Serge

Penser l'organisation de la section d'infanterie.

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Ils ont toujours un vocabulaire spécial les bidasse ... la "trame" ... est sensé renvoyé un truc visuel expliquant leur concept ... sauf qu'en fait il ne semble pas savoir ce qu'est une trame ... et qu'en anglais il utilise le mot "array" qui n'a absolument rien a voir avec une trame!

Comme dirait Boileau "Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement" ... quand c'est si peu clair c'est que d'office c'est branlant.

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Une trame est un entrelaçage de fibres. Une trame tactique est un entrelaçage d'armements. 

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12 hours ago, Serge said:

Une trame est un entrelaçage de fibres. Une trame tactique est un entrelaçage d'armements. 

... non ... la trame c'est le fil qui suit la navette horizontalement dans le métier. Les fils tendus verticalement sont les fils de chaîne.

D'ailleurs étymologique ... ça veut dire se glisser ...

 

 

Le plus amusant c'est que l’entrelacs chaîne plus trame se nomme l'armure ... et donc c'est visiblement à l'armure d'un tissage a laquelle ils voulaient faire référence.

Mais a priori les fantassins ont fait un blocage sur armure :bloblaugh:

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Le 12/02/2017 à 21:34, Clairon a dit :

Ce que je comprends du post de Colonio :

Chaque RI comprendra 5 compagnies de  combat et une Compagnie d'appui

Chaque compagnie de combat comprendra 3 sections de combat et une section d'appui.

La section d'appui comprendra un groupe MMP (2x MMP, reversible en Mit selon les besoins) et un groupe Mortier 81, en opération cette section se verra confié un groupe TE en provenance de la section TELD faisant partie de la Compagnie d'Appui.

La Compagnie d'Appui comprendra une SAED, une Section AC/MMP reversible en Mit si besoin, une Section TE (qui sera souvent saucissonnée entre les compagnies)

Comme quantité d'armement :

10 Mo81 en effet, et pour les MMP minimum 12, voire plus si la SAC/MMP à un effectif plus important que le groupe MMP de chaque compagnie.

Clairon

C'est çà

pour les sous off CDP MMP on verra en pratique quand on aura les MMP.

La SAD a 6 pièces je crois .

Dans les faits la création d'une cie supplémentaire ne s'est pas encore concrétisé par l'arrivée d'armement supplémentaire donc celà reste très théorique

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Il y a 18 heures, g4lly a dit :

... non ... la trame c'est le fil qui suit la navette horizontalement dans le métier. Les fils tendus verticalement sont les fils de chaîne.

D'ailleurs étymologique ... ça veut dire se glisser ...

 

 

Le plus amusant c'est que l’entrelacs chaîne plus trame se nomme l'armure ... et donc c'est visiblement à l'armure d'un tissage a laquelle ils voulaient faire référence.

Mais a priori les fantassins ont fait un blocage sur armure :bloblaugh:

Le fil de trame est celui qui guide les autres, mais ces derniers sont aussi appelés fils de trame, et le résultat est bien un entrelacement entre fils de la trame et fils de la chaine qui constituent le tissu.

La Trame a aussi plusieurs autre sens, mais on y retrouve souvent la notion de structure, d'ossature, comme en littérature en théâtre ou en urbanisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trame

Donc, parler de trame anti-char est correct et fait sens, il s'agit d'une structure basée sur un entrelacs de moyens et de niveaux d'action pour lutter contre la menace anti-char par exemple, sur laquelle viennent se greffer les autres parties du régiment.

Edited by FoxZz°
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1 hour ago, FoxZz° said:

Le fil de trame est celui qui guide les autres, mais ces derniers sont aussi appelés fils de trame, et le résultat est bien un entrelacement entre fils de la trame et fils de la chaine qui constituent le tissu.

La Trame a aussi plusieurs autre sens, mais on y retrouve souvent la notion de structure, d'ossature, comme en littérature en théâtre ou en urbanisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trame

Donc, parler de trame anti-char est correct et fait sens, il s'agit d'une structure basée sur un entrelacs de moyens et de niveaux d'action pour lutter contre la menace anti-char par exemple, sur laquelle viennent se greffer les autres parties du régiment.

Sauf que tous les sens de trame sont unidimensionnel... que ce soit en graphisme, en tissage, en narration etc.

