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Le veto d'Obama est juste scandaleux. AS bénéfice d'une impunité depuis bien trop longtemps.

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peu importe, y a de l'eau de le gaz. la situation va devenir intenable, Obama doit chercher à gagner du temps. on pourrait voir un renversement d'alliance.

les intérêts des deux pays divergent de plus en plus.

Edited by zx

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il y a une heure, zx a dit :

Papier original du NYTimes avec le détail des pertes (pour l'état, les fournisseurs et les actionnaires) et des gains pour le Trump (qui touchait 45M / an pour organiser ses faillites :combatc: ) :

http://www.nytimes.com/2016/10/02/us/politics/donald-trump-taxes.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=a-lede-package-region&region=top-news&WT.nav=top-news

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https://blogs.mediapart.fr/quifaitquoi/blog/270916/epingle5-clinton-vs-trump-quand-le-monde-livre-une-vision-partiale-et-partielle

Citation

Au lendemain du débat télévisé du 26 septembre qui opposait Trump à Clinton, le Monde.fr a livré une synthèse pour le moins particulière de la soirée suivie par presque 100 millions d'Américains. Loin de restituer les idées fortes de l'échange, l'article publié sur le site propose une vision caricaturale de Trump alors qu'il encense la candidate démocrate. Tour d'horizon d'un média en campagne...

 

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Actualisation de la carte électorale prévisionnelle: au jour d'aujourd'hui, Clinton a plus que les 270 grands électeurs nécessaires à l'élection, avec les seuls Etats certains de voter démocrate et ceux penchant nettement côté démocrate, sans même avoir besoin de la plupart des Etats encore "swing states", où, dans certains cas, elle a de l'avance. Le débat semble avoir joué un rôle dans cette confirmation de tendance, mais il y a une semaine encore, elle n'était pas loin de ces scores. Actuellement, elle a 272 grands électeurs plus ou moins certainement dans la fouille, contre 174 à Trump, avec 92 qui sont encore dans la balance. Pour Trump, la pente est très inclinée: il DOIT absolument empocher la Floride (où il est repassé derrière cette semaine) et l'Ohio (où il a encore une petite avance) s'il veut même envisager d'avoir une chance, de même que la Caroline du Nord (qui n'aurait pas du être un swing state cette année, et rester rouge), la Georgie (pareillement: beaucoup hallucinent que la démocrate puisse même approcher le républicain), l'Iowa et le Nevada.

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Une suggestion pour l'organisation du prochain débat entre les deux candidats :

Puisque la campagne semble tourner à la farce et au cirque, autant y aller à fond :chirolp_iei:

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Il y a 9 heures, Libanais_75 a dit :

Très bon article et félicitation à Mediapart. Je pense que le Monde ne se rend pas compte qu'il n'arrive à manipuler que les faibles d'esprit. Toute personne avec un minimum de jugeote et dans se monde globalisé où l'information circule se rend compte que ces articles sur la campagne sont du niveau de la Pravda.

Qu'il affiche clairement son camp, idéologique (libéral mondialiste, interventionniste US (gendarme du monde) versus protectionnisme), et qu'il argumente à partir de cela. Sinon un jour où l'autre un protectionniste arrivera à la présidence par simple rejet de cette manière de faire des média. 

Il serait intéressant d'étudier plus avant les liens idéologico-financiers exacts de ce journal avec les US (par le biais du Huffigton post, NY times etc...). Honnêtement ce journal nous bassine tellement avec chaque pet de mouche qui provient des USA qu'on se demande si il n'est pas financé par quelque chose dans ce pays.

 

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il y a 4 minutes, gerole a dit :

Très bon article et félicitation à Mediapart. Je pense que le Monde ne se rend pas compte qu'il n'arrive à manipuler que les faibles d'esprit. Toute personne avec un minimum de jugeote et dans se monde globalisé où l'information circule se rend compte que ces articles sur la campagne sont du niveau de la Pravda.

