USA

[Tancrède]

 

Et à part des affirmation sans fondement, as tu des éléments factuels pour soutenir tes assertions?

Deuxième édition, tu attaques gratuitement mais tu n'admets pas que tu t'es factuellement trompé. Ne pas penser à une motion de censure est d'un pathétique complet pour une personne "qui a travaillé au parlement".

N'ayant ni l'envie ni la patience de faire un résumé de l'histoire parlementaire française des 57 dernières années pour te montrer à quel point tu ne connais pas le fonctionnement de la Vème République, j'avoue que non, je ne poursuis pas plus avant, tant vraiment discuter de ce sujet présupposerait que toi aussi, tu connaisses le sujet. 

Demande toi juste:

- pourquoi aucune motion de censure n'a été adoptée depuis que la Vème République a pris un début de vitesse de croisière, et pourquoi la seule qui l'ait jamais été, en 1962, était, de l'avis même de ses promoteurs comme de ses adversaires, un acte creux et voué à ne rien produire (autre que la jouer chant du cygne ou cri d'impuissance)

- pourquoi la motion de censure est la seule possibilité pour le Parlement d'avoir une influence, pour peu qu'il soit capable de produire une majorité suffisante pour non seulement brandir la menace et la mettre à exécution, mais soutenir la chose dans le temps pour convertir la chose en pouvoir d'influence sur les décisions (en aucun cas la motion de censure ne permet de changer la politique et d'influer sur la nature des choix faits). Un indice: le paradigme est identique au fait d'avoir une défense nationale reposant uniquement sur la bombe atomique, sans forces conventionnelles, et de voir cette défense fonctionner suivant les ordres d'un comité dont les membres se détestent tous, ne sont d'accord sur rien, ont des intérêts antagonistes (absolument aucun en commun, même la survie), ont tous un droit de vote équivalent, et sont en nombre pair. 

"Factuellement trompé"? Dans tes rêves. Et la Vème République donne du pouvoir au Parlement? Amusant. La IIIème en donnait beaucoup plus au Président, et pourtant.... 

Modifié le 31 octobre 2015 par Tancrède

[cracou]

- pourquoi aucune motion de censure n'a été adoptée depuis que la Vème République a pris un début de vitesse de croisière, et pourquoi la seule qui l'ait jamais été, en 1962, était, de l'avis même de ses promoteurs comme de ses adversaires, un acte creux et voué à ne rien produire (autre que la jouer chant du cygne ou cri d'impuissance)

Stop.... Merci d'avoir avoué ton erreur.

Tu affirmes que cela ne peut pas fonctionner, je te donne des exemples d'autres pays.

Tu affirmes qu'en France seul, en pratique, le gouvernement, peut déposer des projets destinés à être vraiment votés et que ce le parlement n'a pas la possibilité de s'y opposer. Je te rappelle l'existence d'un article basique de la constitution disant exactement le contraire de ce que tu dis.

Maintenant tu affirmes que c'est nul et non avenu car l'article n'est pas utilisé... Ah ben en fait il a bien été utilisé et il fait effectivement tomber le gouvernement. Tu confonds "est utilisé" et "existe". J'ai bien dit que l'on PEUT faire tomber le gouvernement.

- pourquoi la motion de censure est la seule possibilité pour le Parlement d'avoir une influence, pour peu qu'il soit capable de produire une majorité suffisante pour non seulement brandir la menace et la mettre à exécution, mais soutenir la chose dans le temps pour convertir la chose en pouvoir d'influence sur les décisions (en aucun cas la motion de censure ne permet de changer la politique et d'influer sur la nature des choix faits).

Factuellement faux encore une fois. La motion provoque la chute du gouvernement. Le nouveau gouvernement a fortement intérêt à infléchir les choix politique sans quoi il sautera aussi (mais bon dans les faits la dissolution est plus probable).

Un indice: le paradigme est identique au fait d'avoir une défense nationale reposant uniquement sur la bombe atomique, sans forces conventionnelles, et de voir cette défense fonctionner suivant les ordres d'un comité dont les membres se détestent tous, ne sont d'accord sur rien, ont des intérêts antagonistes (absolument aucun en commun, même la survie), ont tous un droit de vote équivalent, et sont en nombre pair. 

Jolie comparaison. Qui ne veut pas dire grand chose et ne représente pas bien la réalité mais c'est joli quand même. 

"Factuellement trompé"? Dans tes rêves. Et la Vème République donne du pouvoir au Parlement? Amusant. La IIIème en donnait beaucoup plus au Président, et pourtant.... 

Tiens c'est marrant. Tu mets une partie de ma phrase (les deux premiers mots) et tu colles ce que tu affirmes et que je discute pas afin de provoquer une confusion (intentionnelle?) dans l'esprit du lecteur pour prouver que tu as raison. Cela fait longtemps que je n'ai pas vu cette technique éculée.

