USA

[tipi]

Il y a 12 heures, cracou a dit :

Non.

Non

Non

Grosso modo il y a plein d'affrimations délirantes de plein de personnes mais rien de solide ni de première main. Tu diffuses des trucs fumeux sans le moindre fondement.

C'est marrant moi j'ai interprété le post de Patrick tout au second degré, tellement c'était gros. Je me suis trompé ?

[rendbo]

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

J'ai jamais compris pourquoi c'est la DEA qui décide des produits interdits et pas la FDA, dont le rôle est la santé. Il y a une explication historique?

Un peu plus en arrière sur ce fil, il y avait des liens vers des articles chiffrant la dépendance que développait certains "usagers". A partir de l'instant ou le médicament devient une drogue, il me semblerait logique que ce soit la DEA qui s'occupe du dossier.

[Bouzino]

Nouvelle "info" abondamment relayée par les grands médias...

https://www.lesechos.fr/monde/etats-unis/030735501704-trump-grand-perdant-parmi-les-milliardaires-americains-2122961.php

 

Contrairement à ce que pourraient penser ses détracteurs, cette info est + de nature à rendre le Président sympathique. D'une part, elle montre qu'il peut s'autofinancer et donc, n'est pas la botte de tel ou tel bailleur de fond, et d'autre part, qu'il ne profite pas de son mandat pour s'enrichir, lui...

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Bouzino a dit :

Nouvelle "info" abondamment relayée par les grands médias...

https://www.lesechos.fr/monde/etats-unis/030735501704-trump-grand-perdant-parmi-les-milliardaires-americains-2122961.php

 

Contrairement à ce que pourraient penser ses détracteurs, cette info est + de nature à rendre le Président sympathique. D'une part, elle montre qu'il peut s'autofinancer et donc, n'est pas la botte de tel ou tel bailleur de fond, et d'autre part, qu'il ne profite pas de son mandat pour s'enrichir, lui...

 

Mis à part quelques millions qu'il a auto injecté dans sa campagne, la chute de sa fortune est plus liée à la nature  de ses investissements; C'est marqué en noir sur blanc dans le texte

Donc de la à le rendre sympathique

Quant au fait de ne pas s'enrichir m'est avis que tu as raté une série d'épisodes ou il a profité de sa situation pour lui et sa famille

Notamment facturer" en nom propre" des conventions républicaines et de soutien dans ses domaines

Ou aider au developpement économique des entreprises de sa fille et de son gendre à l'export dans certains pays

Tout est déjà traité sur le fil du point de vue mélange des genres, tu n'as plus qu'a relire, ça évitera de devoir reprendre tes posts à chaque fois

[rogue0]

Cf aussi, le regretté fil Criailleries1, fermé suite au passage d'un troll alt-right...
Faudra que quelqu'un se dévoue pour en rouvrir, y a trop de trash sur le fil USA...

 

Modifié le 19 octobre 2017 par rogue0

[rogue0]

Le 18/10/2017 à 10:29, rogue0 a dit :

Il a finalement appelé la veuve d'un des soldats morts.(...)

Je ne suis pas sûr que ca va lui coûter politiquement : il s'en est déjà tiré en salissant McCain, traité de loser pour avoir été capturé et torturé. (mais cette fois , dur de voir comment même les bots alt right vont le défendre)

C'est dur d'avoir raison des fois:

Selon un sondage de politico, 46% des américains et 85% des électeurs GOP interrogés pensent que les médias inventent des articles à charge contre POTUS.

http://www.politico.com/story/2017/10/18/trump-media-fake-news-poll-243884

Du coup, il "suffit" que Fox titre sur un complot des médias sur les morts militaires, pour que Trump échappe aux conséquences de ses gaffes.
Encore et encore ...
http://www.foxnews.com/entertainment/2017/10/18/media-playing-along-as-liberals-weaponize-gold-star-families-in-fight-against-gop.html

<mode provoc' ON>
La prochaine fois, je propose que le GOP nomme une chèvre comme président.
Avec assez de blitz sur Breitbart, ça passera comme une lettre à la poste.
Et bonus, y aura moins de controverses, et ça coûtera moins cher au contribuable US (en secret service, et en enquêtes inutiles)

 

[Bouzino]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Mis à part quelques millions qu'il a auto injecté dans sa campagne(...)

Tout est déjà traité sur le fil du point de vue mélange des genres, tu n'as plus qu'a relire, ça évitera de devoir reprendre tes posts à chaque fois

Vous balayez bien vite d'un simple revers de main un point important qui le distingue des autres.... Le fait de ne dépendre pas des sous d'obscurs donateurs comptepeu pour vous mais votre cas est loin d'être majoritaire....

Je ne pensepas que le fait que mes post  soient "repris" par des anti, suffisent à les invalider....

Votre dernière phrase ressemble à une mise en garde / coup de pression (attention à ceux qui osent ne pas faire du Trump-bashing) ou me trompé-je ? 

il y a 44 minutes, Bouzino a dit :

 

Modifié le 19 octobre 2017 par Bouzino

[Rob1]

Ca fait un moment qu'on a dit sur ce forum que Trump était un businessman en toc perpétuellement à la recherche de fonds au point d'attendre d'être assigné en justice pour payer une facture de douze mille dollars :

http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?do=findComment&comment=975696

http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?do=findComment&comment=1031437

Et, comme on l'a déjà dit, il y a déjà plusieurs cas de conflits d'intérêts. Donc grosso modo, Trump profite de son mandat pour remplir ses caisses, et ça ne suffit pas à le sortir du rouge. Perso je ne trouve pas ça sympathique, mais ca c'est subjectif.