Qu'il affiche clairement son camp, idéologique (libéral mondialiste, interventionniste US (gendarme du monde) versus protectionnisme), et qu'il argumente à partir de cela. Sinon un jour où l'autre un protectionniste arrivera à la présidence par simple rejet de cette manière de faire des média. 

Il serait intéressant d'étudier plus avant les liens idéologico-financiers exacts de ce journal avec les US (par le biais du Huffigton post, NY times etc...). Honnêtement ce journal nous bassine tellement avec chaque pet de mouche qui provient des USA qu'on se demande si il n'est pas financé par quelque chose dans ce pays.

 

Ce n'est pas un article de Mediapart, c'est un blog (anonyme) hébergé chez Mediapart. Heureusement, le billet est un tissus d'âneries :

  • commence par un point Godwin (l'illustration)...
  • ... suivi d'un enchaînement direct sur une erreur (ce qu'ils critiquent est un éditorial du Monde, donc court, pas un article)...
  • ... et de rafales : "le milliardaire incarne le parangon du conservatisme réactionnaire"
    • milliardaire : pas sûr
    • conservateur, Trump, vraiment ? Le billet de blog dit le contraire ensuite.
    • réactionnaire ? On est loin du protestant sévère et abhorrant les jeux de hasard ou les mœurs légères.
  • "plus progressiste et anti-libéral que son adversaire" : remarquable confusion sématique, liberal aux US désignant les progressistes. Et donc Trump serait "progressiste". Bwwaaaa........

 

Fin du premier paragraphe : si vous voulez lire une nième hagiographie de ce pauvre Trump, il suffit de retourner au-dessus chercher le lien.

P.S. : et depuis quand un journal n'aurait-il plus le droit de faire un édito prenant partie ?

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31 minutes ago, Boule75 said:

 

  • milliardaire : pas sûr

Apparemment, il le serait bien, du moins, d'une certaine façon: Forbes a publié une évaluation cette semaine (ils suivent le cas Trump depuis des décennies; avant tout sur ce sujet) établissant qu'il "pèserait" autour de 3,7 milliards, du moins de façon virtuelle, essentiellement via ses propriétés immobilières. Sa "marque" et sa façon de l'évaluer sont du délire complet: personne n'achète les goodies avec son nom dessus (cravates et mille et un autres trucs dont beaucoup ont fait faillite avant de vendre un seul exemplaire.... Comme les steaks) ou n'utilise un bien ou service estampillé "Trump" (Cie aérienne).... Sinon les établissements qu'il possède ou ceux qui sont à ce nom (lui-même n'ayant au mieux qu'une participation ou juste son nom dessus contre un chèque). D'après pas mal de monde ayant bossé sur le cas (y compris des banques), comme le précise Forbes (et le milliardaire médiatique Mark Cuban, proprio de grands clubs sportifs ricains et ex-concurrent de Trump via son show de télé réalité "Shark Tank", qui a décidé depuis quelques semaines de tout faire pour ridiculiser Trump), Trump est considéré comme "asset rich, cash poor", et ce depuis des années: il possède beaucoup d'actifs peu liquides (essentiellement des terrains, des droits et des immeubles), mais pas énormément de liquidités (à l'échelle de ses propriétés et de son "empire"), et les premiers ne semblent pas générer des revenus assez significatifs pour faire croître l'organisation et lancer des investissements conséquents, raison pour laquelle quand il veut le faire, il doit vendre (et entre la valeur estimée de tels biens et leur valeur de vente, surtout si le proprio est médiatique, il y a une marge) et/ou emprunter, raison pour laquelle il a aussi une forte dette, de lourds encours de dettes à régler chaque année, et un recours très actif à tous les trucs du code (déjà bien truqué) américain des impôts. Il doit payer chaque année, encore aujourd'hui, un max de trucs datant de ses faillites monumentales dans les casinos, et de sa politique d'expansion via un endettement massif. C'est aussi (outre sans doute des considérations psychologiques) la raison pour laquelle il a trempé dans de multiples "petites" arnaques comme Trump U ("petite" dans le sens où il s'agissait de piquer des montants réduits -mais lourds pour les gens normaux), visant à choper 1000 à 10 000 dollars ou un peu plus au péquin lambda, le genre de combine où les "vrais" milliardaires ne trempent pas les doigts, aussi bien parce que ce sont des picaillons, que parce que ce sont des trucs mal goupillés qui font des taches qui vous restent longtemps sur les Westons. 

