Le F-35: l'europe s'en relèvera-t-elle?

[Lcampagnard]

Bonjour,

Depuis les années 80, il n'y a plus que la France qui soit arrivée a produire un avion de combat de premier plan avec le Rafale.

L'Angleterre, hormis pour les motorisations, n'est plus un acteur majeur et indépendant  de la recherche dans ces domaines.

La chute a commencé avec Le BAC TSR2 et elle ne s'en est jamais relevée.

L'Allemagne n'a plus l'industrie néscessaire pour produire ce type d'avion seule depuis longtemps, tout comme l'Italie et l'Espagne.

Quant au autres pays d'europe,  le "contrat du siècle" remporté par les américains a neutralisé bon nombre d'industries nationales

avec le F-16 (on se souvient qu'alors, même Dassault avait proposé une coopération à la construction du Rafale pour les pays-bas,

la belgique et l'espagne).Puis est arrivé le F-35, dernier clou sur le cerceuil. L'Angleterre n'est déormais guère plus qu'un sous traitant,

les autres pays d'Europe ayant asséchés la capacité de recherche des constructeurs nationaux en choisissant de financer cet avion.

D'où ce questionnement  les industriels européens arriveront ils vraiment à développer le futur système de combat aérien SCAFE

(système de combat aérien futur européen)?

Je vois trop de sujets dans ce forum qui finissent par stagner autour du rafale, alors en attendant une annonce de vente à l'export...

Si on réfléchissait à l'avenir? (qui semble bien sombre malheureusement... :-[) Alors tous ceux qui ont des connaissances sur le sujet,

des nouvelles fraîches... Vous êtes les bienvenus !

[Lcampagnard]

Un très bon lien sur les conséquence du F-35 sur l'industrie européenne :

http://www.frstrategie.org/barreCompetences/DEFind/articlejsf-hm.pdf

A lire absolument !  ;)

[aviapics]

Marrant de parler d'avion de combat europeen de premier plan et de n'evoquer ni Typhoon ni Gripen...

[debonneguerre]

Celà soustend que le typhoon et le gripen ne sont pas des avions de "premier plan"... :oops:

On pourrait dire qu'ils ne sont pas aussi omniroles que le rafi, mais bon.

La grosse différence réside dans ce que le typhoon est produit par un groupe de pays qui pris individuellement ne seraient pas capables de le produire seul, au contraire de la france, et pour le gripen beaucoup de technologies embarquées sont achetées aux US, ce qui en fait pas vraiment un avion européen.

Pour l'avenir, je vois un avion européen autour de dassault et de la france, avec des pays de bonne volonté et un minimum d'ambition européenne, :O là tout de suite ca fait du monde en moins.

[Lcampagnard]

[box title=TitleBox]Pour l'avenir, je vois un avion européen autour de dassault et de la france, avec des pays de bonne volonté et un minimum d'ambition européenne, shocked là tout de suite ca fait du monde en moins.[/box]

C'est a peu près ce qui s'est passé avec l'ACX... Sauf que là c'est Dassault qui devait faire profil bas.

Mais en admettant que l'europe ait les moyens technologiques, qu'est-ce que cela donnera?

Quant on pense au Jaguar, dernier avion réalisé en coopération avec la france, ce ne fût pas franchement une réussite... Le tornado non plus, Quant à l'euro-machin on voit clairement qu'il fournit pas entière satisfaction...

[Claudio Lopez]

[box title=TitleBox]Pour l'avenir, je vois un avion européen autour de dassault et de la france, avec des pays de bonne volonté et un minimum d'ambition européenne, shocked là tout de suite ca fait du monde en moins.[/box]

Quant on pense au Jaguar, dernier avion réalisé en coopération avec la france, ce ne fût pas franchement une réussite... Le tornado non plus, Quant à l'euro-machin on voit clairement qu'il fournit pas entière satisfaction...

Autant on peut dire que le Tornado n'est pas une réussite et qu'il avait des défauts de conception mais autant je pense que le jaguar est justement l'une des rares réussites techniques et commerciales de collaboration franco-brittaniques.

Je ne suis pas un grand connaisseur d'avions de chasse mais il me semble que cet avion a été très bien joué le rôle pour lequel il a été conçu, c'est à dire celui de chasseur-bombardier très robuste.