[Bouzino]

C'est déjà très respectable de votre part de reconnaître votre subjectivité.

La fortune qu'il s'est constituée avant son élection serait donc une légende ?

Je ne suis pas un ricain et j'avoue que je regarde ça de loin, mais je pense que si vous e vous forcez pas à un peu d'impartialité, vous risquez d'être à nouveau très surpris lors des prochaines élections.

Modifié le 19 octobre 2017 par Bouzino

[Ciders]

Fortune ? Oui, une légende. Il n'est pas si riche que ça, il a fait faillite un nombre très respectable de fois et ses actifs sont presque tous hypothéqués. On peut dire qu'il n'est pas si fortuné qu'il le prétend. Et encore, il a de la chance, Melania ne peut pas demander le divorce.

Sinon, oui il peut être réélu. Commode est bien resté empereur douze ans.

[rogue0]

Suite à un besoin OPEX urgent ... voici le retour du fil Criailleries.

Merci de déposer (à nouveau) les poubelles pro- ou anti- Trump là-bas.

Merci de laisser sur ce fil la politique des USA, et des soucis affectant des millions de vrais américains
(pas les bulles de ré-information alt left ou alt right)

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Bouzino a dit :

Vous balayez bien vite d'un simple revers de main un point important qui le distingue des autres.... Le fait de ne dépendre pas des sous d'obscurs donateurs comptepeu pour vous mais votre cas est loin d'être majoritaire....

Je ne pensepas que le fait que mes post  soient "repris" par des anti, suffisent à les invalider....

Votre dernière phrase ressemble à une mise en garde / coup de pression (attention à ceux qui osent ne pas faire du Trump-bashing) ou me trompé-je ? 

Ce n est pas un avertissement.  Quand j aurais besoin d en faire un tu le saura et fera la difference tres vite.  Le souci c est que tu arrives apres la bataille et que tout ce que tu postes et qui a des relents d alt news a ete demonte sur ce forum il y a des mois.

Trump a eu des obscurs donateurs que tu le veuilles ou non.La 60e de milliin qu il aurait injecté dans la campagne sont tres loin de couvrir tout les frais-1

-2 ce n est pas un bon homme d affaire. Il a plusieurs faillites dans son historique des casseroles financieres encore maintenant (voir les souci avec plusieurs de ses immeubles) et doit sa fortune surtout a son paternel.

Quant a l absence d enrichissement personnel c estfaux comme precise a travers deux exemples et y en a d autres. 

En gros faut se renseigner avant de pondre des posts peremptoire surtout sur ce forum assez riches en pointures qui connaissent leurs faits et qui ont deja abordé le sujet. Et pour qu il n y ait pas d ambiguïté je n en suis pas une pointure...

[collectionneur]

Transféré les derniers posts sur le fil idoine qui vient de s'ouvrir est il possible ?

[Tancrède]

On peut penser ce qu'on veut du mouvement BDS (Boycott, Divestment and Sanctions) à l'encontre d'Israël, mais cette histoire n'y fait référence qu'en toile de fond, et je la trouve inquiétante, parce que le même genre de choses arrive, sous mille formes et par mille et un biais, chez nous aussi, à savoir des pressions, parfois directes, venues du pouvoir en place, pour forcer le discours et l'activité politiques dans certaines directions. Qu'on prenne des mesures à l'encontre de soutiens actifs (sur un territoire) à des mouvances qualifiées de terroristes (dans ou hors du dit territoire) est à la fois nécessaire et problématique, et pose des questions: qui qualifie t-on de terroriste? Jusqu'où peut-on le faire et agir en conséquence? Où est la limite entre la liberté de parole, de pensée et d'assemblée, et les contraintes qu'impliquent la sécurité publique et la politique étrangère? Jusqu'à quel point peut-on interdire à un élu/représentant/agent public, ou un individu ou entité agissant pour le compte de l'Etat, certains discours ou actions (le devoir de réserve des militaires est déjà discutable, sinon dans le principe, au moins dans ce qu'il recouvre)? 

https://theintercept.com/2017/10/13/kansas-israel-boycott-bds-mennonite-church/

Ou comment une prof du Kansas se voit flouée de son salaire et potentiellement d'emploi parce qu'elle a observé l'injonction de sa foi en joignant le soutien au mouvement BDS: l'Eglise Ménonite a apparemment pris fait et cause pour ce mode d'action non violent. l'ACLU (l'iconique American Civil Liberties Union, souvent condamnée comme gauchiste alors qu'elle a réussi à rester assez neutre) va la défendre, et apparemment, ce sera une question sur le 1er Amendement (liberté d'expression, qui inclut l'activisme politique non violent) et non de libertés religieuses (ce qui limiterait potentiellement le champ d'application du procès). 

Mais l'obstacle est une loi votée par l'Etat du Kansas (House Bill 2049) qui vise à décourager tout boycott ou action (légale) à l'encontre d'Israël en interdisant tout contrat entre le gouvernement de l'Etat et des individus ou entités refusant de s'engager (par écrit lors de la signature du contrat) à ne pas poursuivre de telles actions. De facto, l'Etat du Kansas impose une opinion politique, ou plutôt en interdit une en tout sauf en pensée. 