La seule exception c'est l'urbanisme ... mais on va pas demander aux urbanistes de parler latin ... ils ont déjà du mal a etre pertinent quand ils parlent des villes.

Et je le répete pour le tissage l'entrelacs c'est l'armure ... la trame c'est juste un seul et unique fil qui zig zag ...

De la a faire une rapprochement entre les bidasses et les urbanistes :bloblaugh:

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Pour revenir au sujet j'avais la notion d'une trentaine (ou quarantaine?) de postes Milan pour un RI dans les années 90, avec la réforme envisagée on aurait combien de MMP par régiment d'infanterie?

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On va donc citer Larousse : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/trame/79001

Citation

Trame : Ensemble des fils tendus sur le métier à tisser et passant transversalement entre les fils de la chaîne, pour constituer un tissu.

Quant à l'armure : https://fr.wikipedia.org/wiki/Armure_(tissage)

Citation

L'armure, dans la terminologie du tissage de textile, est le mode d'entrecroisement des fils de chaîne et des fils de trame.

Il existe trois armures principales : toile, serge et satin.

C'est la manière dont ont va entrelacer les fils de trame et de chaine, et non pas l'entrelac lui même.

Bref, on va pas épiloguer, mais parler de trame anti-char ça ne me choque pas et je comprends tout de suite de quoi on parle.

Edited by FoxZz°

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il y a 32 minutes, PhilACP7 a dit :

Pour revenir au sujet j'avais la notion d'une trentaine (ou quarantaine?) de postes Milan pour un RI dans les années 90, avec la réforme envisagée on aurait combien de MMP par régiment d'infanterie?

Un certain nombre :chirolp_iei:

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1 hour ago, FoxZz° said:

Sauf que c'est faux ... les fils tendus sont la chaines par la trame ... mais chut.

1 hour ago, FoxZz° said:

Bref, on va pas épiloguer, mais parler de trame anti-char ça ne me choque pas et je comprends tout de suite de quoi on parle.

Moi ca me choque quand on base un concept sur des mots dont on ne maîtrise pas le sens ... c'est signe soit d'un mauvais concept ... soit du fait qu'on est incapable de la verbaliser correctement - ce qui n'est pas mieux - ... soit que c'est juste de l'enfumage.

Et on ne parle pas ici de seconde classe qui on quitté l'école dans le Brevet des collèges ... mais de militaires ayant fait des études supérieur probablement après des classes préparatoire et les écoles d'officiers ...

Après moi je dit ça je dit rien ... mais tout ce verbiage typique aux militaires ne cessera de m'étonner. Entre les acronymes insignifiant décliné a l'envie, des mots utilisés avec des sens assez éloignés du sens commun et d'autre bizarrerie de la sorte on se demande parfois si on vit dans le même monde ou pas.

Et moi j'ai lu tout le texte ... et franchement je n'en ai rien tirer d'intéressant si ce n'est que plus tu veux tirer loin plus il faut tirer gros ... ce qui est absolument révolutionnaire.

Pour tout dire j'ai vraiment l'impression que le concept de trame des feu ... c'est de l'enrobage pour faire comme si on avait réfléchi a un truc avant de donner au fantassin des truc pour tirer avec.

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En espérant qu'un jour on remplace l'AT-4 par le C-G...

Les images des ondes de shock sont magnifiques.

Edited by Conan le Barbare

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1 hour ago, Conan le Barbare said:

En espérant qu'un jour on remplace l'AT-4 par le C-G...

Le choix de l'AT-4 ne semble pas être un hasard, visiblement on ne veut pas transformer la/les section d'appui en croiseur ... j'avoue avoir toujours un peu de mal a comprendre ce non choix.

D'un coté on alourdis le fantassin avec des protections ... d'un autre on ne pousse pas l'idée jusqu'au bout en ne le transformant pas en artilleur.

Résultat risque d'avoir le pire des deux mondes ... des soldats lourds et mais ne disposant que d'un feu léger ...

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Et le panzerfaust 100mm?

Tu suggères des troupes lourdes genre classe 4 avec minimi comme fusil d'assaut avec pack de 500 munitions?

