Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[Conan le Barbare]

pas assez blindé le VBL... mais dans l'idée oui c'est à ça que tout le monde pense avec le Crab. Un véhicule léger idéal pour faire du soutien d'infanterie, de la reco et même une meute de Crab pourrait probablement faire pas mal de dégâts dans les rangs ennemis en harcèlement, etc... mais sur le principe pas mal de monde sur le forum est d'accord là dessus...

Modifié le 14 juin 2014 par Conan le Barbare

[ULYSSE]

pas assez blindé le VBL... mais dans l'idée oui c'est à ça que tous le monde pense avec le Crab. Un véhicule léger idéal pour faire du soutien d'infanterie, de la reco et même une meute de Crab pourrait probablement faire pas mal de dégâts dans les rangs ennemis en harcèlement, etc... mais sur le principe pas mal de monde sur le forum est d'accord là dessus...

Oui mais 10T , pas trop élevé pour le soutien d'infanterie?

[Shorr kan]

A la relecture du document du Colonel, je me pose la question suivante et sollicite vos avis.

 

Que pensez vous de doter l'infanterie , à l'échelon des compagnies de quelques VBL d'appui, équipés d'un tourelleau TOP 12,7 ou 7,62, avec Lance Roquettes (ou MMP selon les circonstances) ?

Le Colonel souligne l'importance , une fois de plus d'un appui blindé, en accompagnement de l'infanterie débarquée

 

Cette idée permettrait de proposer une alternative à l'isolement des combattants quand la nature du terrain ne permet pas l’accompagnement de l'infanterie débarquée parle véhicule qui l'a transportée (VBCI, VAB.....) 

 

 

Il me semble que l'accompagnement par un véhicule blindé de 4T serait possible dans de très nombreux cas de figure (voire les vidéos en Afgha ou en RCA), là ou unj blindé de 28T ne passe pas, et limiterait considérablement les situations d'isolement. Les capacités d'appui seraient considérablement renforcées.

 

Je me suis fait exactement la même réflexion en lisant le rapport.

 

Personnellement je préférerais du 40 mm pour un vrai soutien ! ou du 20/25mm. Mais du 14,5 mm serait plus réaliste et/ou un porte mortier.

Modifié le 14 juin 2014 par Shorr kan

[ULYSSE]

Je me suis fait exactement la même réflexion en lisant le rapport.

 

Personnellement je préférerais du 40 mm pour un vrai soutien ! ou du 20/25mm. Mais du 14,5 mm serait plus réaliste et/ou un porte mortier.

Yes but.

A mon grand étonnement le Colonel prône, pour le combat urbain c'est vrai, le 7,65 mm et les LR. Le 25 mm (et donc le 40mm) serait trop puissant (traverse plusieurs murs par ex....), et donc susceptible de dégâts  non maîtrisés.

En revanche les mortiers selon son analyse seraient particulièrement adaptés.......

Ce qui ne manque pas de m'amuser, en me rappelant des AML équipées de tourelles avec canon/mortier de 60 ou de 81 mm et M de 7,62mm.

PANHARD, un temps d'avance....comme d'hab.

 

Les canons/mortier, rechargeables par une culasse étaient semble-t-il capables de tir tendus ou balistiques. 

Serge une explication SVP?

Modifié le 14 juin 2014 par ULYSSE

[g4lly]

Les mortier en tourelle ca existe encore c'est la solution Nemo

L'AML Mortier 60, 500m en tir direct, 2600m en indirect, 53 coups, plus 2 mitrailleuses.

Il y a le meme genre sur base "Sagaie" l'EMC-81 avec un mortier de 81mm.

Tir direct autour de 1000m, indirect autour de 4000m

Le problème de ces engin a cheval sur les "armes" c'est qu'il bouscule les chapelles donc en temps de disette c'est meme pas en rêve. Sauf a interarmiser jusqu'au bout.

Ca exitait aussi avec une doucette http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=109&t=9690

A mon grand étonnement le Colonel prône, pour le combat urbain c'est vrai, le 7,65 mm et les LR. Le 25 mm (et donc le 40mm) serait trop puissant (traverse plusieurs murs par ex....), et donc susceptible de dégâts  non maîtrisés.