 

Je ne sais pas pourquoi, mais dans ma tête, c'est immédiatement associé aux "avancées" post-Harvey Weinstein, notamment en France (cf l'imbécile en chef M Schiappa), qui visent à criminaliser parole et comportement (sur des bases en partie arbitraires) sur la voie publique, le lien entre les deux étant que je trouve que nos Etats occidentaux deviennent, pour une raison ou une autre, au service d'une idéologie politique ou une autre, beaucoup plus normatifs et intrusifs que par le passé, jusque dans des aspects anodins de la vie (y compris privée), avec une forte envie de réglementer autant d'aspects de nos comportements que possible. 

 

Dans le même registre (le premier, avant ma digression), ce genre de dispositifs pro-Israël s'est largement répandu (essentiellement dans les Etats républicains) aux USA: s'engager à ne pas se lancer dans des paroles et/ou activités liées à BDS, ou simplement à émettre des paroles désobligeantes à l'encontre d'Israël, est devenu un article assez courant dans les contrats publics (des Etats en question, parfois des comtés ou des villes). Ansi, la ville de Dickinson au Texas exige de ses citoyens qui veulent pouvoir bénéficier des aides publiques (fédérales surtout) liées à l'après-Ouragan Harvey, qu'ils s'engagent à ne pas boycotter ou critiquer Israël en quoique ce soit. La chose est clairement anticonstitutionnelle, mais ça n'arrête aucun groupe républicain élu, et pour s'y opposer, comme souvent aux USA, il faut engager des actions en justice, qui sont évidemment longues, coûteuses (peu accessibles à une forte proportion de la population, et l'ACLU a un budget limité et ne peut être partout) et avec un résultat hasardeux. Ici, c'est encore plus difficile puisqu'on parle de gens victimes d'un ouragan, qui ont encore moins de moyens et, bien évidemment, d'autres chats à fouetter pour l'instant.  

Modifié le 22 octobre 2017 par Tancrède

[Chronos]

il y a une heure, Tancrède a dit :

 

Je ne sais pas pourquoi, mais dans ma tête, c'est immédiatement associé aux "avancées" post-Harvey Weinstein, notamment en France (cf l'imbécile en chef M Schiappa), qui visent à criminaliser parole et comportement (sur des bases en partie arbitraires) sur la voie publique, le lien entre les deux étant que je trouve que nos Etats occidentaux deviennent, pour une raison ou une autre, au service d'une idéologie politique ou une autre, beaucoup plus normatifs et intrusifs que par le passé, jusque dans des aspects anodins de la vie (y compris privée), avec une forte envie de réglementer autant d'aspects de nos comportements que possible.

Autant je suis moi-même sceptique quant aux "avancées" de ces derniers jours relatives au harcèlement de rue et pressions faites aux femmes, autant je trouve ton analogie très spécieuse.

Le cas que tu abordes ici (USA) vise assez nettement à limiter l'expression quant à une opinion politique relative à une question controversée sur le plan international. Il s'agit donc de l'instauration d'une forme de crime-pensée. 

La question post Harvey Weinstein est différente en ce que la vague de dénonciations semi-anonymes porte sur des infractions pénales de droit commun (harcèlement, attouchements, voir viols purs et simples) dont la charge probatoire repose (naturellement) sur la victime mais commises dans un contexte qui la rend de facto impossible, tout particulièrement dans le cas du harcèlement quotidien.

Bref, même si ton observation de fond quant à la tendance actuelle me semble valable, tu compares des pommes et des poires, amha.

[Tancrède]

2 minutes ago, Chronos said:

Autant je suis moi-même sceptique quant aux "avancées" de ces derniers jours relatives au harcèlement de rue et pressions faites aux femmes, autant je trouve ton analogie très spécieuse.

Le cas que tu abordes ici (USA) vise assez nettement à limiter l'expression quant à une opinion politique relative à une question controversée sur le plan international. Il s'agit donc de l'instauration d'une forme de crime-pensée. 

La question post Harvey Weinstein est différente en ce que la vague de dénonciations semi-anonymes porte sur des infractions pénales de droit commun (harcèlement, attouchements, voir viols purs et simples) dont la charge probatoire repose (naturellement) sur la victime mais commises dans un contexte qui la rend de facto impossible, tout particulièrement dans le cas du harcèlement quotidien.

Bref, même si ton observation de fond quant à la tendance actuelle me semble valable, tu compares des pommes et des poires, amha.

C'est pourquoi j'ai commencé le paragraphe en question par "je ne sais pas pourquoi": la mémoire associative a ses raisons que la raison ignore/n'ignore pas (rayer la mention inutile ). Je ne compare aucunement le cas présent aux lois voulues par la très idéologique M Schiappa, et certainement pas aux "petites affaires" de Harvey Weinstein et de l'establishment hollywoodien (la mention ne signalait que "l'ère" post affaire Weinstein et les opportunités politiques que la dite affaire ouvrait pour certains), juste que l'un m'avait fait penser à l'autre. Par quel biais, en quelle guise, je ne sais pas, sinon par le lien que j'ai établi avec ce que les gouvernements essaient de règlementer, par quels biais, dans quelles sphères ils essaient de s'insinuer et à quel degré. Rien de plus. 

