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Le système universitaire est supérieur au système francaise car il place l'etudian comme propre acteur de ses recherches, de ses études grace à un tutorat plus systématique.

En France, déjà on apprend aux étudiants à écrire, à faire une dissertation avec une introduction et une conclusion. Ceux qui ont réussit cela on le droit d'aprendre mais rien n'est fait pour leur donner une approche de recherche, d'approfondissement. Être exaustif.

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En France, déjà on apprend aux étudiants à écrire, à faire une dissertation avec une introduction et une conclusion

Et à ce stade dans les facs françaises, t'as déjà éliminé la moitié des étudiants.... Moyen hypocrite, mais nécessaire, d'opérer une sélection que tous les syndicats empêchent d'établir à l'entrée.

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Attendez, donner une description du système américain et le critiquer n'est en rien un avancement de la suprématie du système scolaire français ou européen. On peut tout a fait critiquer même si l'on ne fait pas mieux chez nous.

Il est évident que les cultures sont très différentes, beaucoup plus qu'il n'y parait, et que cela a un impact très important sur la façon d'éduquer leurs jeunes têtes blondes.

Y'a pas de "grandes écoles" aux USA (ça n'existe qu'en France), juste des facs partout, et d'un niveau moyen plutôt inégalé dans le monde.

Oui mais chaque fac est divisé en fonction de la specialité, une université americaine c'est l'equivalent du regroupement d'une ecole de commerce, d'une ecole d'ingenieur, d'une ecole d'archi, d'une fac de droit, d'une fac de lettre, d'une fac d'histoire, des sport etude, de médicine ....

Si tu ne peux pas comparer Harvard University a HEC, tu peux beaucoup mieux comparer Harvard Business School a HEC.

Et tu serais aussi assez surpris du niveau moyen de culture générale et de curiosité dans les grandes écoles françaises,  écoles d'ingénieurs ou de commerce comprises

+1 pour les grandes ecoles de commerce (les autres je connais moins). Apres y a ausssi cette habitude de plus faire travailler les eleves assez après la prepa. C'est dommage!;

Je pense d'ailleurs que les "Business school" françaises americanisent bcp est cassent pas mal le travail fait en amont.

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Oui mais chaque fac est divisé en fonction de la specialité, une université americaine c'est l'equivalent du regroupement d'une ecole de commerce, d'une ecole d'ingenieur, d'une ecole d'archi, d'une fac de droit, d'une fac de lettre, d'une fac d'histoire, des sport etude, de médicine ....

Il y à qu'en France que c'est divisé à ce point non ?

Je comprend pas trop le système de la prépa... ça ressemble à un vaste bizutage et puis ensuite on s'essouffle si jamais l'on a la chance d'y survivre.

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De castor :

-« Ils sont très repliés sur eux même, apprennent l’histoire des USA et la géographie des USA. Tout les matins c’est levé de drapeau devant l’école et tout les élève qui chantent l’hymne avec la main sur le cœur. Tu m'etonnes ils sont plus patriote que les Europeen »

Bein ça c’est du conditionnement et ça dure toute leur vie.

De castor :

-« ils ont la très fâcheuse tendance de voir le monde en noir et blanc. Ils considèrent  que la France c’est un état (enfin une dictature : les marchés ne contrôle pas tout) communiste. Ils ne comprennent et n’envisagent pas pourquoi tout le monde ne les aiment pas, ne voit pas comment il pourrait y avoir plusieurs modèles de société, ont une appréciation du bon droit et un sens de la propriété personnelle qui est très extrême. »

Exact. Fonctionnement binaire : 0 ou 1, Gentil/Méchant, Bien/Mal.

Entre deux, point de salut.

C’est comme ça que l’Europe, vu des US est « Socialiste » (terme très péjoratif) au mieux, et carrément « communiste » (et là c’est franchement l’insulte, encore qu’ils soient  bien incapables de faire le moindre distinguo entre les deux).

De Serge :

Le système universitaire est supérieur au système francaise car il place l'etudian comme propre acteur de ses recherches, de ses études grace à un tutorat plus systématique.

Ca se peut bien, mais dans l’échantillonnage moyen de la pop US, QUI a accès à ce système ?

Les enfants des classes très supérieures : no souci.

Ceux de la classes moyenne, ça se complique.

D’une part ceux dont les parent peuvent s’endetter (et ça douille fort) pour payer les études des mômes.

D’autre part ceux qui peuvent participer, mais dont les enfants doivent s’endetter eux-même pour poursuivre (je laisse à chacun l’appréciation de ce genre de pratique).

Résultat, des diplômés qui sortent de fac avec une dette de dix ans sur la tête avant même d’avoir commencé à travailler.

Et puis y'a les autres pour qui les études supérieures ne sont qu'un mirage.

Et puis, il faut voir comment sont financées les grandes universités US.

Partie de l’Etat fédéral (faible)-frais d’inscription/scolarité, partie Industrie/finance et partie fonds spéculatifs de l’université elle-même plus les dons.

Résultat, quand y’a grosse crise comme maintenant, une grosse partie des finances dégage.

Conséquence : on sabre dans les effectifs et les programmes et les frais annuels de scolarité montent en flèche. Quelque chose me dit qu’en la circonstance, les résultats, eux , doivent suivre la courbe inverse.

Après, je ne me voile pas les yeux, en France, ça se dégrade à toute vitesse, d’un certain point de vue.

J’en parlais l’autre jour avec un ami cadre chez T…. et il me racontait un phénomène qu’il observe depuis une dizaine d’années, à savoir l’arrivée de jeunes (dans les 25) gens très diplômés, très bien formés et pointus dans leur spécialité, mais aussi avec une culture générale moyenne très basse, voire inexistante, peu ou pas de sens critique, extrêmement individualistes et consuméristes à mort.

Quand à la notion « d’intérêt général » : aux orties.

C’est aussi ce que je constate.

Bref, de bon petits américains.

Je pense d'ailleurs que les "Business school" françaises americanisent bcp est cassent pas mal le travail fait en amont.

Tu l’as dit !

Tancrède, tu disais qu'en gros, le niveau des meetings électoraux était plus ou moins identique ici et là-bas.

Non, vraiment, y pas de comparaison. Bien sûr y'a des tanches ici aussi, mais quand même.