 

[Berezech]

Tu es conscient quand même que la motion de 1962 est suivie d'une dissolution, et d'une élection (gagnée haut la main par de G.) et que c'est la seule motion de censure jamais passée depuis ? Qu'au demeurant elle n'a absolument pas infléchie la politique menée par de G. qui en est sorti complètement renforcé avec un référendum fixant l'élection au suffrage universel du Président. C'est même l'événement fondateur qu'on utilise en droit constit pour montrer l'asymétrie du pouvoir.

La constitution donne virtuellement tous les pouvoir législatifs à l'exécutif (contrôle de l'agenda parlementaire et de ce qui arrive sur le tapis, in concreto, au point que cette année le parlement a étiré sa session durant l'été et que la plupart des parlementaires ont avoué ne plus être en mesure de suivre la cadence folle des projets de loi qu'ils devaient voter en 2-3 jours).
Les exécutifs de la Ve république ont largement recours aux ordonnances (blanc seing du Parlement pour que le gouv prenne des mesures législatives à sa place)
Qu'en plus le gouvernement a une large large marge de manœuvre pour repousser les amendements parlementaires, et que ces derniers n'ont donc qu'une importance relative, voire marginale, dans le processus d'élaboration des lois.
Enfin que l'article 40 qui interdit aux propositions de loi des parlementaires de créer de nouvelles dépenses non compensée leur interdit de jouer un rôle clef dans la décision législative ? (à moins de servir de cheval de troie à un projet de loi, mais dans ce cas ce n'est plus du pouvoir, c'est être une marionette).

Tout ça pour dire qu'on peut très bien vivre en démocratie avec un sérieux filtre qui permet de construire les consensus en amont et notamment de connaître les positions des uns et des autres avant que le "paquet" n'arrive sur le tapis, ce qui permet d'écarter direct beaucoup de trucs de la politique politicienne et de ne pas paralyser le pays.

Modifié le 31 octobre 2015 par Berezech

[Tancrède]

Tu es conscient quand même que la motion de 1962 est suivie d'une dissolution, et d'une élection (gagnée haut la main par de G.) et que c'est la seule motion de censure jamais passée depuis ? Qu'au demeurant elle n'a absolument pas infléchie la politique menée par de G. qui en est sorti complètement renforcé avec un référendum fixant l'élection au suffrage universel du Président. C'est même l'événement fondateur qu'on utilise en droit constit pour montrer l'asymétrie du pouvoir.

La constitution donne virtuellement tous les pouvoir législatifs à l'exécutif (contrôle de l'agenda parlementaire et de ce qui arrive sur le tapis, in concreto, au point que cette année le parlement a étiré sa session durant l'été et que la plupart des parlementaires ont avoué ne plus être en mesure de suivre la cadence folle des projets de loi qu'ils devaient voter en 2-3 jours).
Les exécutifs de la Ve république ont largement recours aux ordonnances (blanc seing du Parlement pour que le gouv prenne des mesures législatives à sa place)
Qu'en plus le gouvernement a une large large marge de manœuvre pour repousser les amendements parlementaires, et que ces derniers n'ont donc qu'une importance relative, voire marginale, dans le processus d'élaboration des lois.
Enfin que l'article 40 qui interdit aux propositions de loi des parlementaires de créer de nouvelles dépenses non compensée leur interdit de jouer un rôle clef dans la décision législative ? (à moins de servir de cheval de troie à un projet de loi, mais dans ce cas ce n'est plus du pouvoir, c'est être une marionette).

Difficile de faire comprendre comment marche un parlement à qui ne veut pas comprendre. Même pas la peine de rechercher la discussion quand cette base n'est pas présente (raison pour laquelle je me foule pas). Il ne voit que ce qu'il veut voir, et étrangement la réalité ne colle pas à ce qu'il évoque, mais ça le dérange pas.... Le fait qu'une Constitution n'existe que dans un cadre social, politique et culturel particulier (donc un pays, comme ici, la France) et ne peut y fonctionner que d'une manière correspondant à ces circonstances uniques (et par essence non reproductibles ailleurs) ne l'effleure pas, ce qui lui permet de partir dans un délire mêlant les pays de façon peu différenciée, en pensant qu'un dispositif constitutionnel particulier portant le même nom ou ayant la même fonction peut être transposé dans une autre constitution et avoir le même office..... Quand on imagine à quel point une constitution est un document qui n'est relatif qu'aux conditions d'une scène politique particulière (dans laquelle seule elle prend son sens et fonctionne comme elle fonctionne), c'en serait presque risible. Plus encore, il faut savoir pourquoi le texte a été conçu comme il l'a été, à savoir en fonction des réalités (culture, pratiques, groupes et rapports de force) d'une scène politique particulière, afin d'obtenir concrètement un effet particulier, qui change encore plus les interactions complexes entre les articles de la constitution (mais je vais pas m'étendre dessus, ce sera forcément qualifié de "sophisme" ou de coupage de cheveux en quatre; dommage que les carrières politiques et la réussite ou l'échec de gouvernements se fassent souvent sur ces coupages de cheveux). 