Merde, même si en fouillant bien et en dissertant (ce que j'ai la flemme de faire), on devait tomber sur le constat objectif (douteux quand même sur de tels sujets) qu'aucun lien (dans la zeitgeist, les mentalités, l'érosion de "l'esprit démocratique"....) ne peut être établi.... On n'a pas le droit d'avoir des pets de cerveau? Surtout du genre qui font valser d'un sujet valable à un autre? Je m'indigne, monsieur: le pet, sous toutes ses formes, est sacré!

 

 

[Skw]

il y a 48 minutes, Chronos a dit :

Le cas que tu abordes ici (USA) vise assez nettement à limiter l'expression quant à une opinion politique relative à une question controversée sur le plan international. Il s'agit donc de l'instauration d'une forme de crime-pensée. 

La question post Harvey Weinstein est différente en ce que la vague de dénonciations semi-anonymes porte sur des infractions pénales de droit commun (harcèlement, attouchements, voir viols purs et simples) dont la charge probatoire repose (naturellement) sur la victime mais commises dans un contexte qui la rend de facto impossible, tout particulièrement dans le cas du harcèlement quotidien.

Dans les deux cas, et l'on pourrait d'ailleurs rajouter dans la liste de nombreux militantismes contemporains, il y a volonté d'interdire le débat ou la controverse. Tu crées le contexte pour éradiquer les possibilités d'une critique ou d'un avis contraire. Pas question qu'un individu puisse émettre l'idée que la politique israélienne soit problématique. Pas question qu'un individu puisse émettre l'idée que certains faits de harcèlement ne soient pas vraiment du harcèlement du point de vue légal ou même que certains faits puissent être tout simplement inventés... ce qui pose tout de même question si l'on se place du point de vue de la Justice que prétendent défendre ces féministes. Mais je trouve que la Loi tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité ou la Loi tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe collent davantage, du moins en ce qui concerne le contexte français, au cas émis premièrement par Tancrède. A travers ces lois, on a la volonté manifeste de soustraire certains éléments des futurs débats.

Modifié le 22 octobre 2017 par Skw

[Tancrède]

42 minutes ago, Skw said:

Dans les deux cas, et l'on pourrait d'ailleurs rajouter dans la liste de nombreux militantismes contemporains, il y a volonté d'interdire le débat ou la controverse. Tu crées le contexte pour éradiquer les possibilités d'une critique ou d'un avis contraire. Pas question qu'un individu puisse émettre l'idée que la politique israélienne soit problématique. Pas question qu'un individu puisse émettre l'idée que certains faits de harcèlement ne soient pas vraiment du harcèlement du point de vue légal ou même que certains faits puissent être tout simplement faux... ce qui pose tout de même question si l'on se place du point de vue de la Justice que prétendent défendre ces féministes. Mais je trouve que la Loi tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité ou la Loi tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe collent davantage, du moins en ce qui concerne le contexte français, au cas émis premièrement par Tancrède. A travers ces lois, on a la volonté manifeste de soustraire certains éléments des futurs débats.

Et surtout, pour ce faire, de statuer sur des choses débattables, équivoques, souvent subjectives (si un gars demande son tel à une nana dans la rue, c'est normal s'il est mignon, mais s'il a le physique de Harvey Weinstein, c'est un violeur) et/ou sans possibilité de preuves concrètes.... Bref, on veut imposer un credo (via la loi, les tribunaux) sur les sentiments, les impressions, le ressenti, les tropismes.... Et imposer les siens aux dépends de ceux des autres, déclarés illégitimes, criminels, ou.... Hérétiques, en fait. Les médias sociaux aident à cette mentalité avec une toute nouvelle ampleur, et donnent des moyens sans précédent à de petits groupes qui n'ont pas besoin d'attendre d'être assez vastes et influents et d'atteindre un vrai poids politique pour commencer à agir (ou agir en complément de l'activité politique): doxxing, swatting, internet mobs, harcèlement online, ostracismes, reporting systématique (pour des faits non avérés, mais le nombre suffit, et ce genre de trucs en permanence pourrit un profil et l'activité online), opérations "false flag".... Tout peut se faire au niveau individuel/petits groupes pour pourrir une plate-forme, y imposer un "ordre moral" donné. Ce qui, incidemment, renvoie beaucoup de gens tout à fait normaux sur 4chan et cie, vers le vote Trump.... Parce qu'il n'y à que là qu'ils sont bienvenus s'ils n'adhèrent pas à 100% au catéchisme du temps. C'est ça, ou ils la ferment et ne participent à rien. 