D'ailleurs, j'observe que depuis quelques années sont apparus des "Têtes" politiques qui commencent à se rapprocher sacrément de leurs homologues US question déclarations à l'emporte-pièce débiles. Je dirai pas de noms, tout le monde aura compris.

Dernièrement, un député-maire UMP a déclaré que le PS est marxiste. Là, on est en plein dans le trip US question connerie.

Imagines-tu un candidat aux Législatives proclamer dans un meeting que rouler en 4x4 et disperser un maximum de gaz carbonique dans l'atmosphère est BON pour la planète, et le public d'applaudir frénétiquement ?

Chez eux, ça se fait. Chez nous .... on en est pas encore là.

Par ailleurs, l'américain de base déteste les intellectuels, et par extension les discours du même acabit.

Pourquoi ? parce qu'il n'est pas formé à l'analyse, et que son sens critique, comme déjà dit se résume à "bon/pas bon".

Point !

Je ne sais plus quel intello US (Chomski ?) a répondu à un journaliste qui lui demandait pourquoi le niveau du discours politique était aussi bas que c'était parce que ... ce que je viens de dire.

Dès que le niveau s'élève, le citoyen de base ne comprend plus rien, et a du coup l'impression qu'on se fout de sa gueule et qu'on le méprise.

Alors mettons-nous d'accord. On (Je) ne parle pas des citoyens qu'on trouve au club de golf de Palm Beach (encore que ....) ou dans la salle des marchés de Goldman-Sachs, mais du cultivateur de l'Arkansas, du gérant de station-service de Brooklyn ou encore du besogneux sur ce qu'il reste des chaînes de GM à Detroit.

Bref, ce qui constitue la masse du peuple US.

Ce qui constitue la majorité de ce pays, et par conséquent détient les votes nécessaires à ces "Messieurs" pour justifier leur existence.

A gens simples, on cause simple.

Très, très simple ......

EDIT:

Bonne illustration. C'est fait à charge, certes, mais ça donne une idéee du niveau.

http://www.dailymotion.com/video/xdbqr6_wanted-barack-obama-1_webcam

Et puis y'a un énorme paramètre que j'ai oublié de souligner: DIEU !

Partout, à tous les étages, dans tous les sujets.

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Ca se peut bien, mais dans l’échantillonnage moyen de la pop US, QUI a accès à ce système ?

Les enfants des classes très supérieures : no souci.

Ceux de la classes moyenne, ça se complique.

D’une part ceux dont les parent peuvent s’endetter (et ça douille fort) pour payer les études des mômes.

D’autre part ceux qui peuvent participer, mais dont les enfants doivent s’endetter eux-même pour poursuivre (je laisse à chacun l’appréciation de ce genre de pratique).

Résultat, des diplômés qui sortent de fac avec une dette de dix ans sur la tête avant même d’avoir commencé à travailler.

Et puis y'a les autres pour qui les études supérieures ne sont qu'un mirage.

Et puis, il faut voir comment sont financées les grandes universités US.

Partie de l’Etat fédéral (faible)-frais d’inscription/scolarité, partie Industrie/finance et partie fonds spéculatifs de l’université elle-même plus les dons.

Résultat, quand y’a grosse crise comme maintenant, une grosse partie des finances dégage.

Conséquence : on sabre dans les effectifs et les programmes et les frais annuels de scolarité montent en flèche. Quelque chose me dit qu’en la circonstance, les résultats, eux , doivent suivre la courbe inverse.

Comme tu l'évoque plus loin, c'est la même chose en France sauf que le discours est à l'euphorie chez nous, aux Etats-Unis, il est assumé.

Par ailleurs, l'américain de base déteste les intellectuels, et par extension les discours du même acabit.

Pourquoi ? parce qu'il n'est pas formé à l'analyse, et que son sens critique, comme déjà dit se résume à "bon/pas bon".

Point !

Oui car les américains ont une vue pratique des choses.

Mais ils génèrent des Think-tanks que nous n'avons pas. Et ces sociétés d'études sont à même de créer du concept.

Le français de base aime-t-il les intellectuels pour autant? D'ailleurs, où sont-ils?

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Le système universitaire est supérieur au système francaise car il place l'etudian comme propre acteur de ses recherches, de ses études grace à un tutorat plus systématique.

En France, déjà on apprend aux étudiants à écrire, à faire une dissertation avec une introduction et une conclusion. Ceux qui ont réussit cela on le droit d'aprendre mais rien n'est fait pour leur donner une approche de recherche, d'approfondissement. Être exaustif.

Bon je cite ce poste mais je pourrai en citer d'autres.

Pour les fac, oui on apprend aux étudiants à faire des dissertations et à écrire. Ce qui est d'une stupidité et d'une inutilité criante on passe plus de temps sur la forme que sur le fond...

Je suis étudiant actuellement, non sans mal car je m'ennuie profondément, alors j'envie quelque part les fac américaines avec leurs cours spectacles, le fond qui prime sur la forme, leur vie de campus (en France après 5h les campus sont vide), etc.

Mais bon ça s'arrête là car lorsque je croise des étudiants américains y donneraient tout pour être chez nous et ne pas avoir 100 à 150 000 Dollars de dette en sortant de la fac, pouvoir se réorienter, s'inscrire dans des filières qui n'existent même pas aux USA car jugées non rentables, etc.

Pour ce qui est de l'orthographe et de l'écriture je fais parti de cette génération qui a pâti de la réforme de l'apprentissage ou l'on a troqué le B.A-BA pour une autre méthode qui repose sur du par cœur et qui fait qu'au final, pour moi comme pour ceux de ma génération, nous avons des lacunes considérables, seul une minorité sort son épingle du jeu (il suffit de voir toutes les études faites à ce sujet pour s'en convaincre, ou d'aller dans un/une fac, collège, lycée).

Ensuite qu'elle est la différence entre un ingénieur, ou scientifique, français et un américain, ou allemand ?

Simple, le Français est capable si on lui demande de comprendre et fabriquer un objet complet.

Prenons l'exemple d'un téléphone portable, l'ingénieur français est capable d'en expliquer le fonctionnement et de le fabriquer, à l'inverse l'ingénieur américain, ou allemand, pourra seulement faire la dalle de ce téléphone (Ceci est un exemple et il est nécessaire de le comprendre avec toute la réserve que cela implique).

