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il y a 24 minutes, Kovy a dit :

Certes, mais bon, le grand canyon c'est tout de même 5 fois plus long 6 fois plus profond que le Canyon de Charyn. C'est un peu comme comparer le massif du Jura avec la chaine himalayenne :happy:

C'est pas faux :sleep: mais l'esprit humain est limité, et le cadre de la photo encore plus... :biggrin:

 

Révélation

20170608134344_24952.jpg

Alors cette photo : en Egypte, en Chine aux US, au Maroc ?

 

 

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Il y a 16 heures, loki a dit :

Macron n'a jamais caché son européanisme et sa volonté de célébrer le retour de la paix et non de la victoire 

Sinon Guillaume II n'est en rien pangermanisme et était cordialement détesté par Hitler pour ça, Hindenburg guère plus.

Quant aux serbes, ils râlent certes du fait d'avoir été déclassés par rapport aux kosovars ( ça a du froisser bien des égos ) mais ils oublient d'en l'affaire de préciser qu'ils sont responsables du conflit initialement : ce sont leurs services secrets qui ont commis l'attentat fatidique ( avec un financement russe )

Pointcarré est effectivement bien pire que Guillaume II, Hindenburg et Ludendorff réunis : il est l'un des grands responsables de ce massacre, il a offert à la Russie le soutien de la France pour déclencher une guerre générale en Europe en 1912 ( il faut lire la correspondance diplomatique de l'ambassadeur russe Izolsky ) et probablement encore en juillet 1914 lors de sa visite à St Petersburg. Il porte la responsabilité de 1.5 millions de morts français et de la ruine financière et économique du pays …...     

Mon partenaire de débats historique @loki: ton relativisme prend des proportion inquiétante ces derniers temps...
 

Citation

 

In 1919, the German diplomat and former Chancellor Bernhard von Bülow went through the German archives to suppress any documents that might show that Germany was responsible for the war and to ensure that only documents that were exculpatory (favorable to the defendant, in this case, Germany) might be seen by historians.[3] As a result of Bülow's efforts, between 1923–27 the German Foreign Ministry published forty volumes of documents, which as the German-Canadian historian Holger Herwig noted were carefully edited to promote the idea that the war was not the fault of one nation but were rather the result of the breakdown of international relations.

[...]

In 1961, the German historian Fritz Fischer published the controversial Griff nach der Weltmacht, in which Fischer argued that the German government had an expansionist foreign policy, formulated in the aftermath of Social Democratic gains in the election of 1912 and had started a war of aggression in 1914. Fischer was the first historian to have full access to the entire remaining German World War I archives. Previous historians had only been able to access heavily edited archives that had been created in order to support the view that war was the inevitable product of the breakdown of international diplomacy, rather than the end result of German expansionist ambitions.

He was the first to draw attention to the War Council held by the Kaiser Wilhelm II and the top military-naval leadership of the Reich on December 8, 1912, in which it was declared that Germany would start a war of aggression in the summer of 1914.[10] The Kaiser and the Army leadership wanted to start a war at once in December 1912, but heeded objections from Grand Admiral Alfred von Tirpitz, who supported the idea of starting a war but argued that the German Navy needed more time to prepare and asked that the war be put off until the summer of 1914.[11] The Kaiser agreed to Tirpitz's request.[12] In 1973, the British historian John Röhl noted that in view of what Fischer had uncovered, especially the War Council meeting of December 8, 1912, that the idea that Germany bore the main responsibility for the war was no longer denied by the vast majority of historians,

[...]

Fischer's discovery of Imperial German government documents prepared after the war began, calling for the ethnic cleansing of Russian Poland and German colonization to provide Germany with Lebensraum (living space) as a war aim, has also led to the widespread acceptance by historians of continuity between the foreign policies of Germany in 1914 and 1939.[16][17]

Fischer alleged the German government hoped to use external expansion and aggression to check internal dissent and democratization. Some of his work is based on Theobald von Bethmann-Hollweg's Septemberprogramm which laid out Germany's war aims. Controversially, Fischer asserted a version of the Sonderweg thesis that drew a connection between aggression in 1914 and 1939. Fischer was later to call Bethmann-Hollweg the "Hitler of 1914". Fischer prompted the Primat der Innenpolitik ("primacy of domestic politics") school, emphasizing domestic German political factors. Some prominent scholars in this school include Imanuel Geiss, Hans-Ulrich Wehler, Wolfgang Mommsen and Volker Berghahn.

