USA

[Boule75]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Tu es sûr que c'est "He's faking" qui est dit ?

On entends la même voix après, qui semble venir de la gauche

Même en France ça ne tiendrait pas, c'est beaucoup trop bancal

Bah, même sans ça : ils viennent de bousculer un vieux monsieur qui est tombé en arrière, s'est cogné l'arrière du crâne, semble inconscient, et... saigne déjà d'une oreille au moins.

Le gradé tripatouille sa radio et n'en fait rien, ignore le blessé, interdit à l'un de ses gars de le faire, et donne l'ordres d'arrêter "two guys" comme s'il ne venait pas de provoquer une commotion cérébrale. Ce sont les militaires derrière qui se penchent sur le blessé. C'est le journaliste qui conseille d'appeler l'ambulance.

J'ignore quelle était la totalité du contexte, quelle était la manœuvre prévue, quels étaient leurs ordres ou ce qu'ils avaient enduré dans la journée. Apparemment pas grand chose : la vidéo nous montre des uniformes propres et pas grand monde autour, rien qui vole, peu de bruit ; au pire 15 manifestants contre 50 pax pleinement harnachés et des soldats avec des fusils d'assault...

Mais c'est lamentable.

il y a 3 minutes, Rufus Shinra a dit :

Juste le fait qu'il commence à se pencher puis décide d'ignorer le petit vieux qui saigne des oreilles après avoir été balancé au sol, ce serait NAPD, mais bon, on peut en discuter toute la journée, la conclusion sera la même : ils n'auront rien de plus qu'une suspension temporaire sans solde.

Ce n'est pas celui qui pense à se pencher qui pousse l'instant d'avant, c'est son collègue de gauche.

[Chronos]

il y a 31 minutes, Rufus Shinra a dit :

Juste le fait qu'il commence à se pencher puis décide d'ignorer le petit vieux qui saigne des oreilles après avoir été balancé au sol, ce serait NAPD, mais bon, on peut en discuter toute la journée, la conclusion sera la même : ils n'auront rien de plus qu'une suspension temporaire sans solde.

Le vieillard, lui, mourra des complications d'ici quelques mois ou un an sans que ça émeuve personne à ce moment-là.

En soi il commence à se pencher sur l'homme à terre et son collègue à sa gauche fait aussi mine de s'arrêter.

C'est en revanche son chef (déjà à l'origine de la poussée par son agressivité) qui attrape son subordonné par le bras, sans ménagement, et qui pousse son unité en avant, intimant ainsi l'ordre de ne pas s'occuper du blessé. Ce sont enfin les gardes nationaux qui s'arrêtent.

On pourrait gloser sur le devoir du fonctionnaire de ne pas obéir à l'ordre illégal d'un supérieur direct mais c'est un raisonnement souvent très facile à tenir à froid dans son salon.

 

 

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, Chronos a dit :

En soi il commence à se pencher sur l'homme à terre et son collègue à sa gauche fait aussi mine de s'arrêter.

C'est en revanche son chef (déjà à l'origine de la poussée par son agressivité) qui attrape son subordonné par le bras, sans ménagement, et qui pousse son unité en avant, intimant ainsi l'ordre de ne pas s'occuper du blessé. Ce sont enfin les gardes nationaux qui s'arrêtent.

On pourrait gloser sur le devoir du fonctionnaire de ne pas obéir à l'ordre illégal d'un supérieur direct mais c'est un raisonnement souvent très facile à tenir à froid dans son salon.

 

 

Je ne m'en fais pas pour lui. My Lai a démontré qu'obéir aux ordres illégaux est une bonne excuse aux US et que les dénoncer est une source d'emmerdes incroyable et une fin de carrière dans le meilleur des cas.

[Patrick]

Le 05/06/2020 à 16:04, Rufus Shinra a dit :

Mais bon, au moins, on pourrait espérer un peu plus de décence que d'accuser immédiatement les victimes d'être responsable de leur meurtre. Une fois de plus, ça me met très fortement mal à l'aise, surtout venant de la part des mêmes personnes qui s'indignent qu'on puisse vouloir démolir des monuments à la gloire d'esclavagistes.

L'arc de Triomphe a été voulu par Napoléon qui a rétabli l'esclavage en 1802 après que la révolution l'ait aboli.

Il faut donc détruire l'arc de triomphe???

[Tancrède]

2 minutes ago, Patrick said:

L'arc de Triomphe a été voulu par Napoléon qui a rétabli l'esclavage en 1802 après que la révolution l'ait aboli.

Il faut donc détruire l'arc de triomphe???

Rien de nouveau: les "révolutionnaires" aiment le thème de la "table rase" souvent fantasmée. Ca donne souvent.... Des villes soviétiques. 

[Patrick]

il y a 36 minutes, Tancrède a dit :

Rien de nouveau: les "révolutionnaires" aiment le thème de la "table rase" souvent fantasmée. Ca donne souvent.... Des villes soviétiques. 

Tout ça ne serait donc qu'un complot des architectes brutalistes et du lobby du béton?!? 

What a twist!

[Tancrède]

1 minute ago, Patrick said:

Tout ça ne serait donc qu'un complot des architectes brutalistes et du lobby du béton?!? 

What a twist!

Quand on bâtit du nouveau, et qu'on doit bâtir rapidement et en masse; des trucs comme les cages à lapins brutalistes (et assimilés) sont ce qui sort de terre... Sinon tu ne fais pas tes quotas. Et puis comme ça, tout le monde est "égal". 

Mais le béton complote toujours: demande à Gally pourquoi on fait pas de pavillons de banlieues en bois . 