Quote

il y a volonté d'interdire le débat ou la controverse

Il y a un enfermement sur soi et son micro-groupe, sa tribu, et une inaptitude grandissante à même concevoir l'altérité et la différence (ironique, puisque la façade de cette néo-religion encore assez vague est la "tolérance", le "multiculturalisme", la "diversité"): les groupes ne se croisent à l'occasion que pour s'insulter (si c'est dans la rue, pour se castagner ou au moins se hurler dessus et se cracher à la gueule) et monter sur leurs grands chevaux "moraux" dans une rhétorique toute manichéenne laissant peu de place à une discussion (pourquoi parler avec un démon/nazi/raciste/sexiste, un SJW/communiste? Ca l'encourage: donc on l'ignore et/ou on le tape). Mais évidemment, ce qui compte après ça, c'est de savoir laquelle de ces "chapelles" a le plus de fidèles chez les gens appelés à avoir un vrai pouvoir... Et là, on voit de qui il s'agit, et quel genre de lois ils essaient de faire avancer, et utilisent souvent comme paravent pour éviter de parler des vrais sujets qui nous fâchent plus une fois ces questions "épidermiques" oubliées. Nan mais, faudrait quand même pas parler gros sous, droit de la concurrence et abus de positions dominantes, niveaux de revenus, exemptions et évasion fiscales, caractère privé des données personnelles, libre-échangisme (une autre religion d'ultras), polarisation des richesses.... Mieux vaut avoir les culs bénis anti XXIème siècle et racistes/sexistes contre les béni-oui-ouis SJW béats, amis de fait des islamistes (au nom de la tolérance).... Oui, le mode ironie était ON. 

 

Rappelons qu'une des principales caractéristiques d'internet en général et des médias sociaux en particulier est d'avoir créé un multiplicateur de force absolu pour les idéologues et les connards: être activement un trou du cul  et faire suivre sa trouduculerie d'effets réels (une réponse policière injustifiée contre quelqu'un, un renvoi ou la perte d'un commerce, une amende, une contrainte quelconque sur la vie, une perte de réputation voire un ostracisme complet.... Sans évidemment oublier tout ce que les plus extrêmes -terroristes compris- peuvent désormais faire) et quasiment sans limitation géographique, est désormais une capacité très démocratisée, gratuite ou presque.... Et qui ne se limite plus à l'aire iconique du "petit village" (où on observait -et observe encore- de tels phénomènes, sur le plan physique). 

 

Modifié le 22 octobre 2017 par Tancrède

[Skw]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Il y a un enfermement sur soi et son micro-groupe, sa tribu, et une inaptitude grandissante à même concevoir l'altérité et la différence [...]

Je ne sais pas si je mettrais l'accent sur le micro-groupe ou la tribu. J'ai tendance à penser que c'est davantage le militantisme contemporain ou, pour le dire autrement, les forme des militantisme de tous bords que l'on voit se développer depuis les années 1960. Premièrement, le groupe militant va tout d'abord s'affirmer comme étant le seul à même de traiter de la question... Les manifs-pour-tous seraient les seuls à même de définir et de discuter de la famille. Les féministes seraient les seuls à même de discuter des conditions de la femme. etc. Deuxièmement, le groupe militant va ensuite se fortifier dans sa pensée en concentrant 99 % de son attention sur son penseur, ou parfois ses quelques penseurs, proclamés lors de grand-messes. Troisièmement, une fois que ce groupe aura réussi à accéder au ou à pénétrer le pouvoir, ils tenteront de verrouiller toute possibilité de débat ou de controverse. Leurs principes devont être érigés en principes inaliénables. En outre, rien ne saurait s'opposer à la cause défendue : les principes essentiels de la justice peuvent par exemple être mis de côté puisque la cause est supérieure à toutes autres considérations. Autrement dit, du début à la fin, ces groupes militants se débrouillent pour ne pas être confrontés à une parole/pensée adverse. 

Quand tu ne te conçois pas comme militant, même si parfois tu pourrais trouver juste certaines des causes défendues, tu te sens in fine à peu près exclu de tout... Et, en tant que simple citoyen, tu as d'autant plus envie de fuir lorsque s'affrontent sur une même question de société deux groupes militants tout aussi bourrins l'un que l'autre. Bon, je grossis volontairement le trait... mais c'est un peu ainsi que tend à se façonnner la sphère publique médiatique contemporaine.

[Tancrède]

10 minutes ago, Skw said:

Je ne sais pas si je mettrais l'accent sur le micro-groupe ou la tribu. J'ai tendance à penser que c'est davantage le militantisme contemporain ou, pour le dire autrement, les forme des militantisme de tous bords que l'on voit se développer depuis les années 1960. Premièrement, le groupe militant va tout d'abord s'affirmer comme étant le seul à même de traiter de la question... Les manifs-pour-tous seraient les seuls à même de définir et de discuter de la famille. Les féministes seraient les seuls à même de discuter des conditions de la femme. etc. Deuxièmement, le groupe militant va ensuite se fortifier dans sa pensée en concentrant 99 % de son attention sur son penseur, ou parfois ses quelques penseurs, proclamés lors de grand-messes. Troisièmement, une fois que ce groupe aura réussi à accéder au ou à pénétrer le pouvoir, ils tenteront de verrouiller toute possibilité de débat ou de controverse. Leurs principes devont être érigés en principes inaliénables. En outre, rien ne saurait s'opposer à la cause défendue : les principes essentiels de la justice peuvent par exemple être mis de côté puisque la cause est supérieure à toutes autres considérations. Autrement dit, du début à la fin, ces groupes militants se débrouillent pour ne pas être confrontés à une parole/pensée adverse. 

Quand tu ne te conçois pas comme militant, même si parfois tu pourrais trouver juste certaines des causes défendues, tu te sens in fine à peu près exclu de tout... Et, en tant que simple citoyen, tu as d'autant plus envie de fuir lorsque s'affrontent sur une même question de société deux groupes militants tout aussi bourrins l'un que l'autre. Bon, je grossis volontairement le trait... mais c'est un peu ainsi que tend à se façonnner la sphère publique médiatique contemporaine.