J'ai le souvenir qu'il a été très utilisé et très efficace lors de la guerre du golfe.

En effet lors des premières attaques française, on a failli perdre 4 jaguars français le premier jour du combat!

Comme ils ont attaqués de jour, la DCA Irakienne ne les a pas ratés et 4 jaguars ont été touchés par des obus et des balles perforantes et ils ont continué miraculeusement à voler !

Or si ils ont continué à voler, ce n'était pas seulement du à la chance, c'est aussi qu'ils étaient conçu à prendre des coups !

Biensur on ne va pas demander à des jaguar de faire du combat aérien, c'est pas son rôle.

Néanmoins, à différent Red flag, j'ai pu lire dans ce forum que des jaguars français avait locké du F15 américains et des jaguars anglais avait lockés du.....rafale ! :lol:

Comme quoi, même un avion moins bon en fight aérien peut bouffer des bêtes de courses...

Quand au volet commerciale, on a vendu bien 200 ! (Même si les indiens l'ont fabriqué une centaine eux mêmes)

Pour revenir au sujet, il est clair que la construction d'un nouveau appareil ne pourra se faire que autour de Dassault en europe qui est le seul à posséder le savoir faire de A à Z. Mais au cas où les brésiliens nous prendrait le rafale, je verrai bien les brésiliens rentrer dans la conception de cet avions europpéen.

En effet, à quoi ca sert d'acquérir la technologie de construction du rafale si c'est pour construire dans le futur leur propre avions de chasse et je vois bien les brésiliens participer au développement du successeur du rafale.

[Lcampagnard]

Un accrochage d'autres avions avec un radar de suivi de terrain, je suis sceptique mais le défaut principal qui lui fut reproché est une sous motorisation criante.

Le problème pour cette coopération, c'est que les compétences technologiques sont là, mais trop dispersées. Le patchwork d'Airbus en est un bon exemple, pour la coopération civile, tout est difficile ! C'est une autre paire de manche quant il s'agit d'un avion de combat, où les secteurs de pointe de la technologie d'un pays entrent en compte. Ces technologies étant ce qu'un pays produit de mieux, chacun dans une coopération veut avoir la plus grosse part du gateau. C'est ce qui c'est passé pour l'ACX, le Tornado... Le F-16 et le F-35 on aggravés ce phénomène et l'industrie européenne se retrouve donc face à deux problèmes : une dispersion des compétence alors qu'un tel programme a besoin d'une maîtise d'oeuvre unique et un asséchement des fonds...

[PolluxDeltaSeven]

Autant on peut dire que le Tornado n'est pas une réussite et qu'il avait des défauts de conception mais autant je pense que le jaguar est justement l'une des rares réussites techniques et commerciales de collaboration franco-brittaniques.

Bof...

Techniquement, le Jaguar s'en sortait bien de part sa robustesse et son côté tout-terrain, effectivement. Mais l'un dans l'autre, ça reste un appareil doublement raté sur le plan opérationnel:

-Conçu comme avion d'entrainement, il s'est avéré trop lourd et trop cher pour cette mission, et on a glissé vers un avions de combat spécialisé dans l'attaque au sol dont on commençait vraiment à avoir besoin tant en France qu'en Angleterre. Mais en gardant certaines limitations d'avions d'entrainement (nombre de points sous les ailes et motorisation surtout)

-Mais en tant qu'avion de combat, ce n'était pas le top du top non plus: sous-motorisé, sa capacité supersonique était plus théorique qu'autre chose. Sa capacité d'emport était également assez faible et niveau avionique il lui manquait le radar de suivi de terrain qui aurait pu en faire un vrai appareil de combat tout-temps.

Bon, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: ça reste un appareil qui a su faire ses preuves, et qui avait des avantages propres (rien que les doubles moteurs: même peu puissant, ça a ramené en vie des pilotes qui sur Mirage F1 aurait au mieux fini comme prisonnier chez Saddam!)

Mais honnêtement, n'eu été l'intérêt de la coopération, le programme n'aurait sans doute jamais vu le jour: pour la France, il faisait clairement doublon avec le Mirage F1, et pour les Anglais, ils auraient aisément pu le remplacer par plus de Harrier en attendant le Hawk et le Tornado.