[Boule75]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

L'arc de Triomphe a été voulu par Napoléon qui a rétabli l'esclavage en 1802 après que la révolution l'ait aboli.

Il faut donc détruire l'arc de triomphe???

Whaou... L'Arc de triomphe est-il conçu comme un monument à la gloire de Napoléon ? Il comptait s'en servir, pour sûr, mais ce n'est plus un monument où on lui rend un culte, quand même...
Et tu ne réduirais pas Napoléon à cet décision sur l'esclavage, si ? (en passant, je me demande quelle portée concrète elle a eu, parce que c'est bien sale quand même... Je viens de trouver un truc là-dessus).

Mais bref ! Je ne pense pas utile de brûler ce drapeau confédéré. Par contre, il me semblerait tout à fait logique de le remiser dans un coin en guise de pièce d'archive et de ne le traiter que comme on traiterait l'exemplaire de Mein Kampf personnel d'Hitler : avec des pincettes, en guise de témoignage, pour ne pas oublier. Pas de culte.

Sinon on pourrait détruire les pyramides aztèques.

[Tancrède]

4 minutes ago, Boule75 said:

 

Sinon on pourrait détruire les pyramides aztèques.

Quelque chose construit par des gens de couleur? Postes pas ça sur Twitter, tu vas te faire dégommer. 

Quote

Whaou... L'Arc de triomphe est-il conçu comme un monument à la gloire de Napoléon ? Il comptait s'en servir, pour sûr, mais ce n'est plus un monument où on lui rend un culte, quand même...
Et tu ne réduirais pas Napoléon à cet décision sur l'esclavage, si ? (en passant, je me demande quelle portée concrète elle a eu, parce que c'est bien sale quand même... Je viens de trouver un truc là-dessus).

Tu te mets le doigt dans l'oeil si tu penses que la nuance a sa place dans le type de débats qui devient désormais la norme: c'est manichéen, ou tout ou rien, ou pro-esclavage ou anti. Je ne dis pas qu'on en arrivera à la destruction effective de tels monuments (quoique je ne l'exclue plus totalement du spectre des possibilités), mais que si une telle discussion devait arriver, c'est en ces termes qu'elle serait menée. 

Et puis il faut toujours compter sur les "modernistes" dans tous les domaines dans et autour de la politique: ceux qui voulaient essentiellement raser Paris pour tout remplacer par de grandes barres d'immeubles (et une autoroute à 8-10 voies couvrant la Seine) avec juste quelques monuments préservés (années 50-60), ou encore ceux qui, il y a peu (et sans doute encore) veulent reconstruire Notre Dame selon des conceptions.... originales (?). J'avais lu, dans cette veine, il y a longtemps, le bouquin d'une architecte des monuments historiques (?!) qui disait qu'il fallait raser toutes les cathédrales médiévales de France, sauf une dizaine (grand max) jugées "intéressantes". Pas tellement pour mieux concentrer les ressources dispo, juste par conception de ce qui est "important" ou non, et par préférence idéologique. 

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Whaou... L'Arc de triomphe est-il conçu comme un monument à la gloire de Napoléon ? Il comptait s'en servir, pour sûr, mais ce n'est plus un monument où on lui rend un culte, quand même...
Et tu ne réduirais pas Napoléon à cet décision sur l'esclavage, si ? (en passant, je me demande quelle portée concrète elle a eu, parce que c'est bien sale quand même... Je viens de trouver un truc là-dessus).

Mais bref ! Je ne pense pas utile de brûler ce drapeau confédéré. Par contre, il me semblerait tout à fait logique de le remiser dans un coin en guise de pièce d'archive et de ne le traiter que comme on traiterait l'exemplaire de Mein Kampf personnel d'Hitler : avec des pincettes, en guise de témoignage, pour ne pas oublier. Pas de culte.

Sinon on pourrait détruire les pyramides aztèques.

Laisse tomber, il y en a ici qui aiment oublier ou faire oublier que la Confédération a été fondamentalement créée par et pour l'esclavage, dès qu'on conteste leur désire d'honorer son héritage de trahison.

Modifié le 6 juin 2020 par Rufus Shinra

[Boule75]

@Tancrède : on n'est pas obligés de ne relayer que les discours des extrêmes, quand même. D'une certaine manière, ici, on "participe au débat" par exemple, et y est assez libre pour faire état de positions où la nuance a sa place.

Ne s'intéresser qu'au pire, quel qu'en soit le bord, c'est finalement passer à côté de beaucoup de choses. En me répétant : l'extrème droite est très contente de pouvoir conchier l'extrème gauche, et inversement. Refusons de tomber dans ce panneau.

[Wallaby]

Le 04/06/2020 à 03:01, nemo a dit :

Et c'est la gauche comme moi je suis pape.

C'est une gauche qui est à la gauche ce que le Canada Dry est à l'alcool, ou ce que l'aspartame est au sucre.

[Tancrède]

On 6/6/2020 at 9:47 PM, Boule75 said:

@Tancrède : on n'est pas obligés de ne relayer que les discours des extrêmes, quand même. D'une certaine manière, ici, on "participe au débat" par exemple, et y est assez libre pour faire état de positions où la nuance a sa place.

Ne s'intéresser qu'au pire, quel qu'en soit le bord, c'est finalement passer à côté de beaucoup de choses. En me répétant : l'extrème droite est très contente de pouvoir conchier l'extrème gauche, et inversement. Refusons de tomber dans ce panneau.