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Il devrait y avoir théoriquement 2 postes de tir par compagnie dans la section d'appui soit 10 pièces niveau compagnie (5 cies de combat) plus les pièces de la section anti char de la compagnie d'appui (normalement 8 postes et 4 groupes de 2 si je me souviens bien). Donc ca ferait 18 postes de tir par régiment d'infanterie, théoriquement bien sûr. Mais bon ca n'a plus beaucoup de sens concret des lors qu'on ne déploie plus les régiments en entier mais par compagnie détachées...

Le CG c'est une super arme qui en plus est devenu très légère dans ses dernières versions composites! Il aurait tout à fait pu remplacer l'AT4 dans les groupes de combat pour traiter les cibles dures et faire l'autodéfense contre les véhicules blindés.  Je ne comprends pas vraiment l'acharnement avec l'AT4 que je ne trouve pas fameux. Mais on nous a vendu récemment que la nouvelle version commandée serait beaucoup mieux avec un vrai viseur, meilleure portée bla-bla-bla ...  voir ce que ça donne en réalité!

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c'est pareil c'est pan de l'armement que l'on ne fait plus,pourtant avant on n'étaient pas si mauvais ?

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Le choix de l'AT-4 ne semble pas être un hasard, visiblement on ne veut pas transformer la/les section d'appui en croiseur ... j'avoue avoir toujours un peu de mal a comprendre ce non choix.

D'un coté on alourdis le fantassin avec des protections ... d'un autre on ne pousse pas l'idée jusqu'au bout en ne le transformant pas en artilleur.

Résultat risque d'avoir le pire des deux mondes ... des soldats lourds et mais ne disposant que d'un feu léger ...

Au même temps : véhicules pas loin, couverture par artillerie (81, 120, 155) , aéro (hélicos, avions, voir drones...) Dans le combat mécanisé les véhicules et leurs armements font partie du dispositif, il me semble. C'est peut être plus ambigu dans le cas des moto. Reste le pb des Alpins et des Paras, censés pouvoir combattre loin de leurs véhicules. D'où l'idée des 3 modèles de régiment d’infanterie, à voir comment cela se décline ou si c'est passé aux oubliettes.

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Le choix de l'AT-4 ne semble pas être un hasard, visiblement on ne veut pas transformer la/les section d'appui en croiseur ... j'avoue avoir toujours un peu de mal a comprendre ce non choix.

D'un coté on alourdis le fantassin avec des protections ... d'un autre on ne pousse pas l'idée jusqu'au bout en ne le transformant pas en artilleur.

Résultat risque d'avoir le pire des deux mondes ... des soldats lourds et mais ne disposant que d'un feu léger ...

 

Il y a 3 heures, EOA a dit :

Il devrait y avoir théoriquement 2 postes de tir par compagnie dans la section d'appui soit 10 pièces niveau compagnie (5 cies de combat) plus les pièces de la section anti char de la compagnie d'appui (normalement 8 postes et 4 groupes de 2 si je me souviens bien). Donc ca ferait 18 postes de tir par régiment d'infanterie, théoriquement bien sûr. Mais bon ca n'a plus beaucoup de sens concret des lors qu'on ne déploie plus les régiments en entier mais par compagnie détachées...

Le CG c'est une super arme qui en plus est devenu très légère dans ses dernières versions composites! Il aurait tout à fait pu remplacer l'AT4 dans les groupes de combat pour traiter les cibles dures et faire l'autodéfense contre les véhicules blindés.  Je ne comprends pas vraiment l'acharnement avec l'AT4 que je ne trouve pas fameux. Mais on nous a vendu récemment que la nouvelle version commandée serait beaucoup mieux avec un vrai viseur, meilleure portée bla-bla-bla ...  voir ce que ça donne en réalité!

Ben peut-être parce que d'un côté on a des postes de tir lance missile et que de l'autre on a toujours en stock les LRAC de 89 mm .En Afghanistan on les a ressortis et il ont très bien fait le boulot en complément des AT4 et des missiles MILAN .

Donc on les sort selon le besoin et on alourdi pas les sections de combat de manière permanente .

Le LRAC est pratique, on peut le laisser dans le VAB au cas où. 

Donc je pense qu'en attendant le retrait total du LRAC on l'emploi selon les besoins en opex .

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Il reste une différence importante entre l'AT4 et le CG, le CG nécessite un binome, pas l'AT4.