Quote

 

conservateur, Trump, vraiment ? Le billet de blog dit le contraire ensuite.

réactionnaire ? On est loin du protestant sévère et abhorrant les jeux de hasard ou les mœurs légères.

"plus progressiste et anti-libéral que son adversaire" : remarquable confusion sématique, liberal aux US désignant les progressistes. Et donc Trump serait "progressiste". Bwwaaaa.......

 

Oui, c'est très confus tout ça, et la traduction n'aide pas. Mais faut aussi définir ce qu'on entend par "réactionnaire". "Conservateur" au sens américain, Trump (ou du moins les lignes directrices qu'il adopte... Quand il les garde plus de deux minutes) ne l'est que sur certains points (immigration notamment), même si le terme est lui-même équivoque aux USA, étant donné qu'on peut évoquer les "écoles" du conservatisme et leurs extrêmes différences: entre le conservatisme à l'ancienne (où le programme de Trump semble puiser: isolationisme, protectionnisme, ordre social, main lourde côté policier), sa nouvelle itération avec William F. Buckley et le reaganisme, puis les formes récentes et plus extrêmes (néocons, tea-partyisme....), sans même compter les "écoles théoriques" plus ou moins marginales (paléo-conservateurs et autres), il y a un vaste menu, et toutes les options sont loin d'être compatibles. Mais "réactionnaire" aux USA, c'est un terme qui ne veut pas forcément dire grand-chose de comparable à ce qu'on peut entendre par là en France, et qui est rarement usité: au mieux renvoie t-il, plus souvent dans le sud, aux dixiecrats et autres nostalgiques de la ségrégation (et il est vrai que Trump les sollicite, parfois directement avant de faire une semi-rétractation, soit en usant à l'occasion de "mots clés" connus faisant allusion à leurs préférences) et d'un ordre social "traditionnel" (sachant que chaque groupe social définira ce "traditionnel" différemment) mal défini, mais le plus souvent lié à une connotation raciale. 

Pour le "anti-libéral", je crois qu'il faut là comprendre la chose au sens du rédacteur de post français: aux USA, pour établir la même signification, ils diraient "anti neoliberal".... Le terme "neoliberal", moins usité hors des conversations un peu éduquées, étant étrangement aux antipodes de ce que "liberal" en est venu à vouloir dire dans la vie politique américaine. "Neoliberal" veut dire la même chose aux USA que "néolibéral" et "libéral" pour nous (avouez que dans le discours en France, qu'on utilise "néo" ou non, c'est la même chose qui est évoquée, souvent pour la pointer du doigt): le "globalisme", le "libre échangisme", la corporatisation des politiques publiques, le recul des Etats au profit d'organisations transnationales non démocratiques (entreprises, groupes d'entreprises, cercles d'influence) ou moins démocratiques (organisations para étatiques ou groupements d'Etat sur un sujet donné ou pour une forme d'organisation donnée: aussi bien des instances d'expertise que des trucs comme l'UE, l'OMC....). 

Bref, quand on commence à vouloir critiquer les candidats et programmes à la va vite en utilisant des mots et concepts aussi vastes..... Faut être clean sur les définitions. Le blogueur en question devrait moins faire parler ses nerfs. 