In a major 2011 conference entitled "the Fischer Controversy 50 Years On", a group of historians and academics debated the legacy of Fischer's work. The conclusion was that "...a consensus emerged that Fischer had got it right in attributing 'a significant part of the historical responsibility for the outbreak of a general war' to Germany and that Fischer's thesis of the continuity of German war aims still stands fifty years later."

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Historiography_of_the_causes_of_World_War_I

Quand je dit "inquiétant" c'est à dessin. Le pacifisme a bien souvent conduit à la collaboration active pendant le WWII. On peut même dire que la collaboration active est d'abord et avant tout un phénomène pacifiste ("plutôt boche que mort" en référence à la "boucherie" de WWI). Voir le SFIO Pierre Laval, Marcel Déat, SFIO lui aussi, qui était un disciple d'Aristide Briant, prix Nobel de la paix; ou même un certain Robert Jospin, père de Lionel,  "enseignant et un militant socialiste, pacifiste et libertaire français"... et collabo proche de Pierre Laval.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Jospin

(Les Action française et autres Croix de feu de droite avaient tous disparu du gouvernement de Pierre Laval après 1941 sauf très rares exception)

Attention: je ne dit pas que tu soutiens ça, je ne te ferais pas cette insulte qui serait totalement injustifiée. Mais mon inquiétude est que ton courant de pensé "relativiste", soit le même que celui qui a conduit à ces dérives.

PS: je te mettrait sur le fil histoire de belles citation sur le pangermanisme bel et bien nazi avant l'heure, ce dès avant 1914. Les second n'ont pas inventé grand chose finalement.

En attendant je te suggère le Septemberprogramm de Theobald von Bethmann-Hollweg qui n'est pas piqué des vers non plus.

... ainsi que la source montrant que les italiens avaient bien 9 divisions pendant les combats de mai 1918 (contre 8 pour les US jusqu'à fin septembre) :happy:

 

      

 

 

 

 

Modifié par c seven
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Il y a 18 heures, rendbo a dit :

C'est pas faux :sleep: mais l'esprit humain est limité, et le cadre de la photo encore plus... :biggrin:

 

  Masquer le contenu

20170608134344_24952.jpg

Alors cette photo : en Egypte, en Chine aux US, au Maroc ?

 

 

En Chine, en Mongolie-Intérieur, un coin qui parvenait à abriter un névé car jamais au Soleil?

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Le ‎23‎/‎11‎/‎2018 à 13:26, c seven a dit :

PS: je te mettrait sur le fil histoire de belles citation sur le pangermanisme bel et bien nazi avant l'heure, ce dès avant 1914. Les second n'ont pas inventé grand chose finalement.

<début HS> völkisch exactement, pas nazi, mais pas piqué des hannetons, avec de bons gros morceaux d'antisémitisme et de suprématisme racial dedans en autres <fin HS>

Modifié par Benoitleg
manque des mots
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Il y a 19 heures, c seven a dit :

Mon partenaire de débats historique @loki: ton relativisme prend des proportion inquiétante ces derniers temps...
 

https://en.wikipedia.org/wiki/Historiography_of_the_causes_of_World_War_I

Quand je dit "inquiétant" c'est à dessin. Le pacifisme a bien souvent conduit à la collaboration active pendant le WWII. On peut même dire que la collaboration active est d'abord et avant tout un phénomène pacifiste ("plutôt boche que mort" en référence à la "boucherie" de WWI). Voir le SFIO Pierre Laval, Marcel Déat, SFIO lui aussi, qui était un disciple d'Aristide Briant, prix Nobel de la paix; ou même un certain Robert Jospin, père de Lionel,  "enseignant et un militant socialiste, pacifiste et libertaire français"... et collabo proche de Pierre Laval.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Jospin

(Les Action française et autres Croix de feu de droite avaient tous disparu du gouvernement de Pierre Laval après 1941 sauf très rares exception)

Attention: je ne dit pas que tu soutiens ça, je ne te ferais pas cette insulte qui serait totalement injustifiée. Mais mon inquiétude est que ton courant de pensé "relativiste", soit le même que celui qui a conduit à ces dérives.

PS: je te mettrait sur le fil histoire de belles citation sur le pangermanisme bel et bien nazi avant l'heure, ce dès avant 1914. Les second n'ont pas inventé grand chose finalement.

En attendant je te suggère le Septemberprogramm de Theobald von Bethmann-Hollweg qui n'est pas piqué des vers non plus.