C'est tres compliqué, la pénétration ça dépend beaucoup de la munition. Si c'est des obus explo il n'y a pas de raison que ca traverse tout le quartier. Si on prend des munitions trop légère on arrive pas a nettoyer l'ennemi derrière le mur qu'on a percé. Ici c'est plus un problème de munition que de calibre. On peut très bien produire des obus de char de 120mm qui explosent sans détruire tout le pâté de maison suffit de mettre moins d'explosif dedans, ou que le corps soit en acier moins épais/dur etc. C'est que qu'avec exclusivement de l'armement anti char ... ca aide pas, mais ca s'arrange le Leclerc a désormais des obus plus polyvalent les cavalier on fini par s'y résoudre, il faudra qu'il fasse aussi de la démolition dorénavant :lol:

[Conan le Barbare]

Quel document ?

[ULYSSE]

Les mortier en tourelle ca existe encore c'est la solution Nemo

L'AML Mortier 60, 500m en tir direct, 2600m en indirect, 53 coups, plus 2 mitrailleuses.

Il y a le meme genre sur base "Sagaie" l'EMC-81 avec un mortier de 81mm.

Le problème de ces engin a cheval sur les "armes" c'est qu'il bouscule les chapelles donc en temps de disette c'est meme pas en rêve. Sauf a interarmiser jusqu'au bout.

Ca exitait aussi avec une doucette http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=109&t=9690

C'est tres compliqué, la pénétration ça dépend beaucoup de la munition. Si c'est des obus explo il n'y a pas de raison que ca traverse tout le quartier. Si on prend des munitions trop légère on arrive pas a nettoyer l'ennemi derrière le mur qu'on a percé. Ici c'est plus un problème de munition que de calibre. On peut très bien produire des obus de char de 120mm qui explosent sans détruire tout le pâté de maison suffit de mettre moins d'explosif dedans, ou que le corps soit en acier moins épais/dur etc. C'est que qu'avec exclusivement de l'armement anti char ... ca aide pas, mais ca s'arrange le Leclerc a désormais des obus plus polyvalent les cavalier on fini par s'y résoudre, il faudra qu'il fasse aussi de la démolition dorénavant :lol:

Thanks pour les photos.

NEXTER travaille sur une munition de 25 mm airbust.

[colonio]

 La consommation en 7,62 est 20 fois supérieur à celle en 20mm pour le même effet et à distance bien moindre. C'est juste incomparable.

[g4lly]

La consommation en 7,62 est 20 fois supérieur à celle en 20mm pour le même effet et à distance bien moindre. C'est juste incomparable.

De toute facon la question ne se pose pas, le colonel préconise le 7.62 pour l'infanterie débarqué, ce qui est en gros plus plus quelle puisse porter de toute facon. Il est rare de "nomadiser" avec une doucette sur le dos.

Le moyen calibre c'est pour les VCI. A Falloujah les M1 avec des obus pas forcément adapté posait de gros probleme de risque fratricide, les obus fleche traversant toute la ville et les HEAT faisant plus de dégat dehors que dedans. Mais depuis on a remis au gout du jour les obus explo ployvalent avec fusée tri mode, impact, délai, chrono.

Meme le 25mm du VBCI est dipos en programmable, mais ca doit etre plus cher :)

[ULYSSE]

De toute facon la question ne se pose pas, le colonel préconise le 7.62 pour l'infanterie débarqué, ce qui est en gros plus plus quelle puisse porter de toute facon. Il est rare de "nomadiser" avec une doucette sur le dos.

Le moyen calibre c'est pour les VCI. A Falloujah les M1 avec des obus pas forcément adapté posait de gros probleme de risque fratricide, les obus fleche traversant toute la ville et les HEAT faisant plus de dégat dehors que dedans. Mais depuis on a remis au gout du jour les obus explo ployvalent avec fusée tri mode, impact, délai, chrono.

Meme le 25mm du VBCI est dipos en programmable, mais ca doit etre plus cher :)

Oui mais quel dommage d'avoir équipé tous les VBCI de 25mm.

Un panachage avec des tourelles mortier/canon de 60 ou 81mm et M 7,62 aurait procuré beaucoup plus de souplesse d'emploi.

 

Tirer à 300 m avec un canon de 120 mm haute pression reste problématique même avec des munitions adaptées.

[g4lly]

Tirer à 300 m avec un canon de 120 mm haute pression reste problématique même avec des munitions adaptées.

Personne t'interdit de concevoir un obus avec vitesse initial réduite si c'est cale souci! Suffit de mettre moins de poudre propulsive, c'est vraiment pas bien compliqué. Certes ça ajoute un modèle d'obus en plus ...

Moi j'ai toujours milité pour la NEMOisation du VBCI ... mais visiblement c'est pas du tout mais alors pas du tout au programme. Ca rentrerait en concurrence direct avec au moins trois matériel EBRC, Leclerc, VBMR MEPAC ... donc meme pas en reve.