Une des grandes différences entre le système éducatif français et beaucoup d'autres, c'est que sorti du lycée un élève français peut directement, aller dans une spécialité, ou il ne suivra plus de cours généraux mais seulement, des cours en rapport avec sa spécialité.

Aux USA avec leur système d'éducation c'est simplement impossible, il sont obligés de continuer les cours généraux à la fac.

En France notre système d'éducation était cité en exemple car il donnait aux élèves de très bonnes bases et les fac formaient bien, notre système d'éducation permet à quiconque qui le voulait/pouvait d'avoir une bonne culture générale et de développer un sens critique très aiguisé. C'est sans doute une des raisons probables qui fait de nous d'éternels râleurs et des gens très enclins à l'autocritique.

Mais après maintes réformes irréfléchies, coupes budgétaires et réduction des moyens/effectifs, relevant de la même bêtise, forcément ça coince quelque part...

Et dire qu'on réduit les moyens publiques alors que dans un même temps on augmente ceux des écoles privées. :P

Oui on vas finir comme aux USA si ça peut en rassurer certain (j'espère qu'il n'y en a pas sur ce forum ><), des fac financées par des entreprises, des écoles privées de très haut niveau car recevant tout les fonds grâce à leurs lobbying, des écoles publique obligées d'apprendre à lire avec des cassettes fournies par McDo car elle ne reçoivent pas assez d'argent de l'état et doivent faire appelle à des fonds privées et bien sur toute une frange de la population dans l'impossibilité totale d'accéder aux études supérieurs :-[

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Oui car les américains ont une vue pratique des choses.

Ben, on peut souvent aussi remplacer "pratique" par "simpliste".

Le français de base aime-t-il les intellectuels pour autant? D'ailleurs, où sont-ils?

Ah, bonne question.

Je constate aussi qu'il n'y a guère de place pour eux dans les médias.

On va te coller du BHL/Finkielkraut/Bruckner/Adler et assimilés partout, avec leurs discours creux et orientés.

On les voit/lis/entend partout, tout le temps.

Avec les sous-fifres téléviso/radiophono pour servir la soupe.

Par contre, les occasions de voir Lordon, todd ou Onfray, on peut les compter sur les doigts d'une main dans l'année. Et encore.

Là, on entre dans le problème du formatage généralisé des médias, qui ne laisse place quasiment qu'au discours officiel et surtout exclut soigneusement toute pensée alternative.

Et je suis le premier à le regretter profondément.

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Bein voilà, l'actu me donne raison, et c'est triste de voir ça:

Oui, Jared Lee Loughner est un fêlé. Et alors? L’homme de 22 ans qui, samedi matin, a tiré une balle en pleine tête de Gabrielle Giffords, membre Démocrate de la Chambre des Représentants, avant de mitrailler le public d’un petit meeting de sa circonscription de Tucson, en Arizona, tuant entre autre une enfant de 9 ans, avait perdu la raison depuis plusieurs années, selon les premiers témoignages de son entourage. Mais son geste s’explique aussi par des mois de surenchère hargneuse du débat politique.

La suite là: http://blogs.lexpress.fr/nycoste/2011/01/09/un-massacre-annonce/

Illustration:

Image IPB

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Oui mais chaque fac est divisé en fonction de la specialité, une université americaine c'est l'equivalent du regroupement d'une ecole de commerce, d'une ecole d'ingenieur, d'une ecole d'archi, d'une fac de droit, d'une fac de lettre, d'une fac d'histoire, des sport etude, de médicine ....

Si tu ne peux pas comparer Harvard University a HEC, tu peux beaucoup mieux comparer Harvard Business School a HEC.

Ce sont encore des établissements unifiés, et pas juste en nom, et ils concernent des effectifs bien supérieurs; une école de commerce ou d'ingénieur en France, c'est des promos de 200 à 400 par ans à tout péter, difficile même d'appeler ça un "système" tant c'est juste fait pour les micro pourcentages du haut du panier. Certes, les US recréent un élitisme comparable en interne via les prep schools de l'élite en lieu et place des undergraduate studies, et les divers clubs et fraternités au sein des universités, mais ça reste quand même le même enseignement.

Tancrède, tu disais qu'en gros, le niveau des meetings électoraux était plus ou moins identique ici et là-bas.

Non, vraiment, y pas de comparaison. Bien sûr y'a des tanches ici aussi, mais quand même.

D'ailleurs, j'observe que depuis quelques années sont apparus des "Têtes" politiques qui commencent à se rapprocher sacrément de leurs homologues US question déclarations à l'emporte-pièce débiles. Je dirai pas de noms, tout le monde aura compris.

Dernièrement, un député-maire UMP a déclaré que le PS est marxiste. Là, on est en plein dans le trip US question connerie.

Non, le "niveau" des meetings politiques en France est tout à fait aussi naze et stupide: des discours faits de slogans et de facilités débilitantes, des militants bas de plafond, des certitudes absurdes tout aussi ancrées que le manichéisme aux USA, de l'ignorance crasse en pagaille....

Pour la note, le marxisme n'a pas été gommé des fondamentaux programmatiques du PS, et seule l'aile néo-keunésienne/libérale/strausskahnienne s'en défie complètement. Un prix à payer, estiment-ils encore, à cette improbable union qu'est le PS et qui n'a réellement existé que pour faire élire Mitterrand. Mélenchon, Emmanuelli et la "jeune garde" de la gauche du parti ont du mal avec ça (et seule Mélenchon a franchi le pas), de même que pas mal de "fluctuants" (sinon la direction se serait débarrassé de ces références contraignantes depuis longtemps). Le SPD allemand a gommé cette référence en 1955.... Et nombre de cadres libéraux socialistes répètent régulièrement que le parti est toujours en attente de son "Bad Godesberg".

Ce qui constitue la majorité de ce pays, et par conséquent détient les votes nécessaires à ces "Messieurs" pour justifier leur existence. A gens simples, on cause simple.

Et, encore une fois, faudrait revenir de bien des illusions sur l'électeur européen moyen, et sur l'électeur français moyen qui n'est pas réellement mieux. D'autre part, le simplisme des discours politiques est bien plus redevable à l'évolution du système médiatique qu'au système soclaire.... Et devine quoi? le système médiatique français n'est pas mieux. La démocratie finit toujours par dégénérer en démagogie/médiacratie, c'est sa pente naturelle, pas une quelconque "américanisation" qui sert de formules caballistiques pour trouver un responsable à toutes les dérives de ci ou ça.