La constitution donne virtuellement tous les pouvoir législatifs à l'exécutif (contrôle de l'agenda parlementaire et de ce qui arrive sur le tapis, in concreto, au point que cette année le parlement a étiré sa session durant l'été et que la plupart des parlementaires ont avoué ne plus être en mesure de suivre la cadence folle des projets de loi qu'ils devaient voter en 2-3 jours).

On notera à cet égard que le changement de 2008 sur la fixation de l'ordre du jour (les deux semaines alternatives Parlement/Gouvernement) n'ont de facto rien changé à la répartition du pouvoir effectif, ce qui en fait une réforme de façade conférant au mieux au Parlement un certain pouvoir de ralentissement volontaire de l'activité du gouvernement, de petit parasitage, pour peu (cas peu probable) qu'il soit capable de s'unir suffisamment et suffisamment longtemps pour en faire quelque chose de soutenu.... En l'état, c'est peu de choses, et certainement pas un moyen dissuasif, à cet égard encore moins que les attaques par saturation de questions écrites au gouvernement telles qu'elles se faisaient jusqu'aux années 90; quand votre arme de facto la plus efficace est un petit pouvoir de nuisance, tout est résumé. 
Et évidemment, tout est encore plus clair quand on a une scène politique qui ne peut fonctionner qu'avec des partis dont l'influence se détermine, outre les facteurs géographiques, culturels, économiques et sociaux, par le mode de scrutin. Le fonctionnement parlementaire n'est qu'une conséquence, et dans le cas du fonctionnement parlementaire français, une conséquence de faible incidence. La seule chose qui compte, avec le Parlement, hors circonstances exceptionnelles (notamment le vote de la guerre -quoique les évolutions de la conflictualité invalident cette fonction-, les changements constitutionnels et l'éventualité d'un état de siège), c'est qui y tient la majorité: une fois l'élection passée et le résultat connu on pourrait aussi bien avoir le dispositif de Napoléon (une assemblée qui discute sans voter, une qui vote sans discuter), la seule variable sur laquelle les députés peuvent influer un peu étant les délais dans lesquels une chose se fait. La scène partisane détermine la réalité de ce que le Parlement peut faire, et dès la rédaction de la constitution, ça a été conçu précisément pour ça (et renforcé en 1962, modification au résultat électoral couru d'avance, ce qui ramenait comme tu le précises la motion de censure à un caca nerveux avant même qu'elle soit déposée). 

Mais dans le cours de la vie parlementaire, si on veut ralentir et provoquer des blocages, on le peut; par mille et un moyens, on peut provoquer des crises et empêcher le travail. Ca ne se fait pas trop souvent en France, parce qu'au final.... C'est juste le Parlement: c'est pas comme si ça allait changer quoique ce soit ou empêcher le gouvernement de continuer à légiférer et gouverner. Un petit vote de confiance (que même le plus râleur des députés d'un parti de gouvernement n'évitera pas) ou un coup de 49.3 (comme si les députés d'une majorité -même ceux furieux contre leurs chefs- allaient aller contre), et tout le monde est ramené à la réalité. 

Par opposition, le système américain repose sur la présupposition de la coopération minimum nécessaire, ce qui émane autant de bases culturelles plus portées sur la négociation que d'une conception du pouvoir coopérative, là où la dernière constitution française en date présuppose le conflit insoluble et y répond à l'avance par un rapport de force aux résultats garantis (comme c'était prévu par le grand Mécharlot/la Grande Zohra). La conception américaine accepte au pire l'éventualité du blocage temporaire plutôt que l'acte d'imposition trop fort et/ou fréquent, la France a opté de façon disproportionnée pour l'inverse. Quand le Président et le Speaker sont de bord opposé, il s'agit dès lors de la formule ultime de la démocratie représentative, comme cela a été voulu par les rédacteurs de la constitution américaine, soit l'acceptation qu'il y a un problème et que la gouvernance soit celle du consensus minimum, au risque du blocage, reflet d'un pays profondément divisé, car le Speaker est dans cette configuration le "contre chef", leader d'une opposition armée. Dans la majorité des circonstances, on a cependant un travail souvent plus durable (exemplifié par la collaboration du pourtant très partisan Ronald Reagan avec "Tip" O'Neill, non moins militant). Dans le système extrêmement bipartisan des Américains (scrutin à un tour), la diversité des deux partis a aussi besoin d'un chef puissant, et il ne peut être réllement puissant -cad ailleurs que seulement à la Chambre- QUE via son pouvoir absolu de mise au vote. Ses autres attributions, notamment les divers pouvoirs de nomination dans les différents types de commissions (à commencer par la commission sur le règlement intérieur de la Chambre, crucial), et celui de l'attribution de l'examen d'un texte à l'une ou l'autre commission (d'autant plus délicat aux USA qu'un texte peut se voir adjoindre des ajouts n'ayant rien à voir avec son objet et domaine d'application principal).