[ULYSSE]

Les mortier en tourelle ca existe encore c'est la solution Nemo

L'AML Mortier 60, 500m en tir direct, 2600m en indirect, 53 coups, plus 2 mitrailleuses.

Il y a le meme genre sur base "Sagaie" l'EMC-81 avec un mortier de 81mm.

Tir direct autour de 1000m, indirect autour de 4000m

Le problème de ces engin a cheval sur les "armes" c'est qu'il bouscule les chapelles donc en temps de disette c'est meme pas en rêve. Sauf a interarmiser jusqu'au bout.

Ca exitait aussi avec une doucette http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=109&t=9690

C'est tres compliqué, la pénétration ça dépend beaucoup de la munition. Si c'est des obus explo il n'y a pas de raison que ca traverse tout le quartier. Si on prend des munitions trop légère on arrive pas a nettoyer l'ennemi derrière le mur qu'on a percé. Ici c'est plus un problème de munition que de calibre. On peut très bien produire des obus de char de 120mm qui explosent sans détruire tout le pâté de maison suffit de mettre moins d'explosif dedans, ou que le corps soit en acier moins épais/dur etc. C'est que qu'avec exclusivement de l'armement anti char ... ca aide pas, mais ca s'arrange le Leclerc a désormais des obus plus polyvalent les cavalier on fini par s'y résoudre, il faudra qu'il fasse aussi de la démolition dorénavant :lol:

Pourquoi pas, pour le soutien à l'infanterie débarquée une version moderne de l'AML 60, avec 1 MC 81mm, 1 M 12,7, devenue biplace(1 conducteur + 1 tireur chef de bord sous tourelle)

 

2 hommes, donc moins de volume à protéger, donc un poids au combat moindre:

6T  et 180CV ?

[Shorr kan]

C'est réaliste de passer sous 3 hommes, même pour un petit blindé comme celui-ci, même automatisé ?

[g4lly]

C'est réaliste de passer sous 3 hommes, même pour un petit blindé comme celui-ci, même automatisé?

Les spécialiste explique que non, et que meme ce serait meme mieux de remonter a 4 si on veut un engin connecté de la mort qui tue, tellement il y aura d'infos a gérer - genre le pilotage d'un mini-drone kamikaze -.

[Born to sail]

Ma section d'infanterie idéale serai celle ci: 

60 personnel reparti en 4 véhicules.

- 3 VTT (base VBCI), armé d'une tourelle téléopérée mixte LG 40 et 12.7 mm, a 10 roues capable d'emporter 14 fantassins en plus de l'équipage (composé du pilote et du servant d'arme / radio).

Le groupe porté serai constitué du CDG et son radio et de 3 équipes de deux binômes.

- 1 Véhicule de Commandement et Soutien, armé d'un canon de 30 mm et de 4 missiles MMP, lui aussi à 10 roues toujours sur la base du VBCI, son équipage serai constitué du Pilote et de son servant d'arme.

Il emporterai le CDS et son radio, le SOA et l'AUX SAN, ainsi que les binômes de renfort: 2 TP Lourds,  2 servants du poste de tir "MCP", 2 servants de mortier.

 

NB: le MCP serai un dérivé du MMP plus léger avec une portée réduite à 2000 m

l'armement d'une équipe serai 2 Fusils d'Assaut en 7,62 équipé LG, 1 FA portant le Lance Roquette, 1 Mitrailleuse 7, 62. 

[Conan le Barbare]

Heuuuu désolé d'être aussi brutal mais c'est un peu n'importe quoi là... Serge et G4lly vont te reprendre sévère sur ton histoire de véhicule de soutien et de commandement... Et autant avoir un VCI chenillé type CV90 plutôt qu'un veau en 10x10, c'est ce dont on parle depuis longtemps ici, ce qu'il nous faut c'est le "châssis moyen polyvalent". Comme ça Serge pourra courir chez Nexter déposé son CV... :D

Modifié le 15 juin 2014 par Conan le Barbare

[Born to sail]

J'ai bien quelques idées (bien mures) sur un nouveau véhicule polyvalent mais je ne suis pas sur que ce soit le bon sujet pour en parler. 

[ULYSSE]

Allez, osons......

En fonction de tout ce qui a été écrit sur ce blog, en fonction du mémo sur Fallujdja du Col GOYA, en fonction des mes tropismes, je me livre à une synthèse personnelle et donc non objective.