A la différence près que je parle de ce qui tend à occuper la "grand scène" médiatique, et la zeitgeist qui y domine. Ce qu'on dit sur nos petits foras, en terme de débat public au sens de ce qui fait la conversation nationale et a un réel effet, revient à pisser dans un violon. Et quand je pointe (trop souvent, je peux en convenir) ce que j'ai appelé "wokisme", à défaut d'un autre mot, c'est précisément parce que c'est ce qui est devenu la force "morale" dominante de l'arène publique, celle qui prescrit ce qui est bien et mal, qui décrète ce qu'est la fenêtre d'Overton du débat (nb: elle est devenue très étroite), quelle opinion et quels individus peuvent être moqués, voire mis au ban de la société, et lesquels sont intouchables (au-delà des seuls puissants au sens classique) même s'ils mentent, trichent et abusent de manière éhontée, quels courants d'idée ont droit à un temps de parole (limité) et un portrait pas trop malhonnête, ceux (en fait, c'est pas au pluriel) qui doivent être mis en avant, et ceux qu'on peut caricaturer, présenter sous leur pire jour, complètement déformer, ou bannir. 

Il n'y a plus d'arène publique principale au sens du "marché des idées" visant à former une image un peu commune de la réalité... Mais elle survit en tant qu'outil où la majorité des attentions (en tout cas suffisamment) continue à se focaliser. Et c'est un outil aujourd'hui phagocyté, à divers degrés, par cette "zeitgeist" ainsi décrite. La télé, en particulier, a toujours été un mauvais outil de débat, mais là c'est une caricature extrême de ses pires travers. 

Modifié le 7 juin 2020 par Tancrède

[Boule75]

il y a 21 minutes, Tancrède a dit :

Il n'y a plus d'arène publique principale au sens du "marché des idées" visant à former une image un peu commune de la réalité... Mais elle survit en tant qu'outil où la majorité des attentions en tout cas suffisamment) continue à se focaliser. Et c'est un outil aujourd'hui phagocyté, à divers degrés, par cette "zeitgeist" ainsi décrite. La télé, en particulier, a toujours été un mauvais outil de débat, mais là c'est une caricature extrême de ses pires travers. 

Ca explique aussi pourquoi tant de monde déserte la télévision. Je sais bien que j'évolue dans un microcosme géographique, professionnel, familial, mais quand même : la télé y a une influence totalement déclinante.

[Tancrède]

5 minutes ago, Boule75 said:

Ca explique aussi pourquoi tant de monde déserte la télévision. Je sais bien que j'évolue dans un microcosme géographique, professionnel, familial, mais quand même : la télé y a une influence totalement déclinante.

Oh oui, mais c'est encore le poids lourd, et surtout le poids lourd "de référence" de l'info/débat, avec la radio (où les choses sont à peu près les mêmes). Et n'oublie pas qu'aujourd'hui, il faut envisager les audiences en multi-plates-formes: les audiences de la télé, ce n'est plus juste l'audimat; c'est aussi ce qui se regarde (ou se consomme un peu différemment) via Youtube (qui les pousse très très fort), Facebook, Twitter... Ce n'est plus la grand-messe quasi unique de jadis, mais c'est encore quantitativement écrasant, alors que, question contenu, cela a viré complètement délirant. 

[TarpTent]

Il y a 12 heures, Rufus Shinra a dit :

Laisse tomber, il y en a ici qui aiment oublier ou faire oublier que la Confédération a été fondamentalement créée par et pour l'esclavage, dès qu'on conteste leur désire d'honorer son héritage de trahison.

 

Je pense qu’on a compris le message. Par contre toi, tu as oublié plein de nuances et de subtilités dans les échanges que tu as eu avec d’autres sur ce forum, et pour tout dire, tu as surtout compris ce que tu voulais comprendre, avec pas mal de mauvaise foi en prime.

Bref, tu es braqué sur le sujet, on l’a bien compris également, inutile donc d’y revenir tous les 3 posts, et encore moins sur ce ton qui n’a rien d’une quelconque ouverture à discussion.

 

 

Pour revenir sur les USA, Joe Biden est donc officiellement le candidat Démocrate pour les prochaines élections, et c’est lui-même qui l’a annoncé sur son compte Twitter :

« Nous sommes assurés des 1.991 délégués nécessaires pour remporter la nomination démocrate. Je vais consacrer chaque jour à me battre pour obtenir vos voix afin que, ensemble, nous puissions gagner la bataille pour l’âme de notre pays », a t-il écrit sur son compte Twitter vendredi dans la soirée.»

https://www.vantbefinfo.com/usa-election-joe-biden-est-officiellement-candidat-du-camp-democrate/

 

Non pas qu’il y avait encore le moindre doute sur le sujet...

 

Modifié le 7 juin 2020 par TarpTent

[Boule75]

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Oh oui, mais c'est encore le poids lourd, et surtout le poids lourd "de référence" de l'info/débat, avec la radio (où les choses sont à peu près les mêmes). Et n'oublie pas qu'aujourd'hui, il faut envisager les audiences en multi-plates-formes: les audiences de la télé, ce n'est plus juste l'audimat; c'est aussi ce qui se regarde (ou se consomme un peu différemment) via Youtube (qui les pousse très très fort), Facebook, Twitter... Ce n'est plus la grand-messe quasi unique de jadis, mais c'est encore quantitativement écrasant, alors que, question contenu, cela a viré complètement délirant. 

Je sais bien. Grosse différence quand même entre Tutubes et la télé : dans le premier cas, les gens sont dans leur bulle, ne vont se voir présenter que ce qu'ils sont censé aimer, alors que la télé, chaîne par chaîne, impose le contenu.

Et si la télé reste prévalente sur la masse, l'est-elle encore tant parmi les gens qui décident et orientent, qui ont effectivement une influence ? Pas pour dire que la masse n'en a pas, bien sûr, ni hurler au suffrage censitaire, mais il y a des gens plus influents que d'autres, c'est un fait, et je me demande à quoi ressemble leur consommation, y compris - raccrochons-nous aux branches - aux States.