Donc en fait on pourrait par contre parfaitement mixer les deux. Un certain nombre de GV des groupes de combat emporteraient (en fonction des besoins) des AT4, et l'ex groupe Eryx aurait au moins un CG servi par un binome. Le 2e binome de l'ex-groupe Eryx servant une mitrailleuse "moyenne" (type MAG) ou un mortier léger (60 mm commando) selon les besoins.

Pour le nombre de Milan dans un RI moto dans les années 80-90, c'était : 2 par compagnie d'infanterie (sect appui) = 8 (4x2) + une section AC à la CEA (8x) et encore 2 Milan au sein de la SRR, soit 18 Milan.

A côté de cela, il y avait aussi dans les années 80 les RI Meca (AMX30 & AMX10) ou deux compagnies méca avaient une section AC à 8 Milan chacune.

Enfin milieu-fin des années 80, il y avait un RI par corps d'armée avec 2 compagnies AC légères destinées à être héliportée, chaque compagnie avait 3 sections AC de 8 Milan chacune, cette structure a été assez éphémère et n'a pas été mise en place complètement.

Clairon

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4 hours ago, Clairon said:

Il reste une différence importante entre l'AT4 et le CG, le CG nécessite un binome, pas l'AT4.

Avec les section rachitique qu'on a choisi d'avoir c'est sur qui placer des AT4 et des CG ca fait un peu fouilli, d'autant plus si tu envisage d'emporter un MG7.62 ...

A mon sens tout le probleme de l'AdT vient de la section rachitique ... On ne fera pas l'économie d'une grosse section a 4 groupe symétrique de 8 pax ... capable d'emporte lorsque le besoin s'en fait sentir 2 MG 7.62 et deux CG ...

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Je pense comme G4lly le pb c'est les effectifs. On peut tout à fait emporter une gamme élargies d'armement mais il faut des servants. La solution de l'infanterie française pour l'instant c'est la modularité. Tu as le choix et tu choisis selon ton besoin (exemple RX ou MAG, RX et MAG). Le feu dans la manœuvre c'est la combinaison des effets des armes. Si tu veux pouvoir combiner l'ensemble des effets il faut pouvoir simultanément déployer une trame AC et AP suffisante, donc il faut plus de monde. La solution peut etre technologique, le MMP est sensé pouvoir traité du char et du fantassin par exemple. Mais celà devient plus compliqué dans le choix mitrailleuse ou lance roquette. L'autre pb des petites sections c'est la résilience bien entendu. Dans tous les cas d'expérience le choix groupe appui et groupe de voltige est tactiquement une contrainte tout comme les structures impairs.    

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Il y a 3 heures, colonio a dit :

La solution peut etre technologique,   

Lutilisation-des-robots-militaires-dans-

Oui l'armée de terre fait des essais pour monter certain appui  (Mag ou des lance grenades) sur des drones terrestres. Ils veulent aussi acheter des mini drones volant pour les fantassins en intégrant la vue de la camera sur l'écran Félin. Dans l'appel d'offre le drone ne doit pas voler au dessus de 50M pour ne pas faire déconfliction avec les autres drones beaucoup plus gros qui seront géré par la CMD3D.     

 

 

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Le 12 February 2017 à 23:27, Scarabé a dit :

J'ai bien dit que c'était en cours d'expérimentation  dans 4 RI (2 REP 35 RI 27 BCA 8 RPIMA)

Pour le 2 REP il en parle sur le site de la Légion.  

http://www.legion-etrangere.com/mdl/info_seul.php?id=464&block=27&titre=2e-rep 

on trouve: COMPAGNIE D’APPUI (CA) : Elle comporte une section MMP (missiles moyenne portée), une section de tireurs d’élite et une section de commandos parachutistes. Elle expérimente en plus, une section d’appui mitrailleuses.

Une petite précision les SEAD dans les régiments Paras s'appel GCP :tongue: . Chez les Alpins GCM.  :normalc:

 

Les GCP et GCM c'est quand même l'échelon au-dessus de la SAED, ce sont des commandos. En terme de compétences, de missions, de formation, d'"employeur" et d'équipement, c'est pas la même chose. C'est le "second cercle", si on peut encore utiliser cette expression.

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