 

Je sais d'avance quelques reproches qui me seront faits.

 

J'écarte d'emblée celui  qui observerait que ce modèle s'éloigne trop de ce qui existe actuellement au sein de l'AT.

Et alors? Ce n'est pas parce qu'on a toujours fait d'une façon, que l'on ne peut pas en changer, dès lors que le changement est source de progrès.

 

D'autres pourront considérer que ce modèle est trop lourd et fait grossir exagérément les échelons de base (section, compagnie...)

Ici encore pas de conservatisme frileux, le modèle proposé suppose une responsabilisation accrue (donc une sélection et une formation accrues) du CdG et du chef d'équipe...si ça marche......

 

Toujours est-il , et on l'a déjà évoqué, qu'une formation et un entrainement efficaces cad réguliers  (!!!) ,des  effectifs stables,  un commandement moderne (ayant une véritable connaissance historique selon le Col G.) et respectueux de ses hommes, sont les premiers gages de la réussite.

 

Ma proposition:

 

COMPAGNIE (hors équipage véhicule de transport)

 

4 SECTIONS D’ASSAUT composées chacune de :

 

4 groupes d’assaut de 8 hommes   soit un total de 32 hommes)

2 équipes de 4 H (2 binômes) :

- 3 voltigeurs FA 5,56 type M 27 (dont CdG  ou son adjoint)

- 1 LG automatique à munition programmable (au mieux M25 ou production française à lancer….)

 

En fonction du contexte les hommes peuvent être dotés de AT4 et de Shotgun (en remplacement d’un FA 5,56).

  

1 équipe précision de 4 hommes:

1tireur  HECATE II +1 pourvoyeur +1 précision/protection (HK 417 like) +1 observateur/chef d’équipe

 

1 équipe destruction de 4 hommes:

1 tireurs  CG like + 1 pourvoyeur +1 précision/protection (HK 417 like) + 1 observateur/ chef d’équipe, 

 

1 équipe saturation de 4 hommes :

1 tireur MAG like + 1pourvoyeur +1 observateur/ chef d’équipe +1 précision/protection (HK 417 like)

 

1 équipe de commandement de 4 hommes:

1 CdS + 1radio + 1servant de minidrone aérien de contact + 1 liaison/ protection (HK 417 like)

 

TOTAL: 48 hommes ( embarqué sur 6 VBCI par ex.)

4 fois = 192 H (24 VBC par ex)

 

 

1 SECTION D’APPUI composée de : 

 

2 groupes AC de 8 hommes  :( soit un total de 16 hommes)

2 tireurs MMP + 2 pourvoyeurs +1 observateur +1 chef de groupe + 2 protections  (HK 417 like )

 

2 groupes Mortier (2 fois 2 X M60 ou M81mm LW) : 12 H

 

1 équipe appui blindé de 4 VBL 12,7  TOP+LR (ou CRAB) avec équipage de 3 = 12H

(équipe CAAT (combined anti-armor team) chez les US)

 

TOTAL: 40 hommes (sur 4 VBCI et 4 VBL TOP ou CRAB par ex)

 

 

1 SECTION DE SOUTIEN composée de :

1 groupe  commandement A : 8  (1 CdC, 1 adj tactique, 1 adjoint log, 1 adjoint Feu, 2 radio, 2 liaison/protection (Hk 417 like)

1 groupe  commandement B : 8

1 groupe  santé : 9  (3 PVP San à 3 H)

1 groupe acquisition (Drones) : 6

1 groupe  liaison : 8 (4 binômes)

 

TOTAL : 42 H (sur 5 VBCI, 3PVP San et 8 motos par ex)

 

TOTAL COMPAGNIE

 274H + réserve 20% (hypothèse d'une taux de dispo humain de 80%) = 329 H

(Sur 33 VBCI, 4 VBL ou CRAB, 3 PVP San et 8 motos par ex)

Modifié le 16 juin 2014 par ULYSSE

[Serge]

C'est très gros.

Sinon, pour la réserve, pourquoi ne pas l'inclure dans les compagnies de combats plutôt que d'avoir une compagnie dédiée.

Modifié le 16 juin 2014 par Serge

[ULYSSE]

C'est très gros.

Sinon, pour la réserve, pourquoi ne pas l'inclure dans les compagnies de combats plutôt que d'avoir une compagnie dédiée.

Très juste. Je ne me suis pas expliqué sur ces 20% surnuméraires.

Dans mon esprit, les 20% en plus doivent être appliqués au plus petit échelon possible.