J'entends bien, mais quand je parle du "micro-groupe", de la "tribu", j'aurais du préciser ma pensée: le phénomène est flouté et fluidifié, d'une certaine façon, par les médias sociaux et la circulation (y compris transfrontières) des idées et modes d'organisation. Beaucoup des phénomènes que tu décris se sont de fait accélérés et dématérialisés (et superficialisés: on adhère au gros titre du mouvement, on le "like"), devenant des phénomènes d'appartenance encore plus que des phénomènes idéologiques impliquant travail et compréhension. On joint une tribu, une identité (y'a tout le package: le look, le mode de vie, les sites et séries préférés....), un "tout" englobant et dictant une part plus ou moins importante du mode de vie, dans ses aspects grands et petits. Il y a évidemment mille et un degrés d'adhésion, et de telles mouvances, même si pas forcément très formelles (il y a certes des assoces, groupes.... En tous genres, mais peu, voire aucun, n'a des centaines de milliers de militants actifs et assidus: on a plus des réseaux parallèles se rejoignant sur des points clés), ont besoin d'un certain pourcentage d'idéologues, d'un fort pourcentage de perroquets (qui cracheront des slogans, réponses et invectives types, en croyant avoir une pensée) et d'une masse de suiveurs et "retweeters" (tiens, on va utiliser celle-là comme métaphore illustrant plus que l'activité sur le médium éponyme). 

Le point est qu'on a plus des agglomérats de tribus tendant vers des directions similaires,  communiquant sur base régulière (ou s'influençant par perméabilité/proximité), qui se rassemblent ponctuellement sur des sujets donnés et repartent ensuite dans leur univers quotidien ou le credo peut être réaffirmé sans cesse dans le ton particulier à la dite tribu (où le sentiment de proximité est fort parce que les membres se connaissent à un degré certain, et sont habitués à interagir), ce qui le rend plus efficace et persuasif (bref, le credo s'adapte au "dialecte" particulier de la tribu). Il reste après tout difficile, voire impossible, de faire fonctionner un groupe de dizaines ou centaines de milliers d'individus comme une communauté physique, que ce soit dans le monde réel ou online. L'humain ne change pas, on reste calibrés pour opérer, interagir, ressentir la communauté et la solidarité, tolérer les conflits des dans des groupes de 70-100 individus grand max: comme il y a 40 000 ans (difficile de réellement identifier plus d'individus et avoir un rapport un peu personnel). Et souvent beaucoup moins. 

Et je trouve qu'internet a outrageusement permis à de tels groupes d'évoluer en vase complètement clos sur des périodes longues: on peut éviter toute interaction hors groupe, toute confrontation (autrement qu'en mode "meute contre meute", ou "meute contre individu" -cad lynchage), et pourtant agir (prosélytisme, activisme....). L'évolution que tu décris se retrouve amplifiée, notamment au niveau de l'autisme, de l'absolutisme et de l'intolérance du groupe constitué, surtout quand il acquiert un certain degré d'influence ou de pouvoir. 

La scène médiatique américaine actuelle (pour retomber sur le sujet) a beaucoup d'aspects de ce "groupthink" très enraciné, avec une polarisation quasi absolue (Fox/Sinclair d'un côté, la maffia SJW plus diffuse de l'autre), un faux "centre", une doxa dominante sur le plan économique, deux conflictuelles sur le plan social/sociétal, des réseaux constitués.... 

[rogue0]

Je profite des derniers échanges, intéressants, pour discuter de solutions possibles.
C'est une chose de constater la profondeur du "swamp", mais qu'est-ce que les 'ricains pourraient faire pour remédier à ces problèmes ?

En gros, sur les sujets suivants (ne parlons pas tout de suite de l'influence des méga-corporations ou de #CitizenUnited ... ), quelles sont les propositions des forumeurs et du docteur @Tancrède ?

1. Tribalisation, extrémismes, fin du consensus national sur certains sujets, fin du centre de "gouvernement"?
2. Qui décide de ce qui est "newsworthy" ?
   Les médias, les grands groupes IT, ou les influenceurs des réseaux sociaux?
3. Réseaux sociaux et polémiques, armes de distraction massive

(ça mériterait même un sujet dédié, mais les USA sont un laboratoire géant de la décomposition avancée d'une démocratie/république.

1) "Solutions" à la tribalisation, montée des extrémismes, fin du consensus national sur certains sujets, fin du centre de "gouvernement" ?

Je vais paraitre pessimiste, mais à mon sens,  le mal a trop avancé pour que les solutions "simples" suffisent.
Soyons francs, mettre sous tutelle les réseaux sociaux, ou démanteler les réseaux d'influence russe ne changera rien.

Ma perception est que les réseaux alt-right ont atteint une masse critique suffisante pour produire eux-même le contenu nécessaire... et survivre à une interdiction très hypothétique (et qui ferait les choux gras des russes, censure, déni démocratique) .

Ce qui veut dire qu'en réaction, il y aura la montée d'une nébuleuse alt-left en face, aussi tarée (je ne suis pas convaincu qu'il y ait actuellement assez de vrais antifa pour qu'ils méritent mention au niveau national. d'ici 2020 peut-être).

Et les sympathisants des 2 côtés commencent à être assez extrêmes pour mériter des stages de dé-radicalisation (enfin s'ils marchaient...)