De facto, et dès la rédaction de la constitution, le Speaker a été conçu comme un rôle partisan (contrairement au Speaker anglais ou à notre président de l'Assemblée), devant être capable de tenir tête à l'exécutif. Cela implique l'acceptation pleine et entière du risque de blocage sur certains sujets, ce qui met les crises politiques au jour plus rapidement. A l'inverse, l'obsession pour le refus de ces situations en France (héritage des excès du parlementarisme en mode IIIème et IVème République), outre le fait qu'elle induit un fonctionnement très moyennement démocratique, a permis de refuser les crises politiques en s'enferrant dans un régime de facto présidentiel (même si semi présidentiel en cas de cohabitation) qui, du coup, a moins de chances de pouvoir se réformer ou de créer de la législation durable et mieux acceptée (où l'opposition est plus impliquée). Un schéma de fuite en avant façon junkie, où la drogue est l'excès de pouvoir exécutif. 

[g4lly]

Pendant un temps j'ai cru que Cracou s'était mis en mode troll sur ce fil ... mais non non, ce doit juste être de la naïveté. C'est beau la naïveté, mais ça énerve ma boite a MP ...

[cracou]

u es conscient quand même que la motion de 1962 est suivie d'une dissolution, et d'une élection (gagnée haut la main par de G.) et que c'est la seule motion de censure jamais passée depuis ? Qu'au demeurant elle n'a absolument pas infléchie la politique menée par de G. qui en est sorti complètement renforcé avec un référendum fixant l'élection au suffrage universel du Président. C'est même l'événement fondateur qu'on utilise en droit constit pour montrer l'asymétrie du pouvoir.

Tout à fait. Et je soupçonne même que ses partisans n'étaient pas forcément opposés à la motion pour pouvoir utiliser ses conséquences par la suite. Remarque aussi que l'on sort du débat. Je rappelle que le cœur, c’est que j'affirme que la disposition législative américaine est idiote car abusée continuellement actuellement. Elle était légitime tant qu'elle fonctionnait dans un cadre de négociation minimal entre les partis. Comme ce n'est plus le cas, elle est caduque et bloquante. Tancrède répond qu'on ne peut pas faire autrement car ça ne marcherait pas. Je donne des exemples de pays où ça marche (la France n'étant d'ailleurs qu'un exemple parmi d'autres). Tancrède répond que c'est faux, ce n'est pas le cas en France. Je réponds que dans les textes on peut vraiment infléchir la politique du gouvernementet la réponse est "ahhh mais en fait on le fait pas vraiment". Ce n'est pas la question.

Tiens, maintenant je passe en mode troll (parce que sinon ça te manquerait):

 Mffff; on devrait pas donner le droit de vote aux matheux, tiens. Est-ce que je me mêle de physique quantique, moi? Hein? Non! Et pour cause; j'ai pas les bases, et encore moins ce qui les suit

Merci pour ces propos qui éclairent sur ton ouverture d'esprit. Il faut donc réserver le droit de vote aux gens qui le méritent. Pourrais tu définir les critères? Te ressembler? Faire les mêmes études que toi? C'est on ne peut plus nauséeux et cela ne peut pas passer. C'est la réflexion d'un psychorigide réactionnaire convaincu d'une pseudo supériorité. Est ce que c'était de l'humour? g4lly, il me semble que des excuses circonstanciées s'imposent, non? (gni!)

 

 

Je vais me permettre de faire un copié collé de ton texte suivant si tu le permets (pour le donner aux étudiants), cela fait très longtemps que je n'ai pas vu un tel étalage de suffisance. C'est entre le pathétique et le sublime. Est ce que tu pourrais me communiquer tes références personnelles afin que je le crédite correctement?