[Patrick]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Whaou... L'Arc de triomphe est-il conçu comme un monument à la gloire de Napoléon ? Il comptait s'en servir, pour sûr, mais ce n'est plus un monument où on lui rend un culte, quand même...

...Attends t'es sérieux là? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_de_triomphe_de_l'Étoile

Napoléon Ier, au lendemain de la bataille d'Austerlitz, déclare aux soldats français : « Vous ne rentrerez dans vos foyers que sous des arcs de triomphe. » L'Empereur s'est référé aux arcs de triomphe érigés sous l’Empire romain afin de commémorer un général vainqueur défilant à la tête de ses troupes4.

Par un décret impérial daté du 18 février 1806, il ordonne la construction de cet arc de triomphe consacré à perpétuer le souvenir des victoires des armées françaises5.

L'arc de triomphe de l'Étoile est inauguré le 29 juillet 1836 pour le sixième anniversaire des Trois Glorieuses. Au départ, une grande revue militaire en présence de Louis-Philippe est prévue. Mais, alors qu'il vient d'être visé par un nouvel attentat le 25 juin, le roi décide de s'en abstenir. La revue militaire est décommandée et remplacée par un grand banquet offert par le roi à trois cents invités, tandis que le monument est découvert en catimini à sept heures du matin, en la seule présence d'Adolphe Thiers et de son ministre des Finances, Antoine d'Argout13.

Les noms là-dessous c'est ceux de qui?

A: des généraux napoléoniens et des lieux de victoires essentiellement napoléoniennes où les armées françaises ont botté des culs comme jamais?
B: des républicains WOKE engagés contre les NAZIS qui obéissaient à Louis XVI (qui était allié à hitler) pendant la révolution de 1987 (ou quelque chose comme ça)?
C: des célèbres joueurs de pétanque issus de l'immigration serbo-guatémaltèque?
D: la réponse D?

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Et tu ne réduirais pas Napoléon à cet décision sur l'esclavage, si ? (en passant, je me demande quelle portée concrète elle a eu, parce que c'est bien sale quand même... Je viens de trouver un truc là-dessus).

Je ne suis pas WOKISTE donc non. Et ça ne veut pas dire que je ne peux pas non plus ne pas critiquer le personnage pour ses innombrables conneries.

...mais Napoléon a rétabli l'esclavage et la traite, c'est un fait. La traite ne fut abolie qu'en 1817, et l'esclavage dans les colonies qu'en 1848.

L'arc de Triomphe a lui été achevé en 1836. On était pas en république à l'époque!

 

Mais d'ailleurs, dois-je te rappeler que l'arc de Triomphe a été vandalisé par des antifas pendant la crise des gilets jaunes?

Tu as besoin d'images?

https://www.google.com/search?client=opera&q=arc+de+triomphe+vandalisé&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais bref ! Je ne pense pas utile de brûler ce drapeau confédéré. Par contre, il me semblerait tout à fait logique de le remiser dans un coin en guise de pièce d'archive et de ne le traiter que comme on traiterait l'exemplaire de Mein Kampf personnel d'Hitler : avec des pincettes, en guise de témoignage, pour ne pas oublier. Pas de culte.

Aucun rapport entre un drapeau et un pamphlet politique...

Déjà le drapeau confédéré actuel N'EST PAS CELUI DE LA CONFEDERATION QUI NE L'A JAMAIS UTILISÉ SOUS CETTE FORME.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeaux_des_États_confédérés_d'Amérique

Au passage pour rigoler un peu:

Bonnie Blue Flag

Originaire de Floride-Occidentale, le Bonnie Blue Flag est le premier drapeau confédéré symbolisant le sud, uni sous la même et unique étoile, au début de l'année 1861. Il n'a toutefois jamais eu de caractère officiel.

L'État du Mississippi l'utilisa comme drapeau officiel pendant quelque temps. il servit également d'inspiration pour le drapeau de la République du Texas et pour celui du drapeau actuel de l'État du Texas ainsi que pour celui de la Californie.

 

Merde! Le drapeau californien, cet état ULTRA-WOKE, est inspiré du drapeau des NAZIS confédérés?!?!?

Vite! Abolissons la californie!

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Sinon on pourrait détruire les pyramides aztèques.

Excellente idée, en plus les aztèques pratiquaient le cannibalisme rituel ce qui n'est pas très vegan, et ils ont mal reçu les gentils migrants hispaniques qui venaient juste faire du commerce et demander des aides sociales sous forme de dons d'or et de pierres précieuses.

Vraiment pas WOKE de leur part, je cours signaler les aztèques à twitter pour qu'ils soient "cancelled" et qu'ils perdent leur travail!

[nemo]

supprimer

Modifié le 6 juin 2020 par nemo

[Tancrède]

9 minutes ago, Boule75 said:

Et si la télé reste prévalente sur la masse, l'est-elle encore tant parmi les gens qui décident et orientent, qui ont effectivement une influence ? Pas pour dire que la masse n'en a pas, bien sûr, ni hurler au suffrage censitaire, mais il y a des gens plus influents que d'autres, c'est un fait, et je me demande à quoi ressemble leur consommation, y compris - raccrochons-nous aux branches - aux States.