... ainsi que la source montrant que les italiens avaient bien 9 divisions pendant les combats de mai 1918 (contre 8 pour les US jusqu'à fin septembre) :happy:  

 

Mode HS ON

Tu ne lis toujours pas les sources que tu cites jusqu'au bout sinon tu aurais remarqué que  cette citation ( tronquée d'ailleurs ) de l'historienne Anika Mombauer datant de 2011 :  

"fischer thesis of the continuity of german war aims still stands fifty years later"

était suivie d'une autre citation de la même historienne datant de

2015:

"few historien agreed wholly with his ( fisher ) thesis of a premeditated war to achieve aggressive foreign policy aims"  

En fait le fonds du problème reste que tu ne connais pas vraiment le sujet ( wiki n'est pas suffisant, il faut lire des livres ) et qu'en conséquence tu n'arrives à replacer des citations ou un article dans son contexte historiographique correct

Je développerais la suite dans la partie histoire pour éviter de développer le HS

Mode HS OFF 

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Le 22/11/2018 à 13:38, rendbo a dit :

sortez des sentiers battus :

  Révéler le texte masqué

grand-canyon-in-kazakhstan-5.jpg

IMG_7431-Sharyn_canyon.jpg

100km plus au Sud ,fairy tail valley in Skakza Kirghizistan

fairytalecanyon1-1440x1080.jpg

 

 

C'est pour ça qu'il suffit parfois de changer d'air, de quitter les sentiers battus du surfait. Il y a des trucs impressionnant aux US, mais souvent on ne connait/imagine que ça parce que c'est mis en avant par le rouleau compresseur "culturel". Il y a en Europe et en Asie tout pareil. J'en parlais à un américain de la région du grand Canyon, il n'en croyait pas ces yeux  avec ces quelques images au dessus du Canyon Charyn au Sud du Kazakhstan, il avait l'impression d'être à la maison.

J'ajouterai, et c'est ma minute militante, qu'autant que je peux, j'évite de donner mon argent aux mecs qui ont volé et butté les indiens, détruisent la planète,  provoquent les guerres les misères et la famine partout dans le monde, et qui sont assez nombreux pour élire un gars comme Trump.

Jolies photos. Moi j'ai vécu au Canada, donc j'en ai profité pour ratisser large l'Amérique du Nord à l'époque et comme j'ai encore des amis aux 4 coins, j'y retourne régulièrement. 

Pour la minute militante, je dirais qu'il n'y en avait peut-être pas besoin, surtout que je trouve l'ambiance du fofo un peu chargée en ce moment. D'autant plus que j'avais saisi tes opinions depuis longtemps juste en lisant tes posts, avec lesquels je suis globalement en phase.

Fin du HS pour moi, désolé.

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il y a 53 minutes, loki a dit :

"fischer thesis of the continuity of german war aims still stands fifty years later"

De plus, si tu lit la source, la controverse concerne la continuité avec 1939 ... mais pas le point HS discuté ici.

Je regarde ds le fil histoire mais pas trop le temps d'y travailler.

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il y a 12 minutes, c seven a dit :

De plus, si tu lit la source, la controverse concerne la continuité avec 1939 ... mais pas le point HS discuté ici.

Je regarde ds le fil histoire mais pas trop le temps d'y travailler.

La controverse concernant Fisher et les historiens post-fisher dépasse la continuité 1914/1939 : celle-là est close depuis longtemps ( au moins 20 ans )

Je vais ouvrir un fil spécifique aux origines de la première guerre mondiale dans la partie histoire ( si possible ce week-end mais je ne suis pas chez moi ) pour clore le HS ici et développer tout cela au bon endroit    

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Le 22/11/2018 à 16:22, kotai a dit :

Tu sais que les français n'etaient pas en reste en terme de massacre, d'acculturation etc... et cela sur une échelle globale. Donc les USA sont des petits joueurs dans cette catégorie.

 

Le 22/11/2018 à 16:55, Tancrède a dit :

Toute civilisation qui est sortie de ses huttes en merde séchée et a grandi au-delà du niveau du petit clan familial a une ardoise de sang, d'injustices et d'horreurs sans fin. C'est pas parce que la mode est au fait de placer un blâme particulier sur l'ardoise de l'occident depuis quelques décennies que c'est moins vrai, sauf dans l'esprit de profs militants et d'écoliers incultes ou décérébrés. 

Les guerres de conquête, la rapine à grande échelle et l'exploitation de populations dépendantes, ça se trouve dans l'Histoire de tous les pays en effet.