Difficile de faire comprendre comment marche un parlement à qui ne veut pas comprendre. Même pas la peine de rechercher la discussion quand cette base n'est pas présente (raison pour laquelle je me foule pas). Il ne voit que ce qu'il veut voir, et étrangement la réalité ne colle pas à ce qu'il évoque, mais ça le dérange pas.... Le fait qu'une Constitution n'existe que dans un cadre social, politique et culturel particulier (donc un pays, comme ici, la France) et ne peut y fonctionner que d'une manière correspondant à ces circonstances uniques (et par essence non reproductibles ailleurs) ne l'effleure pas, ce qui lui permet de partir dans un délire mêlant les pays de façon peu différenciée, en pensant qu'un dispositif constitutionnel particulier portant le même nom ou ayant la même fonction peut être transposé dans une autre constitution et avoir le même office..... Quand on imagine à quel point une constitution est un document qui n'est relatif qu'aux conditions d'une scène politique particulière (dans laquelle seule elle prend son sens et fonctionne comme elle fonctionne), c'en serait presque risible. Plus encore, il faut savoir pourquoi le texte a été conçu comme il l'a été, à savoir en fonction des réalités (culture, pratiques, groupes et rapports de force) d'une scène politique particulière, afin d'obtenir concrètement un effet particulier, qui change encore plus les interactions complexes entre les articles de la constitution (mais je vais pas m'étendre dessus, ce sera forcément qualifié de "sophisme" ou de coupage de cheveux en quatre; dommage que les carrières politiques et la réussite ou l'échec de gouvernements se fassent souvent sur ces coupages de cheveux).

Relecture:

Difficile de faire comprendre comment marche un parlement à qui ne veut pas comprendre. Même pas la peine de rechercher la discussion quand cette base n'est pas présente (raison pour laquelle je me foule pas).

(insulte)

Il ne voit que ce qu'il veut voir, et étrangement la réalité ne colle pas à ce qu'il évoque, mais ça le dérange pas....

(affirmation)

Le fait qu'une Constitution n'existe que dans un cadre social, politique et culturel particulier (donc un pays, comme ici, la France) et ne peut y fonctionner que d'une manière correspondant à ces circonstances uniques (et par essence non reproductibles ailleurs) ne l'effleure pas,

(double combo insulte/affirmation sans fondement et hors sujet)

ce qui lui permet de partir dans un délire mêlant les pays de façon peu différenciée, en pensant qu'un dispositif constitutionnel particulier portant le même nom ou ayant la même fonction peut être transposé dans une autre constitution et avoir le même office.

(insulte, affirmation ne correspondant pas à mes propos).

Quand on imagine à quel point une constitution est un document qui n'est relatif qu'aux conditions d'une scène politique particulière (dans laquelle seule elle prend son sens et fonctionne comme elle fonctionne), c'en serait presque risible. Plus encore, il faut savoir pourquoi le texte a été conçu comme il l'a été, à savoir en fonction des réalités (culture, pratiques, groupes et rapports de force) d'une scène politique particulière, afin d'obtenir concrètement un effet particulier, qui change encore plus les interactions complexes entre les articles de la constitution (mais je vais pas m'étendre dessus, ce sera forcément qualifié de "sophisme" ou de coupage de cheveux en quatre; dommage que les carrières politiques et la réussite ou l'échec de gouvernements se fassent souvent sur ces coupages de cheveux).

blablabla de tentative de noyage de poisson. Le plus intéressant est qu'à part les attaques envers interlocuteur, il n'y a pas un seul mot pertinent et relié au débat qui est "cette disposition particulière dans la loi américaine est caduque".

C'est assez rigolo car ta prose est atteinte du même systématisme: remise en cause de l'interlocuteur / déformation de ses propos / appel au peuple ou sophisme de généralisation / pavé hors sujet pour faire sérieux. C'est très "parlement". Un peu caricatural même.

[Alexis]

Chers Messieurs et co-forumeurs,

 

Permettez-moi de vous offrir ces instruments qui seront fort utiles à votre... débat. 

Je suis certain que devant tant de prévention et de soins de ma part, vous ne pourrez que me remercier chaudement et me faire des bisous. 

 

(S'enfuit à toutes jambes, poursuivi dans les couloirs par les pugilistes réunis pour l'occasion  )

[cracou]

Pas mal du tout Alexis. Comme a priori je suis le plus riche des deux et que je ne réclame pas qu'on enlève le droit de vote à certaines catégories de gens, je serai Tapie. (gni gni gniiii sardonique car c'est post Halloween).

Gros poutoux baveux.

 

Modifié le 1 novembre 2015 par cracou

[Akhilleus]

Pendant un temps j'ai cru que Cracou s'était mis en mode troll sur ce fil ... mais non non, ce doit juste être de la naïveté. C'est beau la naïveté, mais ça énerve ma boite a MP ...