Ca se peut bien, mais dans l’échantillonnage moyen de la pop US, QUI a accès à ce système ?

C'est là qu'est l'os: une proportion bien supérieure à l'équivalent en France. L'endettement est un fait, et après? Faut pas dire que "ça se dégrade", y'a jamais eu "d'âge d'or" des études supérieures en France depuis 45, juste un système de bonne qualité anciennement réservé aux élites qui a été massifié par démagogie et facilité pour ne jamais produire rien de bien terrible à grande échelle.... Ca passait inaperçyu pendant les 30 glorieuses parce que tout le monde avait un boulot après, et la merde a commencé juste après. Et le moule à former des profs et des doctorants était vicié dès la base et n'a jamais produit que des idéologues et un contingent plus ou moins limité de chercheurs compétents (en sciences exactes comme en sciences humaines) qui, ô surprise, partent diectement dans les facs américaines dès qu'ils sont diplômés.

Chercher des VRAIS "producteurs de pensée" en France, c'est une chasse au dahu.

Les études de qualité pour le plus grand nombre coûtent cher, et en France, personne n'a jamais voulu assumer le quart de ce coût. Aux USA, ils ont le problème inverse: l'inflation des coûtes de scolarité a été trop grande pour devenir un marché où sévit la surenchère depuis une trentaine d'année (course aux papiers de recherche, frais de com, système des professeurs stars, constructions pharaonesques, recherche du bénef sur ratio financier....), mais à la base, le fait de s'endetter est le prix à payer à tous les sens du terme: une éducation supérieure est un investissement et un pari (elle n'est pas "due" à quelqu'un), et les ricains reposent sur un certain optimisme qui es une des bases de leur façon de penser. La vraie question est que cet investissment est devenu dantesque depuis une période récente: le problème n'est pas le principe, mais le montant. A noter toutefois qu'un prêt étudiant est un prêt spécifique à conditions bien déterminées et encadrées.

une culture générale moyenne très basse, voire inexistante, peu ou pas de sens critique, extrêmement individualistes et consuméristes à mort. Quand à la notion « d’intérêt général » : aux orties. C’est aussi ce que je constate. Bref, de bon petits américains.

Et quand il est procédé à des tests de culture générale par tranche d'âge, on voit pas non plus des générations antérieures qui seraient des puits de culture :P. Beaucoup de "c'était mieux avant", et pas grand-chose pour le prouver.

C’est comme ça que l’Europe, vu des US est « Socialiste »

Et en France sont opposés le "libéralisme" (terme très péjoratif que personne ne sait définir) et la "social-démocratie" (terme fourre-tout où beaucoup de monde fait semblant de se retrouver).... Tout le monde a ses manichéismes.

Mais après maintes réformes irréfléchies, coupes budgétaires et réduction des moyens/effectifs, relevant de la même bêtise, forcément ça coince quelque part...

Différentes approches de l'âge auquel doit se terminer l'enseignement secondaire.... Mais en France, le problème est depuis longtemps au niveau du contenu idéologique des programmes et des méthodes d'enseignement, avec pour résultat des approches nullissimes et inefficaces de l'Histoire et de l'enseignement des langues, une culture économique proche du néant, des programmes de philo intégrant en priorité des choses qui n'ont rien à y foutre pour des lycéens (Marx et Freud en étant les emblèmes)....

Par contre, les occasions de voir Lordon, todd ou Onfray, on peut les compter sur les doigts d'une main dans l'année. Et encore

Todd considéré comme un "intellectuel" à écouter, avec les conneries qu'il débite au kilomètre et sa prétention à se prendre pour le grand géostratège du siècle :O? Euh, comment dire.... Et Onfray, y'a comme qui dirait aussi maldonne là (quoique son dernier bouquin déboulonnant Freud et Marx dans les études françaises était bien marrant :lol:).

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La démocratie finit toujours par dégénérer en démagogie/médiacratie, c'est sa pente naturelle, pas une quelconque "américanisation" qui sert de formules caballistiques pour trouver un responsable à toutes les dérives de ci ou ça.

Quand je parle d'américanisation dans les écoles de commerce je parle surtout du contenu qui est enseigné et de la croyance aveugle dans un capitalisme/loi du marché pur qui n'est jamais remis en cause ni même étudié durant les 3 ans de scolarité ne serait ce que comme préliminaire.

Toute les matières enseignées sont le résultat d’un alignement au business model américain et n’ont pas pour objectif de former des esprits mais plutôt de former des individus dont les connaissances correspondent au plus prés à la demande de la très grande entreprise  (étrangère ou française, la différence étant de toute façon de plus en plus mince en terme de HR).

Les programmes, les diplômes et les investissements  (campus, sponsoring, professeurs, association…) sont fait pour correspondrent aux critères de notation du FT et autres classements des Master, MBA ou Ecole.

On s’y ennuie prodigieusement (en terme d'apprentissage pur, il y a heureusement la vie associative et ce que tu fais de ton temps libre), il n’y a quasiment aucune stimulation intellectuelle, les partiels sont une formalité pour qui à lu les slides des cours la veille.

On apprend vraiment lors de son premier stage ou son année de césure qui permet une belle première expérience dans le monde de l’emploi .

Même si la scolarité reste moins cher qu’au US, les frais de 3 années pour l’école uniquement sont de l’ordre de 30 000€ auquel il faut rajouter logement, prix des livres (exorbitant, c’est du racket), nourriture et si tu es un fou, divertissements variés.

La culture générale n’y est pas folle (on y croise des spécimens qui pense que le champagne est fait avec du jus de pomme).

Le plus étonnant avec les élèves c’est une sensibilité aux problèmes/enjeux du monde, de réalisme face à l’enseignement et face a leurs futures fonctions qui est sincère mais totalement écrasée par un aveuglement au  couple ARGENT/réussite, ou la réussite se mesure en € $ ou £. L'inertie et l'effet de groupe y est également très fort.

A te faire regretter tes années de prépa.