Mais l'appareil a finalement existé. Et comme les Anglais sont  des gens pragmatiques, ils ont su faire évoluer la machine au fil des années, corrigeant peu à peu la plupart de ses défauts (motorisation, capacité d'emport etc.)

Sur le plan commercial, ce n'était pas très brillant non plus. Les Anglais étaient pour ainsi dire les seuls à vraiment chercher à vendre le Jaguar. Dassault en avait rien à cirer: il avait le Mirage F1 en catalogue, sur lequel il touchait 100% des bénéfices, et qui avait de très sérieux arguments sur le papier (vitesse bisonique, capacité d'interception etc.).

Et cette fois-ci, ce sont les Indiens qui viendront sauver l'honneur de la bête: en se basant sur la version anglaise, ils continuent à produire quelques machines, et vont même jusqu'à continuer de corriger les derniers défauts de la bête: certaines de leurs machines sont équipées de radar, et on parle encore d'une remotorisation de certaines cellules, de quoi donner enfin au Jaguar le punch qui aurait du être le sien dès le départ.

Le Jaguar est donc devenu une bonne machine par la force des choses.

[Grabber56]

Bonjour,

Depuis les années 80, il n'y a plus que la France qui soit arrivée a produire un avion de combat de premier plan avec le Rafale.

et ça devrait payer dans les années qui viennent ,  vu que les clients dassault  devront renouveler leur flotte d'avions un jour ou l'autre, pour le moment les ricains gardent encore leur clients, singapour corée pays bas etc..  mais dés que le premier client rafale va signer, le poulidor de l'export pourrait bien mener la course en tête et vu l'état de la concurrence sur la lisibilité industrielle et politique,  F35, foofoone et gripen US ooppss Ng, des flankers relookés 30 et des pak trucs loin des credits et de la puissance politique URSS, les clients voulant un peu indépendance iront vers une niche appelée Rafale

[Chaps]

Difficile d'imaginer une vrai coop européenne sur un très gros projet si la France veut à la fois protéger Dassault comme maître d’œuvre de la cellule, Safran comme motoriste et Thalès pour l'électronique. Va falloir en sacrifier un en acceptant de lui donner un rôle mineur ou accepter de payer beaucoup plus cher pour un avion produit dans une véritable coopération à part égale sans leadership dominant (ca pourrait se défendre: il vaut mieux un avion européen  plus cher mais qui existe et dont les coûts sont répartis sur un porte-feuille plus large qu'un avion qui n'existe pas et des compétences qui se perdent et une industrie qui s’effondre).

Je ne vois pas trop où on va caser les partenaires étrangers et impossible que ceux-ci se contentent de signer des chèques ou d'avoir des lignes d'assemblage ou de production de sous-composants.

Je pense malheureusement qu'il n'y aura plus d'avion français ou européen mais peut-être un avion occidental avec une répartition plus équilibrée des apports US et EU.

[aviapics]

On est sur un gros post de fanboy la... Comme le dit Chaps il n'y a pas de cooperation europeene si seules des boites francaises bossent dessus... Le Typhoon lui est europeen... Dassault n'est plus interesse par le militaire, il n'y a pas  de benef a faire de ce cote la surtout avec un marche franco-francais. EADS par contre est tout a fait capable de concevoir un avion de combat de derniere generation, et le Typhoon est la pour le prouver. Je me demande comment des gens peuvent dire qu'il n'est pas reussi, il a ete concu comme un avion de superiorite aerienne et il le fait tres bien, en plus on lui ajoute des fonctionnalite Air-Sol alors que ce n'etait pas sa mission premiere. RAS, mission accomplie...

Je vous laisse entre reveurs franco-francais, mais ne mouillez pas votre lit quand meme.

[Exile]

EADS, je ne crois pas. L'Eurofighter est du BAE Systems tout crache. Franchement je ne suis pas sur qu'EADS en soit capable, ils ne sont pas alle plus loin qu'un mock up pour le Mako. Maintenant ils peuvent changer!

[Serge]

Pour ce genre d'objectif, il faut déjà en avoir un.

Sans connaitre les qualités recquises par l'apres Rafal et donc Typhoon, on ne peut réfléchir au montage industriel optimal. Cherchera-t-on du tout furtif ou pas? Aura-t-on encore des porte-avions? Le multi-rôle sera-t-elle devenu la norme pour tous?