<la mienne aussi, visiblement y'en a qui générent du désordre. Et ceux qui générent du désordre vont subir une remise à l'ordre musclée si il y'a persistance.... Au cas ou le message ne serait pas passé, ceci s'adresse en particulier à Cracou>

[gerole]

En parlant de duels musclés... vous moquez plus jamais des rednecks du Sud-Est car vous pourriez bien avoir un cousin de l'autre  rive dans le même genre :

une vidéo que je viens de voir lol  :

 

 

 

(je ne fais pas d'irrespect envers nos cousins québécois c'est pour rigoler, ce genre d'activité ne me dérange pas)

Modifié le 1 novembre 2015 par gerole
orthographe

[g4lly]

Merci pour ces propos qui éclairent sur ton ouverture d'esprit. Il faut donc réserver le droit de vote aux gens qui le méritent. Pourrais tu définir les critères? Te ressembler? Faire les mêmes études que toi? C'est on ne peut plus nauséeux et cela ne peut pas passer.

Note que les femmes n'avaient pas le droit s de voter en France jusqu'en 1945 pour cette raison ... elles étaient trop conne. C'étaient l'argument massue et tout le monde trouvait ça tout a fait normal, y compris bon nombre de femmes.

Note aussi que la démocratie ne fonctionne par définition qu'avec un peuple démocratie compatible, c'est a dire suffisamment éveillé pour faire des choix éveillés ... et qu'au vu de la complexité de certain débat, dans lesquelles même les politiques spécialisé entrave que dalle, on se demande un peu comment le citoyen peu être suffisamment éveillé pour trancher quoique ce soit. A supposé même qu'il souhaite être éveillé et pas entretenu dans une mythologie complaisante.

Donc non le vote ouvert a tous n'est pas du tout une évidence ...

Aux USA pour revenir au sujet une part de l'électorat est maintenu loin des urnes ... car trop ci ou pas assez là. Etudiant, noire etc. voit par exemple leur axé au urnes compliqués.

En France on trouve des gens pour s'insurger quand un parti propose des transports en commun gratuit pour faciliter le déplacement des électeurs vers les bureau de vote aussi.

Le vote pour tous n'est donc absolument pas un acquis ni en France ni aux USA ... d'ailleurs si tout un tas de probleme se résolve hors du cadre démocratique directe c'est pas un hasard - voire la réflexion de la commissaire européenne mandatée TAFTA ... -

Modifié le 2 novembre 2015 par g4lly

[Boule75]

voire la réflexion de la commissaire européenne mandatée TAFTA ... -

Ah tiens. La nouvelle tarte-à-la-crème anti-européenne. Une bonne citation partielle hors-contexte, répétez, répétez, et hop !

 

[Rochambeau]

Note que les femmes n'avaient pas le droit s de voter en France jusqu'en 1945 pour cette raison ... elles étaient trop conne. C'étaient l'argument massue et tout le monde trouvait ça tout a fait normal, y compris bon nombre de femmes.

Pas vraiment non, c'est bien plus sournois que cela ...

Si la France a tant tardé pour donner ce droit aux femmes c'est avant tout pour des raisons purement politique ... c'est une grande partie de la gauche qui a longtemps milité contre le vote des femmes car elles étaient plus traditionaliste. 

[Shorr kan]

Qui était aussi une opposition républicains anticléricaux/anti-républicains, avec une IIIème république très chatouilleuse sur la question de sa légitimité qui n'était pas acquise dans de larges pans de la population, notamment la plus conservatrice.

Les femmes plus pratiquantes, étaient soupçonnées de suivre les consignes des curés si le droit de vote leur était accordé.

[Alexis]

Si la France a tant tardé pour donner ce droit aux femmes c'est avant tout pour des raisons purement politique ... c'est une grande partie de la gauche qui a longtemps milité contre le vote des femmes car elles étaient plus traditionaliste. 

On est en plein HS  mais comme le sujet est intéressant ...

Les femmes qui votent plus traditionaliste que les hommes, c'était une vérité générale en Europe à une certaine époque - ça n'est plus vrai aujourd'hui.

Les Allemandes ont eu le droit de vote avant les Françaises, et en Allemagne dans les années 20 / début des années 30 (bas de page) la gauche en général et les communistes en particulier avaient un électorat plus masculin que féminin. Les femmes votaient surtout pour les partis conservateurs, notamment s'agissant des catholiques le Zentrum (ancêtre de la CDU le parti de Merkel).

Le basculement d'un grand nombre de femmes en direction du parti de Hitler en juillet 1932 a été une étape cruciale pour lui ouvrir les portes du pouvoir quelques mois plus tard, c'est à ce moment que le vote nazi est devenu équilibré entre hommes et femmes. Auparavant les femmes allemandes votaient moins pour les nazis pour des raisons au fond assez semblables à celles pour lesquelles elles votaient moins pour la gauche et notamment les communistes : attrait pour les partis liés aux Eglises, méfiance pour ce qui n'est pas traditionnel et éprouvé.