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il y a 28 minutes, Tancrède a dit :

"néolibéral" et "libéral" pour nous (avouez que dans le discours en France, qu'on utilise "néo" ou non, c'est la même chose qui est évoquée, souvent pour la pointer du doigt):

Pour répondre par rapport à la France et donc à la fois hors et dans le sujet, je trouve que tu vas un peu vite et surtout, un peu loin sur la confusion entre "libéral" et "néo-libéral", et sur le registre essentiellement économique, pas celui de moeurs : un certain nombre de gens se qualifieraient assez volontiers de libéraux, mais refuseraient véhémentement le qualificatif d'utra-libéral (néo-libéral n'étant guère utilisé ou alors confondu avec ultra-libéral).

Ultra-libéral, c'est bien ce que tu décris : le "globalisme", le "libre échangisme", la corporatisation des politiques publiques, le recul des Etats au profit d'organisations transnationales non démocratiques (entreprises, groupes d'entreprises, cercles d'influence) ou moins démocratiques (organisations para étatiques ou groupements d'Etat sur un sujet donné ou pour une forme d'organisation donnée: aussi bien des instances d'expertise que des trucs comme l'UE, l'OMC....). En gros : des gens pour lesquels moins d'état c'est toujours forcément mieux. (voir ensemble l'UE et l'OMC comme illustration relève du contresens, mais passons :-)

En revanche, se qualifient de libéraux des gens qui vont souvent être en réaction à l'exact opposé de l'ultra-libéralisme, à savoir... l'étatisme béat à la française (que par respect de la quiétude de ce fil je ne qualifierai pas d'adjectifs plus communs), étatisme béat postulant que s'il y a un soucis, une inégalité, des défauts, l'état et la loi vont pouvoir y remédier, et généralement sans considération de coût, de réelle analyse d'opportunité ou d'examen des effets pervers. Les "libéraux" à la française sont précisément ceux qui vont souvent, sans chercher à liquider l'Etat et la Démocratie *, vont freiner même défaire les oeuvres des étatistes quand elles ne marchent pas, faute d'être réalisables : il n'y a pas d'opposition idéologique à l'état, mais une attention à la balance entre coûts, risques et bénéfices des disposition prises par l'état. Théoriquement :chirolp_iei:

--

* les ultra-libéraux, c'est ça, ne pas s'y tromper, qu'ils l'admettent ou pas.

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20 minutes ago, Boule75 said:

Pour répondre par rapport à la France et donc à la fois hors et dans le sujet, je trouve que tu vas un peu vite et surtout, un peu loin sur la confusion entre "libéral" et "néo-libéral", et sur le registre essentiellement économique, pas celui de moeurs : un certain nombre de gens se qualifieraient assez volontiers de libéraux, mais refuseraient véhémentement le qualificatif d'utra-libéral (néo-libéral n'étant guère utilisé ou alors confondu avec ultra-libéral).

Ultra-libéral, c'est bien ce que tu décris : le "globalisme", le "libre échangisme", la corporatisation des politiques publiques, le recul des Etats au profit d'organisations transnationales non démocratiques (entreprises, groupes d'entreprises, cercles d'influence) ou moins démocratiques (organisations para étatiques ou groupements d'Etat sur un sujet donné ou pour une forme d'organisation donnée: aussi bien des instances d'expertise que des trucs comme l'UE, l'OMC....). En gros : des gens pour lesquels moins d'état c'est toujours forcément mieux. (voir ensemble l'UE et l'OMC comme illustration relève du contresens, mais passons :-)

En revanche, se qualifient de libéraux des gens qui vont souvent être en réaction à l'exact opposé de l'ultra-libéralisme, à savoir... l'étatisme béat à la française (que par respect de la quiétude de ce fil je ne qualifierai pas d'adjectifs plus communs), étatisme béat postulant que s'il y a un soucis, une inégalité, des défauts, l'état et la loi vont pouvoir y remédier, et généralement sans considération de coût, de réelle analyse d'opportunité ou d'examen des effets pervers. Les "libéraux" à la française sont précisément ceux qui vont souvent, sans chercher à liquider l'Etat et la Démocratie *, vont freiner même défaire les oeuvres des étatistes quand elles ne marchent pas, faute d'être réalisables : il n'y a pas d'opposition idéologique à l'état, mais une attention à la balance entre coûts, risques et bénéfices des disposition prises par l'état. Théoriquement :chirolp_iei:

--

* les ultra-libéraux, c'est ça, ne pas s'y tromper, qu'ils l'admettent ou pas.