C'est un peu tout le mystère, qui se ballade entre la réalité des algorithmes, la gestion active des contenus par les plates-formes (les curateurs sont devenus leur plus gros effectif) et la nébuleuse des pros et semi-pros de la chose (dont beaucoup sont des journalistes), typiquement, les "blue checkmarks" de Twitter. Comme pour certaines chaînes sur Youtube, les blue checkmarks sont le coeur de la machine à attention et influence de Twitter, qui ne se cache même plus d'être une machine militante avec une idéologie très marquée, loin du quasi far west des débuts et des encore récentes prétentions à la pluralité des opinions. On en favorise certains (parfois outrageusement), on en punit d'autres selon une gradation d'aides ou de handicaps (le bannissement perpétuel n'étant que la dernière étape) désormais très variée. Youtube comme Facebook ou Twitter font cela, de façon de plus en plus puissante et rapide, si bien que quand on touche au domaine politique en général et aux élections en particulier, ça fait plus que peur. 

Mais pour savoir ce qui prévaut chez les "faiseurs d'opinions", la réponse est un mix vaste, généralement clanique: on lit/regarde/écoute surtout ce qui vient de son camp, même si c'est beaucoup plus prononcé à gauche vu la prééminence quantitative de la gauche dans les médias; aux USA, modérés, indépendants et gens de droiteont une information mixée, la gauche non: c'est confirmé sondage après sondage, soit un effet du "privilège majoritaire". Mais l'un des faits les plus notables est que justement, le concept "faiseur d'opinion" n'est plus une métaphore: le premier média consommé par ces gens, au final, c'est eux-mêmes, le ou les cénacles qu'ils forment (chatrooms, relations persos, proximité de classe/activité/profils/lieux de rencontres), qui déterminent, se coordonnant ou se rejoignant très souvent par mimétisme et conformisme spontané ou forcé: de là une info qui n'a pas besoin d'être vérifiée, d'être contextualisée, d'être critiquée, d'être mise en perspective, contredite.... Juste un outil pour faire du clic et/ou avancer une opinion, une personne.... Si bien que, c'est encore plus manifeste aux USA, on n'a plus que de l'opposition bien/mal, des "puff pieces" ou "smear pieces", de l'agression ou de l'encensement, de la peur et de l'outrance. C'est ce qui vend ET ce qui fait avancer l'idée voulue. 

Faut s'y faire: l'outrance de FoxNews dans la décennie 2000, c'est le "choc journalism" de grand papa, tout calme et pépère, et, à côté de ce qui se pratique aujourd'hui, presque modéré et gardant quelques contacts avec la réalité. Le nouveau monde est bien plus hardcore, et je crois qu'il faut trouver un nouveau mot pour qualifier les gens de médias (qu'ils y bossent ou fassent partie de la sphère médiatique, la confusion des genres étant aujourd'hui grande), parce que je n'en accuserais aucun d'avoir commis récemment le crime de journalisme. 

Quote

 

Je sais bien. Grosse différence quand même entre Tutubes et la télé : dans le premier cas, les gens sont dans leur bulle, ne vont se voir présenter que ce qu'ils sont censé aimer, alors que la télé, chaîne par chaîne, impose le contenu.

 

Et avant, au final, on ne savait pas tellement comment les gens consommaient la télé ou la radio: l'audimat était calculé sur des échantillons jugés représentatifs (mais au final, quelques milliers d'appareils dans un pays avaient un émetteur), et on connaissait encore moins le temps de visionnage/écoute moyen par émission/segment, ni le niveau d'attention prêté.... Choses qu'on mesure un peu mieux aujourd'hui par les divers "tubes". Pareil pour la presse écrite, où l'on mesure un peu mieux (le clic par article, le nombre d'articles d'un même titre....), mais où on ne peut dire qui lit les articles (y'a même pas de mesure du temps passé sur une page, lue ou non), ou mesurer quelle quantité d'un article est réellement lue (indice: on sait quand même que la majorité des gens ne lisent que le titre de l'article, et au mieux des sous titres ou têtes de paragraphes quand il y en a). 

En ce sens, le fait que le temps de visionnage moyen d'un segment d'info sur YT ou FB (un segment: en moyenne 10-12 minutes, préféré par les plates-formes) soit d'environs 3-4 minutes est-il un fait nouveau, témoin de quelque chose de notre temps, ou ce qui s'est toujours passé quand les gens avant regardaient le 20h en bouffant, en faisant leur repassage, leur sport.... Et ne prêtaient qu'une attention partielle dans le meilleur des cas? 

22 minutes ago, Patrick said:

 

Je ne suis pas WOKISTE donc non. Et ça ne veut pas dire que je ne peux pas non plus ne pas critiquer le personnage pour ses innombrables conneries.

...mais Napoléon a rétabli l'esclavage et la traite, c'est un fait. La traite ne fut abolie qu'en 1817, et l'esclavage dans les colonies qu'en 1848.

L'arc de Triomphe a lui été achevé en 1836. On était pas en république à l'époque!

 

Donc tout ce qui concerne Louis Philippe doit être détruit (ça inclue la restauration de Versailles, et les travaux ayant fait du Louvres un musée), et sa mémoire vouée aux Gémonies. 

Quote

Vraiment pas WOKE de leur part, je cours signaler les aztèques à twitter pour qu'ils soient "cancelled" et qu'ils perdent leur travail!

C'est fait: la vérole les a balayés à l'époque (à 90%). Les brigades wokistes au XVIème siècle étaient autrement plus efficaces, ma bonne dame. Les conquistadors (des latinos..... Donc des gentils?) ont ensuite asservi ce qui restait, donc la "justice corrective" prônée par la Sainte Intersectionnalité (à l'époque connue sous le nom de Ste Inquisition?) a fait son boulot.... Heuh.... Attends..... Non.... Mmmmmh

Quote

 

Les noms là-dessous c'est ceux de qui?

