution similaire sur 5 à 6 PVP, on m'avait hurlé dessus que cela allait surcharger les capacités de formation etc...

Or tourner sur un groupe de 8 chauffeur/tireur et le répartir sur 6 véhicules, cela laisse par exemple 4 chauffeurs, 2 tireurs avec double compétence et 2 tireurs standard...

Sur 5 véhicules: 4 chauffeurs, 1 chauffeur/tireur double compétence, 3 tireurs en position sur 5 véhicules. 

[Clairon]

Chez les Moto, où l'on est sensé déposer à distance la troupe, qu'elle est la réalité de ce besoin ???

 

A t on des exemples où le parc de véhicules aurait été aggressé et détruit ???

 

 

 

Malheureusement oui et il y a relativement peu de temps : Uzbeen.

 

Les 4 VAB restés en appui en bas on été pris à partie par de très nombreux tireurs, les gunners et les chauffeurs ont dû répliquer violement à coups de doucette et de Famas. Je crois d'ailleurs me souvenir que plusieurs VAB ont été sérieusement touchés. Faudrait que je relise le livre sur ce passage.

 

Donc dans ce cas 8 gus pour protéger 4 VAB, c'est pas de trop.

 

Clairon

[g4lly]

Malheureusement oui et il y a relativement peu de temps : Uzbeen.

 

Les 4 VAB restés en appui en bas on été pris à partie par de très nombreux tireurs, les gunners et les chauffeurs ont dû répliquer violement à coups de doucette et de Famas. Je crois d'ailleurs me souvenir que plusieurs VAB ont été sérieusement touchés. Faudrait que je relise le livre sur ce passage.

 

Donc dans ce cas 8 gus pour protéger 4 VAB, c'est pas de trop.

 

Clairon

 

Non seulement il doivent se protéger eux meme mais il peuvent être amener a manœuvrer pour aller chercher leurs éléments débarquer ailleurs qu'au point de départ ... organiser le recueil si besoin etc.

[BPCs]

Non seulement il doivent se protéger eux meme mais il peuvent être amener a manœuvrer pour aller chercher leurs éléments débarquer ailleurs qu'au point de départ ... organiser le recueil si besoin etc.

sur le CRAB il était possible pour chacun des 3 membres d'équipage de gérer le tir via un Joy Stick dédié

Sur 5 véhicules / 8 membres d'équipages :

5 pilotes et 3 tireurs dédies au lieu de 4

Avec possibilitès additionnelles de tir des 2 véhicules sans tireurs dédiés en fonction de la situation

[g4lly]

sur le CRAB il était possible pour chacun des 3 membres d'équipage de gérer le tir via un Joy Stick dédié

Sur 5 véhicules / 8 membres d'équipages :

5 pilotes et 3 tireurs dédies au lieu de 4

Avec possibilitès additionnelles de tir des 2 véhicules sans tireurs dédiés en fonction de la situation

 

En théorie les conducteurs restent au volant tant que le véhicule est capable de se déplacer. Donc a l'arret il pourrait servir de tireur aussi. Mais ca 'est la capacité nominale. Imagine qu'un des vehicules se retrouve "embourbé" ou qu'il faille qu'un ou plusieurs personnel doivent descendre inspecter la voie, un guet ou je ne sais quoi. tu te retrouve avec plus personnel pour tirer, ou bien des véhicule statique cible facile pour tireur RPG.

 

A mon avis deux par véhicule c'est le minimum du minimum, la moindre couille et tu te retrouve dans une belle merdasse genre conduire ou se défendre.

 

C'est chez les britannique que le transport est fourni pas des unité dédié non? c'est pas forcément par hasard ... c'est un métier en soit.

[Serge]

@ Clairon

Pour le véhicule du chef on a bien fait un véhicule différent avec le VBCI VPC alors moi qui ne suit pas du métier faut que l'on m'explique certains choix....

C'est justement un choix très contestable de l'AdT.

Malheureusement oui et il y a relativement peu de temps : Uzbeen.

 

Les 4 VAB restés en appui en bas on été pris à partie par de très nombreux tireurs, les gunners et les chauffeurs ont dû répliquer violement à coups de doucette et de Famas. Je crois d'ailleurs me souvenir que plusieurs VAB ont été sérieusement touchés. Faudrait que je relise le livre sur ce passage.

 

Donc dans ce cas 8 gus pour protéger 4 VAB, c'est pas de trop.

 

Clairon

800 impacts sur l'un des VAB, il me semble.

[Conan le Barbare]

@Clairon:

J'aime beaucoup, comme organisation!

Question (bête?): comment faire pour créer soi-même ce genre de schéma? Je veux dire, avec les p'tits persos armés et tout et tout?

(j'voudrai les mêmes, on les trouve sur le net, ou bien faut les créer aussi...?)

Ca m'interesse assez  =D .

 

Merci d'avance!

Avec PaintShopPro tu peux le faire...

[Clairon]

C'est copié d'un manuel belge d'organisation de l'infanterie.

 

Clairon

[Conan le Barbare]

Tu trouve les images qui te plaises, tu les sauvegardes sur ton ordi, puis tu les ouvres avec Paint, tu as un outil pour découpé.

[Clairon]

Le CDS est le "chef" de l'unité, c'est donc plus "l'action en cours et l'opération qui commande" .... Une section de VBCI en transit tombe sur "une cible", une unité ennemie et les GV restent dans les véhicules, le CDS depuis la place de Chef d'engin va coordonner le feu et l'action des 4 véhicules.

 

Par contre si l'on est dans une phase ou le personnel débarqué est sensé faire "le gros de l'opération", il sera également débarqué et suivra les groupes de combat, en les dirigeant et coordonant le feu des VBCI en appui.

 

Il peut y avoir en effet des actions intérmédiaires, par exemple un seul groupe est débarqué pour faire une reconnaissance ponctuelle d'un lieu inaccessible à des blindés, dans ce cas on débarquera un simple groupe, avec dans certains cas la présence du SOA.

 

Clairon

[loac]

Le CDS est le "chef" de l'unité, c'est donc plus "l'action en cours et l'opération qui commande" .... Une section de VBCI en transit tombe sur "une cible", une unité ennemie et les GV restent dans les véhicules, le CDS depuis la place de Chef d'engin va coordonner le feu et l'action des 4 véhicules.

 

Par contre si l'on est dans une phase ou le personnel débarqué est sensé faire "le gros de l'opération", il sera également débarqué et suivra les groupes de combat, en les dirigeant et coordonant le feu des VBCI en appui.

 

Il peut y avoir en effet des actions intérmédiaires, par exemple un seul groupe est débarqué pour faire une reconnaissance ponctuelle d'un lieu inaccessible à des blindés, dans ce cas on débarquera un simple groupe, avec dans certains cas la présence du SOA.

 

Clairon

Le SOA est trés souvent responsable de l appui .Ce qui a posé quelque soucis en afgha ou l appui reposa plusieurs fois sur les VBCI et sur un ou 2 groupes débarqué.

La solution fut trouvé en faisant venir un ""second SOA " de France.

[Serge]

Certaines armées ont en effet deux adjoints pour leur infanterie blindée.

Ce qui s'est passé démontre juste la difficulté de n'être qu'à deux dans un blindé quand il y a une tourelle. Avec un tourelle biplace, cela ne serait jamais arrivé.

Surtout qu'en Afghanistan, l'ennemi n'était pas manœuvrant. Il est donc simple et il y a eu saturation du système français.