Révélation

Il y a 15 heures, Tancrède a dit :

Et je trouve qu'internet a outrageusement permis à de tels groupes d'évoluer en vase complètement clos sur des périodes longues: on peut éviter toute interaction hors groupe, toute confrontation (autrement qu'en mode "meute contre meute", ou "meute contre individu" -cad lynchage), et pourtant agir (prosélytisme, activisme....). L'évolution que tu décris se retrouve amplifiée, notamment au niveau de l'autisme, de l'absolutisme et de l'intolérance du groupe constitué, surtout quand il acquiert un certain degré d'influence ou de pouvoir. 

La scène médiatique américaine actuelle (pour retomber sur le sujet) a beaucoup d'aspects de ce "groupthink" très enraciné, avec une polarisation quasi absolue (Fox/Sinclair d'un côté, la maffia SJW plus diffuse de l'autre), un faux "centre", une doxa dominante sur le plan économique, deux conflictuelles sur le plan social/sociétal, des réseaux constitués.... 

 

2) Qui décide de ce qui est "newsworthy" ?
Les médias, les grands groupes IT, ou les influenceurs des réseaux sociaux? Ou d'autres ?
(Un algorithme Open Source et GPL ? aucune chance que les lobbies le laissent passer )

Les médias MSM avaient ce rôle : ils avaient des défauts (exemple Weinstein) et des biais et agendas, mais jouaient le rôle de gardien de l'attention ("gatekeeper"), pour décider de l'agenda médiatique, et aussi filtrer le spam ambiant.

Après, ne pas choisir de "gatekeeper"  ... laisse le champ totalement ouvert aux réseaux d'influence nouveaux ou existants (corporate, publi-info, alt-machin, propagandistes étrangers), qui poussent du bruit ou leur propagande au Tera-octet  ... et en noyant la voix du citoyen de base (alors que lui donner une voix était l'objectif initial).

 

Révélation

Le ‎11‎/‎10‎/‎2017 à 04:18, Tancrède a dit :

Ca dépend de quel "démocrate": du point de vue des grands de la Silicon Valley et du Big Business, y'a les "bons"/tolérables, et y'a les autres. (...) Mais l'écho sur les plates-formes médias contrôlées/influencées par ces grandes boîtes internet a été.... Minimisé. Quand à se répercuter dans les grands médias tradis, faut même pas chercher. 

(...)- mais, d'un autre côté, cela fait de boîtes privées sans aucune motivation sérieuse quand au bien public, les arbitres de fait de ce qui est considéré et accepté comme "fait", voire "vérité". Google en "Ministère de la Vérité"? Y'en a que ça fait pas frémir? Quand on voit quelles organisations ils ont choisi pour présider le comité déterminant les lignes directrices de tels arbitrages sur Youtube (et l'organisme "d'éthique" pour la "politique intérieure" de Google -du genre qui a mené à l'affaire Damore), y'a de quoi se faire du mourron. Bienvenue dans la PC culture absolue, le racialement/sexuellement/religieusement "correct", la bien-pensance dictatoriale sous couvert de fausse gentillesse béate, le tout au service de l'intérêt purement corporate d'un nombre réduit d'entreprises qui ont aujourd'hui un oligopole de fait sur les flux d'info (et un monopole dans leurs niches particulières, surtout Google, arbitre ultime et en fait unique de la recherche internet). (...)

Un jour, évidemment, quelque chose de nouveau déboulonnera cette situation et ces géants, qu'il s'agisse d'un concurrent ou d'un changement de paradigme de leurs marchés.... (...)

 

Je pressent que ce sont les groupes IT qui essaieront de facto le filtrage des contenus extrémistes. (façon bannissement du DailyStormer)
Personne d'autres n'a le pouvoir ou l'envie de le faire (-> certainement pas le gouvernement actuel...).

Avec des conséquences funestes pour la liberté d'expression... mais après tout, depuis l'arrêt "Citizens United", les USA deviennent de plus en plus une corporacratie.
Ca ne serait que continuer sur cette logique.

 

3) Pour les polémiques et diversion/distraction massive.
Je dois avouer que je suis tombé plusieurs fois dans ce panneau.
J'ai eu une révélation ce week-end.
Dorénavant, je vais réduire mon attention sur les criailleries.
Je vais consacrer plus d'énergie aux sujets de fonds...

Tiens, comme l'expiration du programme CHIP, alias un programme de sécurité sociale couvrant 9 millions d'enfants de famille modestes (équivalents boursiers)...
Il y a tellement eu de distractions, controverses, et bien sûr, d'agences fédérales décapitées, que le programme a expiré fin septembre.
Et depuis, la prolongation est l'otage des controverses partisannes au Congrès...
http://www.npr.org/sections/health-shots/2017/10/03/555166767/lapse-in-federal-funding-imperils-children-s-health-coverage

[rogue0]

J'aimerais l'avis des spécialistes US sur cette news :

ça m'étonne que personne ne l'a postée.

1) Google aurait un service de consulting pour "optimiser" les propagandes de campagnes électorales

et 2) ledit service aurait déjà activement collaboré à "optimiser" des pubs anti-migrants/islam pour les élections US, et allemandes.

En gros, si l'article est vrai, ils ne peuvent plus clamer être des "régies publicitaires" simples victimes des fake news.