De ce que j'ai compris, c'est en mettant - temporairement... - la sourdine à son racisme et son antisémitisme que le parti nazi a pu se défaire des soupçons de néo-paganisme et d'être un parti révolutionnaire dans une mesure suffisante pour attirer les Allemandes dans ses rangs. Evidemment, quand on connaît la suite... 

 

Les femmes plus pratiquantes, étaient soupçonnées de suivre les consignes des curés si le droit de vote leur était accordé.

Oui, de ce point de vue l'interdiction du droit de vote aux femmes peut être rapprochée du blocage de l'avancement des officiers catholiques par exemple, enfin de l'ensemble des mesures anticatholiques prises par la III^ème République, de manière parfois assez sournoise, parfois tout à fait ouvertes - lutte contre les ordres religieux, expulsions et fermetures d'autorité...

La République à ses débuts était un régime farouchement antireligieux, on l'oublie souvent. Ce n'est que par la suite et progressivement qu'une certaine modération, une plus grande tolérance, l'Union sacrée pendant la première guerre mondiale et le désaveu par l'Eglise des royalistes de la tendance maurrassienne (Action française) dans les années 20 ont permis d'évoluer vers le régime de laïcité neutre envers les religions plutôt que militante antireligieuse que nous connaissons aujourd'hui. Donc acceptable par tout le monde, des catholiques aux musulmans et des agnostiques aux athées.

 

 

Modifié le 2 novembre 2015 par Alexis

[Shorr kan]

On est en plein HS  mais comme le sujet est intéressant ...

Les femmes qui votent plus traditionaliste que les hommes, c'était une vérité générale en Europe à une certaine époque - ça n'est plus vrai aujourd'hui.

Les Allemandes ont eu le droit de vote avant les Françaises, et en Allemagne dans les années 20 / début des années 30 (bas de page) la gauche en général et les communistes en particulier avaient un électorat plus masculin que féminin. Les femmes votaient surtout pour les partis conservateurs, notamment s'agissant des catholiques le Zentrum (ancêtre de la CDU le parti de Merkel).

Le basculement d'un grand nombre de femmes en direction du parti de Hitler en juillet 1932 a été une étape cruciale pour lui ouvrir les portes du pouvoir quelques mois plus tard, c'est à ce moment que le vote nazi est devenu équilibré entre hommes et femmes. Auparavant les femmes allemandes votaient moins pour les nazis pour des raisons au fond assez semblables à celles pour lesquelles elles votaient moins pour la gauche et notamment les communistes : attrait pour les partis liés aux Eglises, méfiance pour ce qui n'est pas traditionnel et éprouvé.

De ce que j'ai compris, c'est en mettant - temporairement... - la sourdine à son racisme et son antisémitisme que le parti nazi a pu se défaire des soupçons de néo-paganisme et d'être un parti révolutionnaire dans une mesure suffisante pour attirer les Allemandes dans ses rangs. Evidemment, quand on connaît la suite... 

...

Est-ce à dire que dans certaines circonstances le point G et le point Godwin se confondent ?

J'ai mis la post-combustion, inutile de chercher à me rattraper. Je suis trop rapide .

                        

Modifié le 2 novembre 2015 par Shorr kan

[Alexis]

Est-ce à dire que dans certaines circonstances le point G et le point Godwin se confondent ?

J'ai mis la post-combustion, inutile de chercher à me rattraper. Je suis trop rapide .

                        

К сожалению, Товарищ... je veux dire, Malheureusement (pour toi) Camarade, j'ai reçu livraison du nec plus ultra en matière de défense aérienne longue portée le S-400 Triomphe, Mach 6 au compteur et portée quelques centaines de kilomètres. Alors désolé mais ce n'est pas un simple petit SR-71 qui te permettra de prendre la fuite... 

Je conseille le siège éjectable. On te récupère au sol, trois jours au pain sec et à l'eau et tu pourras poster à nouveau !

 

[Tancrède]

 

К сожалению, Товарищ... je veux dire, Malheureusement (pour toi) Camarade, j'ai reçu livraison du nec plus ultra en matière de défense aérienne longue portée le S-400 Triomphe, Mach 6 au compteur et portée quelques centaines de kilomètres. Alors désolé mais ce n'est pas un simple petit SR-71 qui te permettra de prendre la fuite... 

Je conseille le siège éjectable. On te récupère au sol, trois jours au pain sec et à l'eau et tu pourras poster à nouveau !