Par ex 10 hommes seraient fonctionnellement affectés à un groupe de combat, qui sur le terrain ne serait composé que de 8 hommes.

Modifié le 16 juin 2014 par ULYSSE

[eli613]

(Edité)

Modifié mardi à 13:24 par eli613

[kotai]

L'alat peut rester dans l'armée de terre, les USA ont un corps aéromobile.

 

Un achat massif de NH90 et tigre donnerai corps à cette idée.

[Clairon]

Modèle purement théorique et impossible dans la réalité : 

 

- Quid des remplacements pour absences, congés, départs, maladies, ... les militaires sont des êtres humains comme les autres, ils sont parfois malades, se blessent, deviennent parents, doivent suivre des formations ... Il faut donc prévoir pour ce beau modèle 15 % d'effectifs en plus

 

- le fait que les CCS dépendent de la brigade est une ineptie complète, on voit déjà la démolition pûre et simple que les bases de défense ont entrainé, les CCS doivent être intégrées dans les régiments.

 

- Ou sont les appuis d'infanterie (mortiers, TELD, anti-chars, ...) : principe de base de l'infanterie : "pas un pas sans appui"

 

- Le génie, c'est pas de la LOG ...

 

- L'artillerie est visiblement faite pour les tarlouzes dans ce modèle, on fonce tous à l'assaut avec sa bite et son couteau ... comme en 1870  ou en aout 14

 

Clairon

[TimTR]

Je viens d'ouvrir un sondage sur l'organisation de l'infanterie:

http://www.air-defense.net/forum/topic/18586-sondages-quelle-organisation-pour-linfanterie/

 

Pour y répondre: https://docs.google.com/forms/d/1RkxfPb6BuQQ86V-VTF-arrC_JLr5rHXxjb-Lmsl0Gkw/viewform?usp=send_form

 

Pour voir les résultats: https://docs.google.com/forms/d/1RkxfPb6BuQQ86V-VTF-arrC_JLr5rHXxjb-Lmsl0Gkw/viewanalytics?usp=form_confirm

 

En espérant votre participation !

[Clairon]

Le principe quartenaire (les fameux carrés magiques des troupes US fonçant sur Bagdad en 2003) est une bonne chose, mais il se concoit en forces de combat, c'est donc par exemple pour un S-GTIA à dominante Infantrie mécanisée : 3 sections avec chacune 4 VCI + 1 peloton de à 4 chars + des appuis types infanterie (équipe TELD, mortiers, AC), appui plus lourd Génie de combat plus observateurs d'appuis "JTAC" + drones si nécessaire. Donc en plus des 4 pions de combat, on doit encore avoir des troupes d'appui au niveau de l'infanterie, ce qui suppose donc une 5e compagnie regroupant les appuis, pouvant être par la site divisées en sections d'appuis de circonstance auprès de SGTIA, à "l'anglaise".

 

Le principe de la salle d'arme, oui avec des limites importantes : on ne peut pas vraiment escompter d'avoir des soldats multi-disciplinaires de qualité. Celui qui se sert d'un fusil d'assaut, doit certes être capable de manier une mitrailleuse légère ou un LRAC, mais en faire dans le même temps également un servant de mortier de qualité, un équipier d'éclairage, un secouriste et un tireur missile est impossible.

 

Avoir une possibilité multi-disciplianire pour certaines missions OK, ainsi un équipage de Leclerc peut parfaitement servir sur ERC90 dans une opération de maintien de la paix en Afrique subsaharienne, par contre un équipage d'ERC90  ne pourra pas basculer sur Leclerc dans un affrontement lourd face à des force mecano-blindés en suffisance. Donc dès que l'on aura besoin de vrais spécialistes "coeur de métier" et pas de gars qui auront reçu une formation complémentaire sur un coin de table.

 

N'oublions pas le coût "exponentiel" et le temps nécessaire (les biffins qui font plus de 10 ans de carrière comme simple MDR ne sont pas nombreux ...) pour arriver à avoir des soldats ainsi multi-disciplinaires.

 

Clairon

En fait, quand je dis des sections de 40, j'ai oublié de préciser qu'un des groupes (soit 1/5 de la section, par exemple) est comptabilisé dans l'effectif thérorique,  mais comme réserve.

 

 

Alors le modèle ne tient pas : si l'on veut une section quaternaire : 4 x 8 cocos + 8 équipages de véhicules + commandement (au minimum 3 à 4 cocos) + groupe de réserve d'effectifs, on est directement à 50

 

Clairon