A: des généraux napoléoniens et des lieux de victoires essentiellement napoléoniennes où les armées françaises ont botté des culs comme jamais?
B: des républicains WOKE engagés contre les NAZIS qui obéissaient à Louis XVI (qui était allié à hitler) pendant la révolution de 1987 (ou quelque chose comme ça)?
C: des célèbres joueurs de pétanque issus de l'immigration serbo-guatémaltèque?
D: la réponse D?

 

Toujours la réponse D. 

Et en plus tu fais du classisme et du sectarisme politique oppresseur (ce dernier point étant approuvé par les wokistes): il n'y a pas que des officiers napoléoniens (la Révolution est à l'honneur: Dumas et Moreau sont là, par exemple), ni même que des officiers (Théophile Malo Corret de la Tour d'Auvergne, premier grenadier de France, un sous off). 

[Patrick]

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Et en plus tu fais du classisme et du sectarisme politique oppresseur (ce dernier point étant approuvé par les wokistes): il n'y a pas que des officiers napoléoniens (la Révolution est à l'honneur: Dumas et Moreau sont là, par exemple), ni même que des officiers (Théophile Malo Corret de la Tour d'Auvergne, premier grenadier de France, un sous off). 

C'est exact.

Ça faisait je suppose partie de la volonté de fédérer autour d'un roman national en ramenant tout à des victoires françaises plutôt qu'aux régimes sous  lesquels elles ont été obtenues.

[Boule75]

@Patrick : quelle diatribe ! Mais, sérieusement, connais-tu qui que ce soit qui vienne rendre hommage et rêvasser à la grandeur napoléonienne et à la nostalgie du "bon vieux temps", quand l'esclavage était rétabli par ce bon vieux Napo sous l'Arc de Tiomphe ?

Moi : aucun. J'y vois des touristes, ou des gens qui rendent hommage aux soldats qui se sont sacrifiés pour le pays.

Or, et c'est bien le noeud du problème, aux Etats-Unis, manifestement, il y a encore pas mal de monde qui se complaît à ressasser ce "bon vieux temps" infâme de l'esclavage, ou tout du moins qui n'hésitent pas à se vautrer dans un racisme franc et/ou à l'exploiter par goût du pouvoir et du lucre. Et une bonne partie de ceux-là se complaisent dans des symboles pour le coup explicitement racistes, dont ces monuments, ce drapeau, etc... C'est tout de même problématique, même si le problème de fond ce ne sont pas les obélisque ou autres.

Des noirs sont racistes aussi ? C'est également pitoyable mais ce n'est pas le débat.

Quand à Napoléon et l'esclavage, ça n'est vraiment pas glorieux mais c'est HS ici, je ne remet pas le couvert.

[Tancrède]

59 minutes ago, Boule75 said:

 

Or, et c'est bien le noeud du problème, aux Etats-Unis, manifestement, il y a encore pas mal de monde qui se complaît à ressasser ce "bon vieux temps" infâme de l'esclavage, ou tout du moins qui n'hésitent pas à se vautrer dans un racisme franc et/ou à l'exploiter par goût du pouvoir et du lucre. Et une bonne partie de ceux-là se complaisent dans des symboles pour le coup explicitement racistes, dont ces monuments, ce drapeau, etc... C'est tout de même problématique, même si le problème de fond ce ne sont pas les obélisque ou autres.

C'est pas vraiment un segment démographique conséquent, faut quand même le noter, malgré les affirmations facilement faites et jamais sérieusement quantifiées (surtout dans le journalisme d'aujourd'hui, où on préfère affirmer à partir d'anecdotes ce qui sert la narration voulue). Le problème, et la division qui va avec, vient plus d'autres formes d'attachement aux vieux symboles:

- les gens qui aiment que les choses restent comme elles sont parce que c'est comme ça qu'ils les connaissent: résistance au changement, nostalgie des endroits tels qu'ils sont.... Par exemple, pour beaucoup de gens, une statue équestre au milieu d'une place, c'est souvent plus un beau truc en soi que le personnage représenté, dont la majorité ne sait pas qui il est, ou n'associe pas son nom à quoique ce soit. Et faut dire que chaque fois qu'on démolit un monument, à notre époque, et qu'on le remplace, c'est souvent avec une sculpture abstraite ou une chierie "d'avant-garde" dont des connards élitistes vous disent que c'est magnifique et que ça représente plein de trucs qui sonnent bien, alors que ce que la plupart voient, c'est un bloc biscornu, ou des allées de stèles sans grand intérêt visuel

- les gens qui ont une tradition familiale et/ou "patriotique" au sens local: arrière grand-papa est enterré dans le coin, avec une histoire de bravoure colportée dans la famille, ou bien divers récits édifiants qui enflamment l'imaginaire vous ont été contés dès l'enfance (écartant ou non les aspects sombres), ou encore une histoire de martyr d'un lieu (la marche de Sherman, particulièrement) avec un redressement post guerre qui témoigne de la force des habitants du lieu.... C'est difficile de définir comment marche l'attachement à l'endroit où l'on vit, ou d'où l'on vient, mais c'est du sentiment, et il est un peu facile de plaquer un jugement unilatéral dessus, qui sera immédiatement pris comme une insulte personnelle au niveau le plus viscéral, bypassant le cortex cérébral. Beaucoup de gens acceptent les pages noires avec les blanches dans l'histoire de leur bled, mais faut pas attaquer brutalement. 