Actuellement, pour réussir un tel projet (contenir les coûts), il ne faut pas ouvrire le projet à toute l'Europe. Je verai plus un accord entre la France et un second partenaire puis en deuxième phase la création d'un club pour l'intégration de modules nationaux secondaire.

Si ce n'est pas le cas, on aura un A-400M bis. Là, il en sera fini pour un sciecle de l'industrie aéronautique.

[Leopold]

Je trouve bizarre que vous pansiez que s'il n'y a pas d'avion européen  avec comme chef de fils la France plus personne ne construiras d'avion les carotte seront cuite et on seras condamnez a acheter a l’étranger.

Je ne reviendrais pas sur la suède et le royaume-unis vous en avez bcp écrit.

En dehors des pays habituel il y a également la Pologne qui pour le moment na fabriquer qu'un avion d'entrainement mai qui a pour objectif pour les décennies a venir de fabriquer un avion capable d’égaler le rafale,Typhon etc

Je ne c plus avec quelle pays la Pologne travaille je crois que c soit la république tchèque soit la Serbie

Évidement perdre le savoir faire Français serais idiot surtout qu'il faudra a la Pologne des décennies pour seulement rattraper un pays comme la France 

[Chaps]

Pour ce genre d'objectif, il faut déjà en avoir un.

Sans connaitre les qualités recquises par l'apres Rafal et donc Typhoon, on ne peut réfléchir au montage industriel politique optimal. Cherchera-t-on du tout furtif ou pas? Aura-t-on encore des porte-avions? Le multi-rôle sera-t-elle devenu la norme pour tous?

Actuellement, pour réussir un tel projet (contenir les coûts), il ne faut pas ouvrir le projet à toute l'Europe. Je verai plus un accord entre la France et un second partenaire puis en deuxième phase la création d'un club pour l'intégration de modules nationaux secondaire.

Si ce n'est pas le cas, on aura un A-400M bis. Là, il en sera fini pour un sciecle de l'industrie aéronautique.

Du point de vue des politiques, l'A400M n''est pas vu comme un modèle à ne pas imiter... Il est clair pour eux que c'est un échec industriel du au égarement d'EADS (et un peu de l'office NATO de gestion du projet) qui a été sauvé par les politiques (par un gros chèque). Par contre, ils s'interrogent sur la nécessité d'avoir placer la barre si haut niveau specs et perfomances.

Je ne vois pas ce qui empêcherait les décideurs de refaire une structure A400M-like vu qu'ils sont satisfaits des retombées techno et industriels nationales.

Donc un projet un peu moins cher et clairement moins ambitieux mais avec les mêmes retombées leur semble envisageable sauf qu' opérationnellement (et commercialement), on voit peu l'intérêt d'un truc cher mais moyennement performant et comme l'intérêt stratégique est une notion qui n'intéresse pas trop les petits-moyens pays qui sont des pays de commerce avant tout, ca va être dur de leur faire cracher des milliards pour la beauté du geste sans retour sonnant et trébuchant.

[Lcampagnard]

[box title=TitleBox]On est sur un gros post de fanboy la... Comme le dit Chaps il n'y a pas de cooperation europeene si seules des boites francaises bossent dessus... Le Typhoon lui est europeen... Dassault n'est plus interesse par le militaire, il n'y a pas  de benef a faire de ce cote la surtout avec un marche franco-francais. EADS par contre est tout a fait capable de concevoir un avion de combat de derniere generation, et le Typhoon est la pour le prouver. Je me demande comment des gens peuvent dire qu'il n'est pas reussi, il a ete concu comme un avion de superiorite aerienne et il le fait tres bien, en plus on lui ajoute des fonctionnalite Air-Sol alors que ce n'etait pas sa mission premiere. RAS, mission accomplie...