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je ne tiens pas à développer sur le bagage des Américains contre les européens.

en restant sur le sujet du moment, il est déjà permis de s'interroger sur la légèreté du dispositif de protection d'une élue dont maintenant nous savons qu'elle avait subis des menaces de mort.

décidément le directeur du FBI, Robert Mueller à toujours un train de retard et de le savoir encore à la tête du FBI alors qu'il est un des responsables du fiasco du 11 septembre reste un grand mystère pour moi ( rapport phénix )

qu'un fou tire sur une élue peu arriver , mais j'ai plutôt l'impression que la réplique à été très en deçà du problème et que les pertes civiles sont le résultat d'un manque de réactivité manifeste.

ce brave directeur venant expliquer que les causes ne sont pas encore établis depuis déjà 24h00 oubli de parler des conditions de l'attaque et passe aux oubliettes les lacunes des services de sécurité.

en tout cas il est probable qu'en France un type pareille n'aurait pas pu aller aussi loin sans une réplique des services de protection.

certains politiques aux States devraient faire leur examen de conscience , mais Mueller devrait aussi remettre sa démission.

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en tout cas il est probable qu'en France un type pareille n'aurait pas pu aller aussi loin sans une réplique des services de protection.

pardon ?

Je doute fort que la protection d'un député en déplacement dans sa circonscription soit tip top. Genre pas de gardes du corps (AMHA) et au mieux (et encore pas tout le temps je dirai perso) des policiers/gendarmes du coin venus en petit nombre. Largement de quoi laisser le temps à un "disjoncté" de vider un ou deux chargeurs avant une éventuelle riposte.

Mais bon, la bonne nouvelle est que les armes auto sont moins répandues.

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Il faut également se méfier de ce qu'on appelle illuminé pour décrire l'agresseur.

Ca n'empêche pas d'avoir un plan d'action, d'y avoir réfléchi à l'avance et de s’y être préparé.

Tout les gardes du corps ne sont pas Jack Bauer ...

Je suis d'accord pour dire que l'on n'est pas à l'abri de se genre de chose même chez nous.

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Moi j'ai déjà côtoyé des Américains et je les trouve fort sympathiques. On se moque toujours d'eux mais en Europe est-ce mieux (culture,média,...) ? Les gens chez nous se croient plus malins parce qu'ils regardent des émissions de vulgarisation à la télévision ou le journal de TF1 mais est-ce aussi un gage de qualité ? Je les trouve ouverts, accueillants, ils ont aussi des gens très instruits (chercheurs, universitaires,...) et on devrait arrêter des gens qui vivent dans une société différente de la nôtre. On a assez de problèmes chez nous que pour donner la leçon à d'autres.

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pardon ?

Je doute fort que la protection d'un député en déplacement dans sa circonscription soit tip top. Genre pas de gardes du corps (AMHA) et au mieux (et encore pas tout le temps je dirai perso) des policiers/gendarmes du coin venus en petit nombre. Largement de quoi laisser le temps à un "disjoncté" de vider un ou deux chargeurs avant une éventuelle riposte.

Mais bon, la bonne nouvelle est que les armes auto sont moins répandues.

vous pensez qu'en France un député ou un maire sujet à des menaces de mort ne serait pas protégé ?

on a des exemples comme le maire de Paris victime d'un coup de couteau ! mais d'un massacre de l'ampleur de Tucson , il me semble que la protection est meilleur, moins visible, plus réactive.

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Article :

Ce n'est un secret pour personne: aux Etats-Unis, le nombre de scientifiques et d'ingénieurs hispano- et afro-américains est désespérément faible. On dit moins en revanche qu'il existe une autre communauté sous-représentée: les républicains.

Non, ce n'est pas une blague. Une étude du Pew Research Center, réalisée en juillet 2009, montre que seuls 6% des scientifiques américains se disent républicains; 55% d'entre eux sont démocrates et 32% indépendants. Le reste des personnes interrogées a dit «ne pas savoir» où allait leur préférence.

Cet énorme déséquilibre a des conséquences politiques. En apparaissant dans l'émission Mythbusters le 8 décembre, le président Obama ne s'est pas contenté d'encourager les jeunes à faire leurs devoirs de physique –sa seule présence a renforcé l'idée selon laquelle le parti démocrate est celui de la science et de la raison. Et pourquoi pas, après tout? La majorité des scientifiques sont déjà de son côté.

Imaginez ce qui ce serait passé si George W. Bush avait monté la même opération de com'. Un prix Nobel aurait immédiatement fait publier une tribune dans tous les grands quotidiens du pays, demandant comment l'homme qui avait interdit la recherche sur les cellules souches et remis en cause l'hypothèse du changement climatique pouvait avoir l'impudence de passer dans une émission consacrée aux prouesses de la pensée scientifique.

Les faits ne sont ni de gauche, ni de droite

Mais si l'on met la politique partisane à part, pourquoi faudrait-il s'inquiéter de ce faible nombre de scientifiques républicains? Un scientifique ne s'intéresse qu'aux faits –et ces derniers ne sont a priori ni de gauche, ni de droite.

Eh bien, c'est un peu plus compliqué que cela. Prenez le changement climatique: l'opinion que l'on peut en avoir diffère en fonction de l'orientation politique et idéologique. Une étude Gallup de mars 2010 montre que 66% des démocrates (et 74% des sondés de gauche) estiment que les effets du réchauffement climatique se font déjà sentir, contre 31% des républicains. Cela veut-il dire que les démocrates ont deux fois plus de chances d'accepter et de comprendre ce fait scientifique? Que les rangs des républicains sont peuplés d'imbéciles ne connaissant rien à la science et de politiciens à la botte des grandes sociétés, prêts à sacrifier notre planète sur l'autel des profits économiques et politiques à court terme?

A l'inverse, se pourrait-il au contraire que cette polémique soit de nature essentiellement politique –et que les opinions scientifiques se conforment à l'idéologie de chacun? Depuis vingt ans, les politiques proposées pour combattre le réchauffement climatique réclament –directement et explicitement– des régimes de gouvernance internationale, une restructuration sociale à grande échelle et la redistribution des richesses. Le type même de mesures que la plupart des démocrates accueillent à bras ouverts et que la plupart des républicains détestent. Inutile dès lors de se demander pourquoi les républicains se méfient du monde scientifique.