Je ne faisais pas ici la distinction intellectuelle des concepts, mais la description plus générale de la façon dont ces termes sont généralement entendus et assimilés dans la discussion courante (cad les débats télés et les empoignades par éditos interposés, généralement, voire les sections "commentaires" des articles en ligne): j'ai plus vu "libéral" et "néo libéral" assimilés que distingués, même si je sais bien que certains se définissant comme "libéraux" feront tout pour essayer d'établir un distingo ferme.... C'est juste que personne ne l'écoute dans la majorité des cas. Tout comme, aux USA, personne sur la droite du spectre n'essaiera d'assimiler un démocrate à autre chose qu'un "pinko liberal commie" en dehors des débats télés de certaines chaînes (indice: pas Fox, pas CNBC, et de moins en moins CNN), et pas tant de monde que ça à gauche ne fera de nuance entre les différentes formes de droite, sauf via le critère religieux (y'a ceux pour qui ça compte beaucoup, et les tarés de la chose), ce qui d'ailleurs a de la légitimité vu l'évolution du GOP ces 20 dernières années, lancé dans une course vers le durcissement et la surenchère constants. Les "rockefeller republicans" ont disparu dans les années 80, les républicains modérés à la fin des années 90. Mais plus généralement, les distinctions entre "conservatives" n'intéressent du monde que lors des conventions du GOP et dans les talk shows de Fox, et c'est essentiellement pour dire qui est un vrai conservateur et qui est une tapette (généralement celui qui hésite une seconde avant d'être pour la torture, la peine de mort, la suppression de tout impôt et de toutes les agences du gouvernement fédéral sauf l'armée.... Et je caricature à peine). 

Quote

voir ensemble l'UE et l'OMC comme illustration relève du contresens, mais passons 

Pourquoi contresens? J'évoquais la chose comme justement toutes les formes d'organisatio qui éloignent la prise de décision gouvernemental d'un contrôle électoral: cela inclue instances permanentes regroupant des gouvernements certes élus, mais qui sont aussi contraints par les mécanismes ainsi mis en place (et leur multiplication, qui dilue d'autant leur autonomie de décision et leur capacité de contrôle) pour ces échelons de décision aujourd'hui permanents, de recours fréquent et couvrant une portion énorme du champ d'action d'un gouvernement. C'est donc une organisation transnationale, même si ceux qui y participent sont nos élus: quand la dite organisation devient le cadre de référence, et que ce cadre n'est plus une réunion entre alliés souverains une fois tous les 5-6 ans sur quelques grandes orientations stratégiques, mais un truc fréquent dans une année (d'autant plus fréquent qu'il faut des prises de décisions sur mille et un sujets) s'attaquant à tous les sujets de gouvernance les plus lourds, on ne parle plus du tout de la même chose. On n'est plus un pays souverain réglant quelques conventions contraignantes avec ses alliés: on élit juste un membre minoritaire du board d'une grande corporation. La nuance est de taille. Dans le principe, la forme est la même, mais dans les faits, le rapport de pouvoir, le cadre de référence et le niveau d'autonomie sont inversés. 

Edited by Tancrède

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Attendez-vous à un peu de french bashing d'ici quelques heures.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/10/03/97001-20161003FILWWW00018-kim-kardashian-attaquee-a-main-armee-a-paris.php

Et ça fait la une (c'est vachement important du reste). Bon, c'est le secteur du tourisme qui risque encore de prendre cher par contre.