- la notion importante et bien réelle des "states rights" et du patriotisme local dans un Etat fédéral. Même si les consciences ont changé d'échelle avec l'histoire et la "nationalisation" plus grande de l'attention et du récit du pays, la conscience locale et d'Etat reste forte, d'autant plus dans le sud précisément en raison de son histoire, où les difficultés (surtout post guerre), le traitement d'après la guerre (justifié ou non, ça devait pas être agréable à vivre: un statut de paria ne crée pas le repentir) et la pauvreté ont ancré une plus grande fierté. Et à l'époque de la guerre, et encore pendant des décennies, la "patrie" de référence (culturelle, affective) était moins les USA que l'Etat où l'on vivait (cela a d'ailleurs été la raison principale de l'engagement de Lee au Sud: faire la guerre à la Virginie aurait été inimaginable pour lui, même si son attitude sur l'esclavage n'est pas celle du chevalier blanc de sa légende ultérieure); cela aussi crée un ancrage identitaire fort qui se transmet dans les familles, et il est d'autant plus fort que la relation à l'Etat fédéral a été mauvaise, et le reste par bien des aspects, ce qui rejoint le courant d'opinion bien réel aux USA, pas que dans le sud, de la légitimité des droits des Etats. C'est quand même l'un des axes majeurs définissant la politique US à tout instant, dans tout Etat et pour la majorité des électeurs, même si évidemment le spectre des opinions sur la bonne répartition des pouvoirs entre Etats et Etat fédéral est vaste, et change selon le sujet, le moment... 

Bref, entre les purs racistes nostalgiques de l'esclavage d'un côté, et les démolisseurs de monuments et brûleurs de drapeaux de l'autre, il y a quand même un vaste espace qu'il n'est pas si facile de juger. Sinon, effectivement, on peut aussi bien dire qu'il faut détruire tout souvenir napoléonien parce qu'il a écouté Joséphine Tascher de la Pagerie (ultérieurement de Beauharnais), fille de planteur esclavagiste, qui, disait-on, avait à l'occasion son oreille. 

Modifié le 6 juin 2020 par Tancrède

[Boule75]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

En ce sens, le fait que le temps de visionnage moyen d'un segment d'info sur YT ou FB (un segment: en moyenne 10-12 minutes, préféré par les plates-formes) soit d'environs 3-4 minutes est-il un fait nouveau, témoin de quelque chose de notre temps, ou ce qui s'est toujours passé quand les gens avant regardaient le 20h en bouffant, en faisant leur repassage, leur sport.... Et ne prêtaient qu'une attention partielle dans le meilleur des cas? 

Oui, et en fait je souscrit assez à ta description des "faiseurs d'opinion" au dessus.

Mais quand je parlais de décideurs, je ne parlais pas de ceux-là mais des vrais gens avec du pouvoir, diffus ou moins diffus, sur beaucoup de monde, beaucoup de moyens ou pas, mais en dehors du charivari médiatique : les cadres et responsables de toutes sortes. Dans quelle mesure consomment-ils le brouet télévisuel, dans quelle mesure sont-ils sensibles à ce que leurs écrans racontent ?

Regardent-ils encore la télévision ? A mon avis : plus beaucoup, ou avec une immense distance.

 

il y a une heure, Tancrède a dit :

C'est pas vraiment un segment démographique conséquent, faut quand même le noter, malgré les affirmations facilement faites et jamais sérieusement quantifiées.

Je veux bien croire que ceux qui se reconnaissent dans la Confédération Sudiste sont peu nombreux. Par contre, ce qui me semble limpide, c'est que l'appel au mythe de la welfare queen noire, l'épouvantail des aides sociales dilapidées par les gens de couleur, est encore très régulièrement brandi, et par Trump en premier : probablement parce qu'il raisonne encore puissamment au sein d'une bonne partie de l'électorat (rural) blanc, pourtant lourdement dépendant de transferts massifs opéré par des ponctions sur les états démocrates, pourtant souvent démuni de sécu, etc...
Dans un champ purement politique, on a aussi droit à toute la cohorte des tactiques anti-vote, notamment dans les états du vieux Sud. Les démocrates l'ont fait à l'époque où ils tenaient le Sud ? Eh bien maintenant ce sont les républicains, et le ressort reste le même : décourager le vote des pauvres de couleur.

Ce n'est pas nécessairement par nostalgie de l'esclavagisme, il ne faut pas pousser, mais ça empeste.

[Tancrède]

1 hour ago, Boule75 said:

Oui, et en fait je souscrit assez à ta description des "faiseurs d'opinion" au dessus.

Mais quand je parlais de décideurs, je ne parlais pas de ceux-là mais des vrais gens avec du pouvoir, diffus ou moins diffus, sur beaucoup de monde, beaucoup de moyens ou pas, mais en dehors du charivari médiatique : les cadres et responsables de toutes sortes. Dans quelle mesure consomment-ils le brouet télévisuel, dans quelle mesure sont-ils sensibles à ce que leurs écrans racontent ?

Regardent-ils encore la télévision ? A mon avis : plus beaucoup, ou avec une immense distance.

Ceux qui sont en politique sont branchés dessus à H24: pas parce qu'ils croient les conneries qui sont balancées, mais parce que c'est le matériau de base avec lequel les calculs politiciens se font. Ils ont un besoin vital d'estimer en permanence les "cours de bourse" de l'opinion. Je ne compte plus les anecdotes que j'entends encore aujourd'hui par les personnes que je connais dans ce milieu, de ministres, secrétaires d'Etat, dircabs, cadres de parti (échelle nationale ou locale) qui passent leur temps à cheval sur les médias, les médias sociaux et leur téléphone, zappant d'une façon hallucinante de l'un à l'autre, absorbant "information" (faut bien lui donner un nom) publique et information interne (du parti, des réseaux relationnels...), échangeant avec autant d'acteurs que possible à la plus grande vitesse possible pour continuer à faire leurs calculs, anticiper, "stratégiser", manipuler, estimer et réévaluer sans cesse leur "position" dans la chaîne alimentaire et les manoeuvres en cours.... Et très occasionnellement travailler, cad faire le métier qui est (censé être) sur leur carte de visite ou la plaque sur la porte de leur bureau. Pour ces gens, c'est 85% de politique, et 15% de gouvernance/travail dans le meilleur des cas, raison pour laquelle les médias sont pour eux vitaux, même si c'est pas pour apprendre quoique ce soit sur le monde, le pays ou autre chose: c'est pour sentir le sens du vent. 