Songez-y: les conclusions des climatologues (qui sont, pour une vaste majorité d'entre eux, démocrates) sont utilisées pour promouvoir un programme politique; programme qui s'aligne précisément sur les préférences idéologiques des démocrates. Coïncidence ou relation de cause à effet? Voilà qui ferait un bon sujet d'émission pour Mythbusters…

Des enjeux prisonniers de l'idéologie

Sous l'administration Bush, les démocrates ont découvert qu'ils pouvaient marquer des points en accusant le président d'être «antiscience». Ils semblent être depuis parvenus à se convaincre qu'ils étaient les gardiens de l'esprit des Lumières, et que ceux qui expriment leur désaccord –au sujet du réchauffement climatique, par exemple– sont foncièrement déraisonnables. De nombreux républicains estiment pour leur part que le courant scientifique dominant est désormais contaminé par l'idéologie, que la science est une activité politique qui ne dit pas son nom.

Les républicains sont attirés par les scientifiques marginaux réunis en petits groupes très actifs, comme celui des climato-sceptiques, et semblent donc rejetés par une large partie de la communauté scientifique, qui, dans l'ensemble, ne partage pas leurs opinions politiques. La débâcle du débat sur le changement climatique n'est que l'exemple le plus évident de cette tendance pour le moins handicapante; ses effets se font sentir dans des dossiers très divers –l'élimination des déchets nucléaires, la protection des espèces menacées, la réglementation des produits pharmaceutiques…

Une communauté scientifique plus diverse sur le plan politique pourrait-elle améliorer les choses –et si oui, comment? Cette diversité pourrait tout d'abord amener les hommes politiques républicains à faire un peu plus confiance à la science conventionnelle, à reconnaître sa légitimité. Les débats consacrés à la dimension politique des connaissances scientifiques en deviendraient plus informés, plus créatifs et plus stimulants. Les enjeux complexes –le changement climatique, par exemple– ne seraient plus immédiatement prisonniers du carcan de l'idéologie. Cette diversité accrue permettrait au final d'assainir les relations qu'entretiennent la science et la politique.

Le penchant pour le pragmatisme de la société américaine est connu de longue date, tout comme son respect pour la valeur et la légitimité, non seulement des faits scientifiques, mais également des scientifiques eux-mêmes. Les études d'opinion montrent que neuf américains sur dix font confiance à la communauté scientifique; aucune institution ne peut en dire autant, pas même l'armée ou la Cour suprême. Mais ce statut exceptionnel pourrait être compromis par la ferveur grandissante qui anime aujourd'hui notre politique nationale, étant donné que la plupart des scientifiques sont d'un seul et même côté de la barrière partisane. Une perte de confiance serait aussi une perte (lourde, et peut-être définitive) pour notre société démocratique dans son ensemble.

Risible et ironique

Cette pénurie de scientifiques républicains n'a sans doute rien de comparable à la sous-représentation des femmes et des minorités dans cette discipline. Je doute que les jeunes républicains s'entendent dire qu'ils ne sont pas fait pour les mathématiques en classe, ce qui est parfois le cas des jeunes filles; je ne pense pas non plus qu'un ensemble de facteurs socio-économiques les empêchent d'étudier les sciences dans de bonnes conditions, comme c'est le cas pour certaines minorités ethniques. L'idée d'un programme d'aide à l'apprentissage des sciences pour étudiants républicains, ou de bourses destinées à attirer les jeunes républicains vers des études scientifiques, serait parfaitement risible –et délicieusement ironique.

Reste que cet état de fait est aujourd'hui à peine reconnu, et encore moins compris. Les principaux acteurs de la communauté scientifique devraient se déclarer prêts à étudier et à débattre du problème. Ils répugneront à le faire, bien évidemment: une telle remise en question mettrait à mal le précieux mythe d'une science pure, à l'abri des luttes partisanes de bas étage. Mais ne vous attendez pas à les voir produire de réels efforts pour comprendre et faire évoluer la dimension politique du monde scientifique. Ils continueront sans doute de prôner une meilleure «compréhension des sciences», et la confiance de la population commencera à faiblir. Ce n'est pas la compréhension des sciences qui pose problème; c'est la légitimité de leur pratique. Qu'on le veuille où non, une société démocratique a besoin de scientifiques républicains.

http://www.imminst.org/forum/topic/45878-etats-unis-il-ny-a-plus-de-scientifiques-de-droite/

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Mais bon, la bonne nouvelle est que les armes auto sont moins répandues.

Parmi les honnêtes citoyens, serte. Mais ailleurs???

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Parmi les honnêtes citoyens, serte. Mais ailleurs???

L'essentiel de l'arsenal des narcos mexicains dont on parle récemment proviendrait des USA :) et effectivement y a a boire et a manger ... y compris mitrailleuse et lance rocket. Acessoirement les FA "civy" USA sont assez facile a automatisé, tellement facile que le Bushmaster ACR civy tirait en rafale parfois :lol:

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décidément le directeur du FBI, Robert Mueller à toujours un train de retard et de le savoir encore à la tête du FBI alors qu'il est un des responsables du fiasco du 11 septembre reste un grand mystère pour moi ( rapport phénix )

Oulah, on se calme

1) Mueller n'était en poste que depuis une semaine le 11 septembre

2) je doute que la protection d'une élue locale soit sous la responsabilité du FBI, déjà qu'au niveau fédéral le FBI ne semble pas en faire (US Secret Service, US Capitol Police pour le Capitole, US Marshalls pour les témoins fédéraux protégés...)

En attendant, Mueller a montré qu'il voulait aller dans le sens des réformes demandées pour le FBI, et c'est déjà un gros progrès par rapport à Louis Freeh (qui a engagé le FBI sur des pistes fumeuses, et sous qui l'informatique du "bureau" était préhistorique)

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Le type même de mesures que la plupart des démocrates accueillent à bras ouverts et que la plupart des républicains détestent. Inutile dès lors de se demander pourquoi les républicains se méfient du monde scientifique.

Euh, faut éviter les facilités, voire les énormités; les "républicains" sont beaucoup de choses, et c'est le problème majeur aujourd'hui du GOP. Et les démocrates non plus ne sont pas ces "redistributeurs" anti-grand capital: nombre de commentateurs politiques, de représentants démocrates et d'électeurs démocrates le signalent souvent d'ailleurs.... Ils votent démocrate par dépit parce que les USA n'ont plus de parti de gauche.... Et n'ont plus de "vrais" républicains. Le parti démocrate ne se distingue plus réellement du parti républicain dans ses axiomes économiques, et le parti républicain.... Est en fait devenu un trust démagogique asservi à ses minorités caricaturales de bigots organisés en lobbys très puissants (mais pas si énormes électoralement), à ses micro-cercles de néoconservateurs, et à ses acharnés du "the Governement is the problem". Pur héritage de l'ère reaganienne qui a démoli la pensée républicaine et pris en otage l'électorat républicain traditionnel, par contraintes du bipartisme et surtout asservissement total à un système médiatique qui force au simplisme, à la surenchère, au binarisme et à la caricature permanents.