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Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

> voir ensemble l'UE et l'OMC comme illustration relève du contresens, mais passons 

Pourquoi contresens? J'évoquais la chose comme justement toutes les formes d'organisatio qui éloignent la prise de décision gouvernemental d'un contrôle électoral: cela inclue instances permanentes regroupant des gouvernements certes élus, mais qui sont aussi contraints par les mécanismes ainsi mis en place (et leur multiplication, qui dilue d'autant leur autonomie de décision et leur capacité de contrôle) pour ces échelons de décision aujourd'hui permanents, de recours fréquent et couvrant une portion énorme du champ d'action d'un gouvernement.

Tu peux pour ainsi dire faire la même raisonnement à des échelles bien plus petites : municipalité (démocratique, légitime) contre gouvernement (lointain, illégitime, non-démocratique car procédant de votes et de sélections indirectes). Et encore : ça dépend de la taille de la municipalité.

Mais bon : entre l'OMC qu est conçue, présentée et plus encore qui fonctionne totalement en circuit étanche, sans même aucune prétention démocratique, sans jamais avoir approuvée par les peuples, et l'UE, même malade, et largement malade des gouvernements, il y a tout de même un gros écart.

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Vu ce qu'il s'est foutu lui-même dans la gueule la semaine dernière, pendant et surtout après le débat (ce qui suit la bataille est toujours plus décisif que la bataille elle-même), on pourrait bientôt paraphraser pour lui ce qui s'est dit de la présidence de Giscard: "Donald, en 2015-2016, t'as pas été candidat, t'as été ridicule". 

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il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

Vu ce qu'il s'est foutu lui-même dans la gueule la semaine dernière, pendant et surtout après le débat (ce qui suit la bataille est toujours plus décisif que la bataille elle-même), on pourrait bientôt paraphraser pour lui ce qui s'est dit de la présidence de Giscard: "Donald, en 2015-2016, t'as pas été candidat, t'as été ridicule". 

La révélation de sa déclaration fiscale de 1995 tombait à pic, aussi, et là il la subit, en plaine cohérence avec son avis sur ce point dans le débat, d'ailleurs.

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Il y a 1 heure, zx a dit :

C'est marrant, parce que l'affirmation de l'auteur comme quoi "Trump trébuche", il "recule dans les sondages" tandis que "Chaque jour apporte sa nouvelle moisson de chiffres défavorables"...

... ne se vérifie pas quand on liste l'ensemble des derniers sondages. :smile:

Qu'il s'agisse des sondages un contre un, ou des sondages à quatre avec Johnson et Stein, la différence moyenne entre Clinton et Trump ne bouge pas. Il n'y a en particulier aucun mouvement qui se dessine suite au premier débat d'il y a une semaine.

Ceci encore une fois si l'on regarde les données plutôt que les narratives c'est-à-dire les récits, ou pour être moins gentil les histoires. Que plus d'un journaliste aime (se) raconter, s'il faut dire les choses telles qu'elles sont. :happy:

La situation que je décrivais il y a plus d'un mois, soit stabilité générale de l'équilibre Clinton - Trump avec variations limitées autour d'une avance de 3 - 5 points pour la démocrate... cette situation perdure. Et la conclusion que j'en tirais, je la défends toujours : personne n'a encore ni gagné ni perdu l'élection, personne n'a pris non plus d'avantage vraiment déterminant.

Du fait de son avantage persistant quoique léger, du fait du système des victoires par Etat qui amplifie les petites différences, Clinton a sans doute plus de 50% de chance de l'emporter. Mais pas tellement plus, car d'une part la participation effective au scrutin est une grande inconnue, d'autre part des avantages persistants de 4 ou 5 points qui débouchent sur une défaite à 4 points près cela s'est vu... et pas plus tard qu'en juin dernier avec le choix du Brexit ! :laugh:

Je dirais, en utilisant un doigt bien humide, que Clinton a sans doute 2 chances sur 3, et Trump 1 sur 3.

Et il est vrai que la date de l'élection s'approche, et qu'elle est fixe : pas de choix dans la date...

 

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3 minutes ago, Alexis said:

C'est marrant, parce que l'affirmation de l'auteur comme quoi "Trump trébuche", il "recule dans les sondages" tandis que "Chaque jour apporte sa nouvelle moisson de chiffres défavorables"...