Deux remarques complémentaires :

1. L'Histoire des pays européens entre XVIème et XIXème siècle est particulièrement riche en conquêtes, dépossessions et exploitations, c'est un fait indéniable, qu'il plaise ou non.

D'autre part, elle est particulièrement riche en progrès scientifiques, techniques et intellectuels (période d'avancées à rythme soutenu, sans prédécesseur comparable excepté la Grèce antique) ainsi qu'en entreprises et mouvements positifs et altruistes. 

===> Ceci explique cela. C'est précisément parce que les Européens se sont mis à avancer en continu à pas de géants, donc sont devenus très puissants, qu'ils ont fait et beaucoup de bien et beaucoup de mal :

- Le bien et le mal mêlés, c'est parce qu'il s'agit d'êtres humains.

- "Beaucoup", c'est à cause de la puissance née du progrès rapide.

2. Le génocide est un type de violence bien particulier, qui n'a pas été historiquement pratiqué par toutes les cultures. En un mot, pour que la violence aille jusqu'au génocide, il est nécessaire que la culture du pays concerné soutienne avec suffisamment de force l'idée que des groupes de gens pourraient être différents au point de ne pas mériter de vivre.

Hors d'Europe, on peut remarquer par exemple que la Turquie l'a fait. Pas les Arabes.

En Europe, le fait est que les Allemands ainsi que les Britanniques l'ont fait (Juifs, Tsiganes, Héréros pour les premiers, Australiens et Américains d'origine pour les seconds). Pas les Français, ni les Néerlandais ni les Italiens.

 

Le 22/11/2018 à 19:22, Surjoueur a dit :

Pas sûr qu'avant la Civilisation les Sauvages aient mieux fait en la matière : mis à part les Inuits, dans un environnement trop hostile pour cela, TOUS n'ont jamais cessé de faire la guerre aux voisins.

Je lis "Archéologie de la violence" en ce moment sur le sujet, c'est assez édifiant.

Ce bouquin-là ?

Tu recommandes ?

 

Il y a 16 heures, Benoitleg a dit :

<début HS> völkisch exactement, pas nazi, mais pas piqué des hannetons, avec de bons gros morceaux d'antisémitisme et de suprématisme racial dedans en autres <fin HS>

Sur le sujet, je peux recommander la somme de Michel Korinman Deutschland über alles, le pangermanisme 1890-1945

Citation

Les abominations du nazisme sont-elles le fruit d'un tragique enchaînement de circonstances, ou bien la culture politique allemande les portait-elle, fût-ce en germe, depuis des décennies ? A ce débat qui n'en finit pas de rebondir, le présent livre apporte une contribution décisive.
"L'Allemagne au-dessus de tout" : le slogan ne date pas des lendemains de la défaite de 1918, mais bien de ceux de la victoire de 1871... A partir des années 1890, se développe dans les milieux intellectuels et les classes dirigeantes un puissant groupe de pression, la Ligue pangermaniste, qui entretient inlassablement dans l'opinion et les sphères politiques la peur et la frustration. Créatrice du nationalisme bourgeois moderne, elle prône la méfiance à l'endroit de toute population réputée allogène, réclame sans relâche la "réorganisation" de l'Autriche-Hongrie, revendique la construction d'un empire colonial cohérent et d'une marine surpuissante, elle exige une protection militante des minorités allemandes d'Europe centrale, la germanisation forcée en Pologne ou en Lorraine occupée, l'annexion ou la vassalisation de territoires multiples, invente le concept de déportation en masse.
Ses chefs ont enraciné les complexes d'infériorité et/ou de supériorité d'une nation fragile encore, beaucoup plus fraîchement constituée que ses voisines anglaise et française, et l'ont lancée dans des rêves de puissance que Bismarck lui-même n'avait pas osé caresser.
A l'issue de la Première Guerre mondiale, les obsessions pangermanistes empêcheront les Allemands et leurs élites de surmonter la défaite et ouvriront la voie à une nouvelle révolution, menée par des groupes plus radicaux encore, qui ne craindront ni de se salir les mains ni d'opérer au grand jour. En ce sens, même si elles ne l'ont pas directement enfanté, elles ont rendu le nazisme possible.

 

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il y a une heure, Alexis a dit :

Tu recommandes ?

Oui c'est bien celui là. C'est un petit essai qui se lit vite. Il ne faut s'attendre à des détails mais les différentes thèses sont bien présentées. Son auteur, Pierre Clastres, est un ethnologue respecté. On peut sous certains aspects (domaine d'étude, époque d'activité, profondeur de réflexion) le comparer à Claude Lévi-Strauss. Pour qui s'intéresse à la guerre et à ses causes je recommande clairement cette "Archéologie de la violence" oui.