Mais côté démocrate, faut pas se faire d'illusion: tous les grands lobbies économiques et grosses boîtes versent autant aux deux partis et obtiennent autant quel que soit le côté élu. Et les "liberals", nébuleuse très diverse où se retrouvent de fait l'essentiel des intellectuels se réclamant du parti démocrate, ne sont pas vraiment très écoutés dans les instances de décision (hors quelques causes "qui marchent" telles que le féminisme et ses surenchères caricaturales), et sont tout aussi otages du bipartisme que les républicains "traditionnels".

McCain avait suscité bien des espoirs du côté républicain: pas vraiment pote avec les bigots évangélistes et la "moral majority", en bisbille totale avec les néocons, pas vraiment si branché sur la "corporate america" qu'il a été dit, il a été naturellement torpillé de l'intérieur ET pourtant contraint à un discours qui n'était pas le sien, avec en plus une abrutie de service imposée comme colistière.

Mais il y a 30-40 ans, le monde de la recherche était nettement plus équilibré entre républicains et démocrates revendiqués (sauf en sciences sociales où la dominance démocrate était plus affirmée). Le vrai changement est venu avec l'avènement du discours reaganien et son alignement sur les minorités caricaturales de ce bord, qui s'étaient entretemps organisées en lobbies politiques et médiatiques efficaces au point de truster la parole publique et les prises de position de la droite US.

Mais le vrai drame de la politique américaine est que l'équilibre fondamental du système en a été anéanti: il reposait avant tout sur la capacité, quelle que soit la majorité, à maintenir un certain équilibre de fait au Congrès entre les modérés des 2 bords, dynamique que les discours médiatiques et de niche des bords extrêmes a torpillé définitivement, surtout quand le temps a imposé un remplacement des élus de plus en plus en phase avec ce nouveau discours. Effet corollaire, l'impression générale montante d'une bonne partie des Américains de ne PAS être représentés ni par un bord ni par l'autre, mais avec une fidélité au vote démocrate ou républicain qui se maintient de force forcée (80% des suffrages exprimés ne changent jamais de vote), par absence de choix et de possiblités autres en matière d'alternatives crédibles question partis organisés.

Les républicains sont attirés par les scientifiques marginaux réunis en petits groupes très actifs, comme celui des climato-sceptiques, et semblent donc rejetés par une large partie de la communauté scientifique

Le problème là est aussi celui des lobbies écologistes et des industriels ayant une patte dans ces business, avec des politiques, célébrités et autres (ignorants pour la plupart) qui suivent ces avis de façon moutonnière: les climato-sceptiques ont aussi beaucoup de gens sérieux qui fondent leurs prises de position sur les mêmes données que leurs adversaires (le rapport du GIEC). Le problème là réside dans les conclusions tirées par le lobby en vogue qui a organisé de vraies campagnes médiatiques de dénigrement et tiré des conclusions partielles, et parfois mensongères, de ces données (non, la banquise du Pôle Sud ne fond pas hormis l'étroite péninsule au sud de l'Argentine: la surface gelée a en fait augmenté largement).

Il y a des intérêts aussi côté écologistes et qui s'asseoient autant sur la vérité scientifique que les lobbies pétroliers.

Le problème, d'un côté comme de l'autre, est que les scientifiques sérieux émettant des avis pondérés sont systématiquement dégagés de toute prise de position. Les partis cherchent l'antagonismes flashy, le discours simpliste et les packages médiatiques tout faits.

Qu'on le veuille où non, une société démocratique a besoin de scientifiques républicains.

Conclusion en contrensens, et qui pose un des problèmes du moment: l'évolution susmentionnée du parti républicain, avant tout par ses luttes de pouvoir internes entre factions et l'évolution du système médiatique, a créé ce à quoi certains commentateurs réfèrent comme une bulle hors de la réalité pour les "core voters" républicains.... A savoir un ensemble, tous médias confondus, mais aussi de cercles sociaux et autres lieus de la parole publique et de concertation, où les minorités caricaturales des républicains "raisonnent" en vase clos et déversent des torrents de rhétorique idéologique au mépris total de la réalité, science comprise. Et le drame est que cette "bulle républicaine" impose sa voix à la majorité non organisée du parti, et fait déserter les modérés et hésitants qui soit ne votent plus, soient vont vers des micro formations alternatives, soit hésitent moins à voter pour des démocrates qui, au fond, ont un programme économique (en tout cas avant Obama, mais même aujourd'hui) qui ne change pas tellement des Républicains.

Le GOP s'est idéologisé dans ses instances dirigeantes, et le parti démocrate n'a pas vraiment constitué d'alternative forte, sinon d'être la grande formation nationale des "non républicains", pour laquelle votent des gens qui n'ont pas grand chose à voir entre eux sinon de ne pas vouloir des bigots et faucons ultras. Défauts du bipartisme, médias au dessous de tout et/ou asservis à de grands groupes, la scène politique US souffre d'un manque de représentativité qui la rend otage des groupes de tarés qui savent s'organiser de façon efficace.

Et les scientifiques là-dedans? Simple, comme beaucoup d'électeurs, ils se rattachent aux Démocrates par absence de choix, sans pour autant être des démocrates, puisque ça ne veut plus rien dire depuis les années 80-90.

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En restant sur le sujet du moment, il est déjà permis de s'interroger sur la légèreté du dispositif de protection d'une élue dont maintenant nous savons qu'elle avait subis des menaces de mort.

[...]

qu'un fou tire sur une élue peu arriver , mais j'ai plutôt l'impression que la réplique à été très en deçà du problème et que les pertes civiles sont le résultat d'un manque de réactivité manifeste.

ce brave directeur venant expliquer que les causes ne sont pas encore établis depuis déjà 24h00 oubli de parler des conditions de l'attaque et passe aux oubliettes les lacunes des services de sécurité.

en tout cas il est probable qu'en France un type pareille n'aurait pas pu aller aussi loin sans une réplique des services de protection.