 

Tu ne toucheras pas à un SR-71: espèce en voie de disparition!!!!! Pour ta peine, j'envoie une contre mesure sol-sol éprouvée (et américaine, pour ramener le sujet sur les rails) sur tes S-400:

Dans ta face, Alexis! Cours, Shorrky, cours! 

 

 

Modifié le 2 novembre 2015 par Tancrède

[Alexis]

Tu ne toucheras pas à un SR-71: espèce en voie de disparition!!!!! Pour ta peine, j'envoie une contre mesure sol-sol éprouvée (et américaine, pour ramener le sujet sur les rails) sur tes S-400:

 

Je savais que les Etats-Unis travaillaient sur des missiles de croisière furtifs, mais... tu es sûr de ton illustration ? 

Puis les S-400 sont mobiles ! Et ils peuvent aussi traiter les missiles de croisière ! Et la furtivité ne peut rien contre la Mère Russie !

Et... et Harry Potter est russe, na !

[Tancrède]

C'est pas Harry Potter, tu sais (voui, par ce commentaire, je confesse avoir lu et vu.... Et j'ai même pô honte en plus!); c'est juste l'elfe larbin. 

Et la furtivité ne peut rien contre la Mère Russie !

Quoique.... Contre la Rodina, peut-être pas.... Mais contre ses missiles.... La seule contre-mesure connue est un certain volatile amateur de course de fond.... Qui est américain lui aussi. 

[Alexis]

C'est pas Harry Potter, tu sais (voui, par ce commentaire, je confesse avoir lu et vu.... Et j'ai même pô honte en plus!); c'est juste l'elfe larbin. 

Moi aussi j'ai vu et lu - mon vice ne connait pas de mesure - mais justement Harry Potter est dans le même camp que Poupoute Dobby les films le prouvent.

C'est donc qu'il est pro-russe, même s'il est vrai que lorsqu'il s'est arrangé pour que le président russe reçoive cadeau d'une chaussette, l'entourage de Poutine a été quelque peu surpris, la chose n'étant pas traditionnelle en Russie.

[Tancrède]

S'il est si pro-russe que ça, comment se fait-il qu'il soit si bien accueilli et populaire, et qui plus est fasse un tel chiffre d'affaire, sur le sol américain? la seule mention même d'un possible serrage de pogne avec un dignitaire russe est suffisante aux USA pour te rendre chelou, et un sourire à ce même dignitaire te ferait accuser d'anti-américanisme pathologique (pas d'homosexualité ceci dit: la politique russe en la matière est "FoxNews Approved"). 

[Tancrède, essaie désespérément de ramener le sujet de l'autre côté de l'Atlantique]

mon vice ne connait pas de mesure

Vantard, marseillais: crois-tu qu'une seule personne lisant ton post va croire que tu parles réellement de ton "vice", avec un tel phrasé? Ouais, ouais, tu évoques certainement le gabarit de ta "moralité" (wink wink), la taille de ta dépravation (c'est comme ça que les jeunes l'appellent, de nos jours?). 

 

Modifié le 2 novembre 2015 par Tancrède

[Carl]

Tu ne toucheras pas à un SR-71: espèce en voie de disparition!!!!! Pour ta peine, j'envoie une contre mesure sol-sol éprouvée (et américaine, pour ramener le sujet sur les rails) sur tes S-400:

Dans ta face, Alexis! Cours, Shorrky, cours!

[Tancrède, essaie désespérément de ramener le sujet de l'autre côté de l'Atlantique]

Quoi ? Avant que les autres aient pu apporter leur contribution au débat ? Nicht akzeptabel !

[MoX]

[Tancrède, essaie désespérément de ramener le sujet de l'autre côté de l'Atlantique]

 

Passe par le pacifique, ça fait moins loin ^^ et tu pourra faire un détour chez Sarah P. :-)

Modifié le 2 novembre 2015 par MoX

[Alexis]

[Tancrède, essaie désespérément de ramener le sujet de l'autre côté de l'Atlantique]

Vantard, marseillais: crois-tu qu'une seule personne lisant ton post va croire que tu parles réellement de ton "vice", avec un tel phrasé? Ouais, ouais, tu évoques certainement le gabarit de ta "moralité" (wink wink), la taille de ta dépravation (c'est comme ça que les jeunes l'appellent, de nos jours?). 

Hummm c'est ça que tu appelles "ramener le sujet de l'autre côté de l'Atlantique"  ?

Pour tenter de ramener le fil sur les Etats-Unis, je rappellerai que Vice News est issu de Vice Media, fondé initialement par des Canadiens. C'est mieux là, hein ? On s'approche.

Bon, quelqu'un pour nous faire passer la frontière vers le Sud et retourner enfin vers la Terre promise de la Great Republic ?

 

Modifié le 2 novembre 2015 par Alexis