Je vous laisse entre reveurs franco-francais, mais ne mouillez pas votre lit quand meme.[/box]

Pourquoi ça tombe déjà dans l'irrespect? Essayez de parler sur un forum comme à une personne physique, le dialogue s'en trouvera amélioré! ^-^

Bon revenons au sujet :

Il est maintenant évident que si coopération il y aura, ce sera avec le déclin de certaines sociétés dans les pays d'europe... Je ne crois pas au fait que Dassault n'est plus intéressé par le domaine militaire, car sinon la société ne se serait pas engagée dans le programme NEURON, qui rappelons-le est chapeauté par Dassault. Si je fais revenir le nom de Dassault si souvent ce n'est pas par chauvinisme mais parce qu'elle est la dernière société européenne a avoir eu la maitrîse d'oeuvre d'un sytème aussi complexe. Il n'y a qu'en Russie et en Amérique qu'on trouve l'équivalent, et c'est pour cela qu'elle est un acteur majeur en cas de coopération européenne. Il y a aussi la Suède mais dans une moindre mesure, car une bonne partie du gripen provient d'une production américaine.

Les autres constructeurs européens ont montrés qu'ils avait de très grande capacités à travers l'eurofighter (Il n'y a donc pas de "Rafale fanboy"), mais la stratégie des américains avec le F-35 a payé : ces constructeurs ont les crédits gouvernementaux paralysés, d'autant plus en ajoutant à cela la crise économique. Il suffit de lire les titres d'Air&Couscous pour que cette réalité se fasse cruellement sentir.

On peut ensuite se demander si l'europe produira ce futur avion à l'heure ou Dassault tient ce discours :

"Selon l'avionneur, « pour être efficace, la gestion d'un programme de coopération doit se faire à travers un point unique de décision et un point unique d'exécution." (source Wiki)

Donc en gros : - vous vous groupez autour de moi, c'est moi qui commande!

Bis repetita... =(, l'histoire se répète pour la énième fois et on est bien partit pour une nouvelle division des forces...

Dans le même temps, c'est le silence radio parmi les grands pays comme l'angleterre et l'allemagne, ésperons que cela change vite.

Une autre possibilité qui n'est pas si folle vue la situation actuelle : Une coopération france-Brésil.

NOTA : attention, je ne suis pas en train de faire des fantasmes sur un hypotétique contrat pour le Rafale,!

Embraer, Dassault et les politiques Brésiliens tissent déjà des liens et avec ou sans victoire du rafale, il n'est pas a exclure qu'un avion de combat sont réalisable par ces deux constructeurs. Car le Brésil a l'embition d'être indépendant dans ce domaine, et les moyens financiers suivront, Contrairement à la situation des pays d'Europe.

[Serge]

"Selon l'avionneur, « pour être efficace, la gestion d'un programme de coopération doit se faire à travers un point unique de décision et un point unique d'exécution." (source Wiki)

Donc en gros : - vous vous groupez autour de moi, c'est moi qui commande!

Est-ce aussi absurde que cela?

Plus le nombre de partenaires augmentent, plus les coûts explosent.

D'autre part, on observe aussi une tendance dans la répartition des taches: ce n'est pas toujours le plus compétant qui a le travail. C'est un autre qui obtient la responsabilité car ainsi il cherche à bénéficier des crédits recherche pour rattraper son retard.

La déclaration de Dassaut n'est donc pas de l'arrogance. Elle se fonde aussi sur une réalité certaine.

Bis repetita... =(, l'histoire se répète pour la énième fois et on est bien partit pour une nouvelle division des forces...

Dans le même temps, c'est le silence radio parmi les grands pays comme l'angleterre et l'allemagne, ésperons que cela change vite.

N'ont-ils pas d'autres chats à fouetter que ceux de la defense? Déjà les aviateurs consacrent toute leur energie pour avoir les avions qui leurs sont promis...

Une autre possibilité qui n'est pas si folle vue la situation actuelle : Une coopération france-Brésil.

NOTA : attention, je ne suis pas en train de faire des fantasmes sur un hypotétique contrat pour le Rafale,!

Embraer, Dassault et les politiques Brésiliens tissent déjà des liens et avec ou sans victoire du rafale, il n'est pas a exclure qu'un avion de combat sont réalisable par ces deux constructeurs. Car le Brésil a l'embition d'être indépendant dans ce domaine, et les moyens financiers suivront, Contrairement à la situation des pays d'Europe.

Cette posibilité est celle qui va dans le sens des déclarations de Dassault pourtant. Autre preuve qu'il a peut être raison.