Une fois de plus, avant de porter de tels propos, attendons d'avoir plus d'éléments.

Personnes ici n'a d'information sur le dispositif de sécurité et le déroulé.

Pour la France, abattre un élu est chose aisée.

Le nombre de personnes ayant une véritable protection est très réduit. Et les moyens en place sont réduits. Un officier de sécurité seul ne peut faire que du confinement au profit d'une personnalité. Face à un assaillant armé d'un fusil, ça devient compliqué.

Pour les forces de l'ordre lors des manifestations publiques, je ne suis pas sûr qu'elles soient capable d'agir dans la seconde. Et puis, tirer au milieu d'une foule!!!

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Pour la note, le marxisme n'a pas été gommé des fondamentaux programmatiques du PS, et seule l'aile néo-keunésienne/libérale/strausskahnienne s'en défie complètement. Un prix à payer, estiment-ils encore, à cette improbable union qu'est le PS et qui n'a réellement existé que pour faire élire Mitterrand. Mélenchon, Emmanuelli et la "jeune garde" de la gauche du parti ont du mal avec ça (et seule Mélenchon a franchi le pas), de même que pas mal de "fluctuants" (sinon la direction se serait débarrassé de ces références contraignantes depuis longtemps). Le SPD allemand a gommé cette référence en 1955.... Et nombre de cadres libéraux socialistes répètent régulièrement que le parti est toujours en attente de son "Bad Godesberg".

Bof: ca fait bien longtemps que de facto le PS n'est pas marxiste, tu peux toujours chercher en vain le terme "lutte des classes" dans son programme ou quand il a gouverné (où le PS a fait des privatisations comme la droite). Affirmer que le PS est marxiste n'en est pas moins une connerie sans nom à en chopper un cancer.

Il est vrai qu'un "bad godesberg" ne serait pas plus mal, ca permettrait de clarifier les choses pour de bon, les faits étant déja là.

Ceci dit la droite n'est pas particulièrement exemplaire quand il s'agit de se rejeter les idées venant de l'extrême droite, il n'y a pas de grande fierté à avoir de ce coté non plus.

Et le moule à former des profs et des doctorants était vicié dès la base et n'a jamais produit que des idéologues et un contingent plus ou moins limité de chercheurs compétents (en sciences exactes comme en sciences humaines) qui, ô surprise, partent diectement dans les facs américaines dès qu'ils sont diplômés.

Chercher des VRAIS "producteurs de pensée" en France, c'est une chasse au dahu.

As tu des faits, des études, pour appuyer une affirmation aussi audacieuse (en traitant au passage tout chercheur francais d'incompétent idéologisé) ou est ce radio rumeur ou des propos entendus dans un meeting UMP?

Le Pen affirme que tout va mal en France à cause des étrangers, sans expliciter sa pensée: dois je le croire aussi?

course aux papiers de recherche

C'est la direction globale. Bien sur cela se fera au détriment de la qualité.

Et quand il est procédé à des tests de culture générale par tranche d'âge, on voit pas non plus des générations antérieures qui seraient des puits de culture :P. Beaucoup de "c'était mieux avant", et pas grand-chose pour le prouver.

L'homme de la rue se contrefiche de l'Histoire et de la culture et se complait dans son ignorance, rien de bien nouveau. Interrogez quelqu'un qui ne s'intéresse pas particulièrement à l'Histoire (par exemple la famille), vous saurez à quoi vous en tenir.  :lol:

Ca n'a aucun sens de jeter la pierre au système éducatif uniquement à partir d'exemples vécus d'ignorance crasse qui sont vrais dans tous les pays. Mais c'est facile et ca fait tellement "dans le coup".

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Ca n'a aucun sens de jeter la pierre au système éducatif uniquement à partir d'exemples vécus d'ignorance crasse qui sont vrais dans tous les pays. Mais c'est facile et ca fait tellement "dans le coup".

Oh grand Dieu.... Tu veux dire.... Exactement comme les clichés balancés sur les Américains depuis le début de ce post :O?! Shocking!

As tu des faits, des études, pour appuyer une affirmation aussi audacieuse (en traitant au passage tout chercheur francais d'incompétent idéologisé) ou est ce radio rumeur ou des propos entendus dans un meeting UMP?

Marrant, soit je me fais estampiller gauchiste en col roulé noir fréquentant la rue D'Ulm avec le Monde Diplomatique sous le bras, soit je deviens un militant UMP sarkozyste sur ce forum. C'est fou le besoin de caricaturer qui émet un avis contraire.

Pour les références sur l'Université et la Recherche en France, y'a pas besoin d'aller chercher très loin..... Et quand ai-je parlé des étrangers sur ce sujet :O?

L'entrisme du secteur de la recherche universitaire en France (comme de la recherche publique) et les processus de doctorats sont assez étudiés, et la tare de re-naissance de l'université comme version massifiée de ce qu'elle était avant guerre n'a jamais été résolue.

Pour mes études, autant parler en termes anglo-saxons, puisque c'est le thème: entre autres, je suis titulaire de 2 Master's Degrees :rolleyes: :lol:.

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Oh grand Dieu.... Tu veux dire.... Exactement comme les clichés balancés sur les Américains depuis le début de ce post :O?! Shocking!

Oui, c'est pourquoi j'évite de porter un jugement aussi ferme et définitif sur le système scolaire américain (que je ne connais pas assez pour pouvoir en préjuger).

Marrant, soit je me fais estampiller gauchiste en col roulé noir fréquentant la rue D'Ulm avec le Monde Diplomatique sous le bras, soit je deviens un militant UMP sarkozyste sur ce forum. C'est fou le besoin de caricaturer qui émet un avis contraire.

En balançant des affirmations aussi fortes et tranchées sans donner plus d'explication, forcément ton discours est caricatural (par contre je ne te vise pas en tant que personne)... En général c'est le genre d'affirmation que tient un militant d'un parti politique (que ce soit PS UMP ou ailleurs) - j'ai pris l'exemple de Le Pen car c'est le cas extrême du politique qui balance très souvent des affirmations ultra tranchées et définitives sans jamais entrer dans le détail.

Si tu as des sources, je veux bien connaitre lesquelles car justement cela m'intéresse d'en savoir plus sur le sujet.

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