... ne se vérifie pas quand on liste l'ensemble des derniers sondages. :smile:

Qu'il s'agisse des sondages un contre un, ou des sondages à quatre avec Johnson et Stein, la différence moyenne entre Clinton et Trump ne bouge pas. Il n'y a en particulier aucun mouvement qui se dessine suite au premier débat d'il y a une semaine.

Ceci encore une fois si l'on regarde les données plutôt que les narratives c'est-à-dire les récits, ou pour être moins gentil les histoires. Que plus d'un journaliste aime (se) raconter, s'il faut dire les choses telles qu'elles sont. :happy:

La situation que je décrivais il y a plus d'un mois, soit stabilité générale de l'équilibre Clinton - Trump avec variations limitées autour d'une avance de 3 - 5 points pour la démocrate... cette situation perdure. Et la conclusion que j'en tirais, je la défends toujours : personne n'a encore ni gagné ni perdu l'élection, personne n'a pris non plus d'avantage vraiment déterminant.

Du fait de son avantage persistant quoique léger, du fait du système des victoires par Etat qui amplifie les petites différences, Clinton a sans doute plus de 50% de chance de l'emporter. Mais pas tellement plus, car d'une part la participation effective au scrutin est une grande inconnue, d'autre part des avantages persistants de 4 ou 5 points qui débouchent sur une défaite à 4 points près cela s'est vu... et pas plus tard qu'en juin dernier avec le choix du Brexit ! :laugh:

Je dirais, en utilisant un doigt bien humide, que Clinton a sans doute 2 chances sur 3, et Trump 1 sur 3.

Et il est vrai que la date de l'élection s'approche, et qu'elle est fixe : pas de choix dans la date...

 

Tu te projettes trop dans ton désir profond: Clinton a pour l'instant encore un avantage décisif en vote par Etat, et suite à la semaine dernière (tendance générale? Débat? Ce qui a suivi le débat?), Clinton a même renforcé cette avance, avant tout en repassant (assez nettement) devant en Floride, un Etat dont elle n'a pas besoin, mais sans lequel Trump n'a même pas un chemin, aussi ardu soit-il, vers la victoire. Le Nevada semble rester côté Trump, mais dans la marge d'erreur, et l'Iowa semble lui plus nettement dans sa fouille (mais c'est un petit Etat), de même que l'Ohio (sans lequel il serait complètement hors course). La Pennsylvanie reste hors de sa portée, et le doute demeure dans le Michigan et la Caroline du Nord (même s'il devrait emporter cette dernière), voire potentiellement de nouveau en Georgie (et s'il la perd, là aussi c'est game over). En bref, si on prend la course comme elle va se jouer, cad en terme de grands électeurs, il reste plutôt dans la merde, et Clinton est au jour d'aujourd'hui au seuil de 270, voire un peu plus. Un moins mauvais signe pour Trump cependant: il est mieux placé que Romney ne l'était au même moment il y a 4 ans. 

Beaucoup repose toujours, cependant, sur deux facteurs peu quantifiables, qui sont cette année à un niveau beaucoup plus élevé que d'habitude:

- les hésitants: ils sont encore, selon le moment, entre 10 et 15%, auxquels il faut ajouter nombre de ceux qui disent aujourd'hui vouloir voter Stein ou Johnson mais ne le feront pas le jour J, pour un total approchant peut-être les 20%

- le niveau de l'abstention, surtout dans les swing states évidemment, qui peut faire beaucoup, de même que le nombre de ceux qui iront voter mais laisseront la case présidentielle vide (et il semble qu'ils seront beaucoup). L'élection dérange tellement de monde, tant via la colère contre "le système" et Washington (qui incarne le système) que via le dégoût vis-à-vis des deux candidats, que l'évaluation du nombre de "likely voters" est anormalement difficile, sans même parler de ce qu'ils vont voter. 