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Il y a 6 heures, Surjoueur a dit :

Oui c'est bien celui là. C'est un petit essai qui se lit vite. Il ne faut s'attendre à des détails mais les différentes thèses sont bien présentées. Son auteur, Pierre Clastres, est un ethnologue respecté. On peut sous certains aspects (domaine d'étude, époque d'activité, profondeur de réflexion) le comparer à Claude Lévi-Strauss. Pour qui s'intéresse à la guerre et à ses causes je recommande clairement cette "Archéologie de la violence" oui.

Castres est un grand critique du structuralisme et Levi-Strauss, avec la même hauteur de pensée, et quelque part un continuateur de la Boétie.

Il est hélas mort trop jeune pour finir son œuvre.

Mais..., on est pas un peu HS ? :sleep:

Modifié par Benoitleg
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Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

les agresseurs attaquent en supériorité numérique par rapport à leurs victimes (rapport médian 8 contre 1).

Dans les agressions inter communautaires, les groupes de singes plus courageux que certaines nations humaines donc...

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Et pendant ce temps chez les talibans aux usa :

Citation

C’est le sujet qui fait vibrer et divise les Etats-Unis depuis un certain temps. L’Interruption Volontaire de Grossesse (IVG) est au coeur du débat dans plusieurs états du pays. Aujourd’hui, c’est celui de l’Ohio qui fait le plus parler de lui. Tout récemment, cet état a en effet adopté un projet de loi à la Chambre qui interdit l’avortement au-delà de 6 semaines de grossesse, moment où l’embryon a la taille d’une framboise et ou l’œsophage, le pancréas et l’appareil digestif se constituent petit à petit.

À cette étape là, de nombreuses femmes ne savent même pas encore qu’elle sont enceintes. Cette loi votée -et pour laquelle le gouverneur de l'Ohio a mis son veto- risque de prendre une nouvelle dimension puisque dorénavant l’Ohio envisage de proscrire l’IVG et de le rendre punissable à vie pour les femmes qui choisiraient d’avorter. La peine de mort serait même envisagée.

[...]

d'où le titre de l'article

Aux Etats-Unis, la peine de mort envisagée pour punir l'avortement

https://www.aufeminin.com/news-societe/aux-etats-unis-la-peine-de-mort-envisagee-pour-punir-l-avortement-s2957247.html

 

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Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

...

Si on veut faire des parallèles historiques faciles, je pourrais aussi dire que la situation me fait penser d'une certaine manière aux événements qui mènent à la bataille d'Andrinople en 378 (et de là à la cascade d'événements qui mènent à la chute de l'empire d'occident); un "moment" migratoire mal géré autour d'un fort contingent de migrants qui se rebiffent, et une cascade de conneries, principalement dues au pourrissement et aux dysfonctionnements du système de gouvernement impérial qui font empirer les choses.

...

T'as pas pu t'en empêcher, hein :biggrin:

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Dans le genre, j'avais lu il y a quelques jours cet article d'un historien du Kaiser Wilhelm II, qui trouvait pas mal de points communs avec le Donald : https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/what-happens-when-a-bad-tempered-distractible-doofus-runs-an-empire

La conclusion étant assez déprimante :

Citation

The real lesson of Kaiser Wilhelm II, however, may be that Trump’s leaving office might not be the end of the problems he may bring on or exacerbate—it may be only the beginning.

 

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il y a 11 minutes, Rob1 a dit :

Dans le genre, j'avais lu il y a quelques jours cet article d'un historien du Kaiser Wilhelm II, qui trouvait pas mal de points communs avec le Donald : https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/what-happens-when-a-bad-tempered-distractible-doofus-runs-an-empire

La conclusion étant assez déprimante :

  

On peut voir Donald Trump comme l'un dès 1er modèle d'une nouvelle race de politicien américain.

Il est pas très malin ni compétent, mais il tient la bonne formule politique.

Ce qu'il faut craindre, c'est l’avènement d'un type -ou d'une nana, ne soyons pas sectaire...- qui aurait le manque de scrupule de Trump mais avec beaucoup plus de jugeote et d'habilité. Une sorte de César* fossoyeur de la démocratie américaine.

 

*

Révélation

Tancrède saisira-t-il la perche ici aussi :ph34r:...

 

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