[pascal]

On peut ensuite se demander si l'europe produira ce futur avion à l'heure ou Dassault tient ce discours :

"Selon l'avionneur, « pour être efficace, la gestion d'un programme de coopération doit se faire à travers un point unique de décision et un point unique d'exécution." (source Wiki)

Donc en gros : - vous vous groupez autour de moi, c'est moi qui commande!

réaliser un avion de combat n'est pas une œuvre de bienfaisance. En théorie on doit prendre les meilleurs dans chaque domaine, sur un avion de combat il y en a 3

cellule, système informatique de l'avion et intégration

moteur

électronique embarquée

Selon ce que l'on sait les anglais étaient prêts à accepter le leader ship Dassault si la motorisation était RR, les français ont préféré conserver une compétence dans les moteurs militaires et finalement on a eu deux chasseurs. Ceci bien entendu sans oublier des cahiers des charges initiaux fort différents

-un chasseur léger polyvalent (France et Allemagne)

-un intercepteur plus lourd et plus cher

A 400 M est l'illustration même des effets pervers de la coopération tous azimuts. Tout le monde veut sa part du gâteau industriel et les moins bons en profitent pour pomper les innovations techniques des meilleurs on voit le résultat...

l'aéronautique militaire n'est pas un concours d'ego et çà vaut pour tout le monde

[Lcampagnard]

[box title=TitleBox]Est-ce aussi absurde que cela?

Plus le nombre de partenaires augmentent, plus les coûts explosent.[/box]

Non, cela n'est pas absurde, Dassault l'a montré en produisant le Rafale, comme General dynamics avec le F-16 etc...

Mais quant on voit ces  articles parlant du SCAFE :

http://books.google.com/books?id=8rxGGWmp2qQC&lpg=PA128&ots=X1foke9XIx&dq=futur%20syst%C3%A8me%20de%20combat%20a%C3%A9rien%20SCAFE&hl=fr&pg=PA129#v=onepage&q=futur%20syst%C3%A8me%20de%20combat%20a%C3%A9rien%20SCAFE&f=false

Ici , http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/think_tank/archives/armement/82/rar82p033.pdf on voit à quel point le SCAFE reste théorique ! :-[

Ce qu'il en ressort c'est clairement que des Industriels seront laissés au bord de la route, et Dassault est en train d'adopter une position qui paraît mal en adéquation avec ces efforts de "sacrifices" qui sont le leitmotiv de ce projet.

Sur le Projet de loi de programmation militaire 2003-2008, c'est pareil, tout semble au point mort :

http://www.vie-publique.fr/documents-vp/fiches13_14.pdf

Tout celà est bien désespérant, et on en est tenus qu'à des hypothèses... C'est pourquoi toute info de votre part est la bienvenue !

[Serge]

Disons qu'une compagnie ayant une maitrise de l'ensemble peut toujours "sacrifier" une part de ses savoirs. Alors que les compagnies spécialisées n'ont pas de marges, elles doivent prendre le train ou tomber.

[jagouille]

Il me semble evident que les prochains avions de combats peuvent être 100% européen. Les savoir faire sont là. Il faudra par contre pour y arriver une volontée politique d'abord et un financement sain en fonction d'un cahier des charges précis. Partant de là il est évident que le coté nombrilliste de certain face à une délégation de compétence de la défense au niveau européen devra ce faire. Le plus tot sera le mieux

Le F-35 a mon sens ne repond finalement pas vraiment bien au besoin de l'europe en matiére d'avion de combat et il semble, en plus, être trés cher pour ce qu'il est.

[syntaxerror9]

Le F-35 rencontre beaucoup de problèmes techniques, en particulier la version VSTOL.

Les prix grimpent encore et encore.

Les commandes sont revues à la baisse.

Bref, "Le F-35: l'Amérique s'en relèvera-t-elle?"  =D

[maminowski]

Bien vu, le F35 qui devait ruiner la concurrence européenne est en train de se retourner contre ses concepteurs, les commandes pourraient être réduite de moitié, il devra faire face vers 2015 au PAKFA moins chers et sûrement aussi efficace...

[glitter]

C'est officiel cette histoire de réduction de moitié ?

Si oui, vu l'explosion à venir des prix, peut on imaginer un nouvel espoir pour les eurocanards ?

[Kiriyama]

La question c'est plutôt de savoir si les États-Unis se relèveront du F-35.