 

[Boule75]

il y a 47 minutes, rogue0 a dit :

1. Tribalisation, extrémismes, fin du consensus national sur certains sujets, fin du centre de "gouvernement"?

Une idée là-dessus : faire en sorte que par défaut l'abonné Facebook ou Google ou ce qu'on veut tombe sur une page "neutre" quand il se connecte, sans prise en compte de l'analyse de ses centres d'intérêts, de ses "amis", de ce qu'il voit quand il retourne dans sa tanière entourée de tous les "vrais américains" qui pensent comme lui. Faire en sorte que l'accès à la page "les fils de mes copains et mes nouvelles que j'aime" relève d'une démarche volontaire.

C'est modeste, je sais, mais ça ne coûte pas grand chose et ça pourrait être mis en place volontairement par les sites. Bref : un p'tit cailloux.

[Tancrède]

Tiens, un petit exemple rapide d'une des mille et une façons, petites et grandes, de restreindre le champ des opinions "acceptées" dans ce qui est encore considéré comme le débat "officiel", cad la grande scène des médias (surtout traditionnels) et de quelques autres scènes (notamment le "speach circuit" des grandes universités, là où il y a de la couverture), ici en ce qui concerne la gauche et particulièrement le parti démocrate.... Qui vient, juste pour la note, d'afficher encore plus clairement ses couleurs après une "Unity Convention" censée raccommoder l'aile progressiste (Sanders et autres) avec le "mainstream" (aussi appelé la bande des "clintonistas"): tous les bernistes ou pas-trop-hillaristes ont été virés du comité exécutif du DNC. Les mauvaises langues disent que c'est parce que l'un d'eux, par sa position, faisait partie des très rares membres à avoir ainsi accès aux comptes de campagne, au budget du DNC et surtout à la liste des donations (et des donneurs importants). Oui, aussi choquant que ce soit, le nombre de personnes ayant un tel accès dans toute la structure démocrate se compte sur les doigts d'une main. Ca aime pas rendre des comptes ou être transparent, un hiérarque démocrate. Et ça aimerait pas que quelqu'un puisse signaler à quel point ils sont achetés (ou à quel tarif). 

Mais bref, l'exemple auquel je fais référence concerne MSNBC (désormais considéré comme la plate-forme officielle du parti démocrate -au moins pour quelques émissions- tendance hillariste, et non plus une chaîne de gauche) et la liste des personnalité admises dans ses débats: Naomi Klein (on aime ou on n'aime pas), icône de la gauche nord-américaine, n'est plus persona grata à l'antenne depuis maintenant plus de deux ans, après avoir été une quasi employée avec siège réservé. Le message économique, la critique de l'establishment démocrate ne passent pas. Je l'entendais tout-à-l'heure dans une interview décrire comment ce genre de choses se passent vu de l'intérieur: si elle appelle pour critiquer une attaque contre elle, on ne la rappelle même pas, et quels que soient ses chiffres de vente (ses bouquins se vendent bien mieux que les auto-bios multiples de Clinton et autres trucs du genre), elle n'est plus conviée à rien. Pareil pour des gens comme Rula Jebreal, une journaliste palestinienne naturalisée italienne puis américaine qui était omniprésente jusqu'il y a 3 ans: malgré une déclaration critiquant la politique israélienne qui avait été un peu plus loin que ce qu'elle faisait habituellement, le téléphone s'est aussi brutalement arrêté de sonner, plus en raison de l'évolution interne de MSNBC et, avec la chaîne, de tout le petit univers médiatico-politique de ces cercles relationnels qui fonctionnent en symbiose. Bref, tout ce qui n'est pas prosioniste et catégoriquement anti-iranien (et pro-saoudien) est entièrement banni de l'antenne (et pas que sur MSNBC). En politique étrangère, le "onethink" est total à Washington et pour tout ce qui gravite autour: think tanks et fondations en tous genres, dîners en ville, lobbyistes et consultants, journalistes, "experts" et autres formes d'intervenants, élus et fonctionnaires, et donc bien sûr toute la "bonne société" qui tourne autour et fréquente les mêmes cercles.

C'est marrant de voir ce qui étaient des tendances dominantes devenir absolues, et de là pouvoir observer à quel point le microcosme dirigeant américain, ces dernières années, a resserré les rangs et s'est entièrement fermé à tout ce qui dévie d'une certaine ligne: en économie, en politique étrangère surtout. Difficile de ne pas voir là-dedans l'origine de l'actuel acharnement anti-trumpiste qui, s'il n'est aucunement choquant dans le principe, a viré à un degré d'absolutisme et de monomaniaquerie dantesque. Tout autre sujet est exclu, tout autre angle de vue est exclu, toute nuance est exclue, et quiconque veut parler d'autre chose, relativiser les attaques,, les mettre en perspective ou pointer l'hypocrisie, est ostracisé.... Après, des sujets de discorde demeurent, des priorités aussi selon l'orientation et le créneau de marché du média, donc chacun ses hypocrisies et biais, mais le consensus "des élites" (pour caricaturer) voit ses contours plus clairement définis qu'auparavant. 

Et les médias alternatifs en profitent, dans la mesure où Google et consorts le permettent encore (il y a soudain beaucoup de difficultés à rester monétiser pour certains.... Et pas pour d'autres qui pourtant parlent de la même chose). 

[Deres]