Quote

Par contre, ce qui me semble limpide, c'est que l'appel au mythe de la welfare queen noire, l'épouvantail des aides sociales dilapidées par les gens de couleur, est encore très régulièrement brandi, et par Trump en premier : probablement parce qu'il raisonne encore puissamment au sein d'une bonne partie de l'électorat (rural) blanc, pourtant lourdement dépendant de transferts massifs opéré par des ponctions sur les états démocrates, pourtant souvent démuni de sécu, etc...

Contrairement aux idées reçues, les audiences réduites des grands médias reflètent surtout une audience urbaine, ou âgée: le truc des "welfare queen" et autre, c'est pas tellement le trip dans ces coins où on est beaucoup plus focalisés sur les animosités directement vécues, et branchés sur les infos locales/d'Etat. Il y a certes de la rediff de Fox et des diatribes Hannity like dans ces coins, mais pas tant que ça. Et je t'arrête tout de suite sur le cas de Trump dans cette rhétorique: je ne le défends aucunement, ni n'ai aucune sympathie pour le gars, mais l'assimiler à cela, c'est entrer dans la trame narrative déterminée par la campagne de désinfo permanente et massive qui, depuis le début, s'est plus attachée à attaquer un Trump inventé plutôt que de s'en prendre à ses fautes réelles pourtant nombreuses et gratinées. Il n'a jamais joué la carte des welfare queens et s'est d'emblée efforcé (souvent maladroitement) de faire des avancées vers les noirs dont, démocrate de longue date, il sait à quel point le parti démocrate dépend de façon vitale: le "what do you have to lose" adressait ce qui est un problème qu'on voit exploser depuis une semaine, à savoir la gestion plutôt corrompue et catastrophique par essentiellement des démocrates (dans les agglomérations à forte population noire) depuis 50 ans. Sérieux, ça fait bientôt 4 ans qu'il essaie de lécher le cul de tout prêcheur, célébrité ou association noire (ou "noire-adjacente") qu'il peut trouver (avec Kanye West pour seul grand nom de son côté, et une litanie de groupes qui n'ont pas beaucoup de reconnaissance médiatique). Il consacre une part disproportionnée de ses budgets de campagne à la population noire, a signé la première réforme judiciaire depuis très longtemps, développé des zones de compétitivité dans des aires urbaines noires, a vu (dans quel mesure son gouvernement a t-il joué un rôle là-dedans... Sans doute pas si énorme) les plus fort taux d'emploi et d'entrepreneuriat noirs de l'histoire US et les a célébré à la moindre occasion....

De ce point de vue, il a plutôt essayé de mener une barque assez active (de façon un peu désespérée parfois), même si des médias adverses ont évidemment empêché toute reconnaissance de ce fait, le secteur étant désormais trop tribal et reposant sur le langage purement émotionnel et automatique des tropes acquises, et comptant sur le réflexe bien incrusté par 30 ans de biais médiatique qui a réussi à surimposer le cliché "'républicains = les racistes, démocrates = les gentils", il est vrai pas aidé par certaines portions de l'électorat républicain. Avec un establishment républicain national qui n'a strictement rien fait pour changer, comptant sur son habituelle rengaine des baisses d'impôts et de l'entregens dans le big business pour lui sauver le cul, et ne voyant pas à quel point l'évolution du secteur média, et surtout l'irruption au tout premier rang de plates-formes internet désormais très militantes les condamne électoralement. 

Après, pour la triche au niveau local, tu ne trouveras pas un parti qui ne pourrit pas la donne: certaines méthodes sont communes (le gerrymandering est un sport concurrentiel), d'autres sont plus "propriétaires" et préférées par chaque parti (selon l'expertise, la capacité à couvrir, et l'électorat recherché), mais c'est là qu'il faut surtout rappeler encore une fois que les partis aux USA ne sont pas nationaux: il y a 50 partis républicains et 50 partis démocrates (plus en fait, avec les territoires et DC), et chacun reflète des spectres politiques et culturels très différents.

Un commentateur que j'aime beaucoup, PJ O'Rourke, qui est un vieux conservateur/libertarien/anar/sceptique (et never Trumper) très drôle (dans le style cynique distant à l'humour noir), rappelait récemment que "la machine" politique US, c'était en fait les chefs de districts électoraux de chaque parti dans chaque Etat, dont l'assemblée dirige le parti local: le nombre varie évidemment selon l'Etat et sa population, mais essentiellement, le chef de district républicain, c'est un retraité  middle class avec un pantalon en polyester plissé qui aime l'ordre dans sa salle de conseil et ne surtout pas penser hors de ses habitudes, et le chef de district démocrate est une prof retraitée, divorcée et aigrie qui veut se venger de la vie sur ses militants et ses adversaires. Et comme le disait O'Rourke, c'est pas tellement le DNC ou le RNC qui dirigent le système dans ses entrailles, ce sont ces deux personnages figuratifs: c'est ça, la "machine" qui détermine l'avenir de la première puissance mondiale . 

Modifié le 7 juin 2020 par Tancrède