Les votes Stein et Johnson sont sans doute surévalués comme c'est toujours le cas des "third parties" aux USA vu le fonctionnement de leurs élections: la mentalité "vote utile" frappera sans doute une portion significative des électeurs au dernier moment, entraînant un vote pour un des deux "grands" ou l'abstention "partielle" (laisser la case en blanc et voter pour les autres élections) ou complète. 

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il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Tu te projettes trop dans ton désir profond: Clinton a pour l'instant encore un avantage décisif en vote par Etat, et suite à la semaine dernière (tendance générale? Débat? Ce qui a suivi le débat?), Clinton a même renforcé cette avance, avant tout en repassant (assez nettement) devant en Floride, un Etat dont elle n'a pas besoin, mais sans lequel Trump n'a même pas un chemin, aussi ardu soit-il, vers la victoire. Le Nevada semble rester côté Trump, mais dans la marge d'erreur, et l'Iowa semble lui plus nettement dans sa fouille (mais c'est un petit Etat), de même que l'Ohio (sans lequel il serait complètement hors course). La Pennsylvanie reste hors de sa portée, et le doute demeure dans le Michigan et la Caroline du Nord (même s'il devrait emporter cette dernière), voire potentiellement de nouveau en Georgie (et s'il la perd, là aussi c'est game over). En bref, si on prend la course comme elle va se jouer, cad en terme de grands électeurs, il reste plutôt dans la merde, et Clinton est au jour d'aujourd'hui au seuil de 270, voire un peu plus.

Ces calculs en nombre d'électeurs sont entachés d'une incertitude majeure :

===> A supposer que l'ensemble des résultats par Etat soit déplacé par rapport aux sondage autant que le résultat du vote Brexit l'a été par rapport aux sondages, c'est-à-dire +4 pour un camp et -4 pour l'autre... quel serait l'effet sur ces calculs ? :smile:

Et je ne dis pas que ce sera le cas. Il est clair que lorsque des sondages sont entachés d'une marge d'incertitude, cette marge pourrait jouer dans un sens comme dans l'autre. Mais cette incertitude est bien là, elle est d'ailleurs bien plus complexe qu'un simple déplacement uniforme, il pourrait par exemple y avoir de forts déplacements à tel endroit et pas à tel autre etc, et c'est pour cette raison que l'avantage en "probabilité de victoire" de Clinton est beaucoup plus limité que tu ne sembles le penser.

Tenter de discerner très précisément quel Etat est plus ou moins "sûr" pour tel ou tel candidat, en se basant sur des sondages de variabilité importante et de marge d'incertitude qui l'est tout autant, c'est un peu comme tenter de comprendre le flot d'une rivière en regardant chaque petite vaguelette, et à travers un brouillard épais encore. Ce n'est que si un candidat avait un avantage écrasant - très au-delà de la marge d'incertitude - dans un certain nombre d'Etats clé que l'on pourrait commencer à en tirer des conclusions.

Je ne sais pas si un candidat prendra nettement l'avantage sur l'autre avant le jour de l'élection. C'est encore possible, mais il reste peu de temps pour cela. En tout cas ce n'est pas encore arrivé.

 

 

D'ailleurs, à regarder la carte électorale dans son état d'aujourd'hui, il n'y a même pas d'avantage vraiment sérieux de Clinton sur Trump

- 205 pour Clinton y compris 101 "likely" et "leans"

- 168 indéterminés

- 165 pour Trump y compris 102 "likely" et "leans"

Sachant qu'il faut 270 grands électeurs pour l'emporter.

 

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9 hours ago, Boule75 said:

La révélation de sa déclaration fiscale de 1995 tombait à pic, aussi, et là il la subit, en plaine cohérence avec son avis sur ce point dans le débat, d'ailleurs.

Mais est-ce vraiment une "révélation" ? Il est de notoriété publique que Trump a connu de gros problèmes financiers au début des années 90 et après cela il est normal que conformément à la loi ses comptables/fiscalistes utilisent ses pertes pour ne pas payer d’impôts tant que c'est possible. Si cela scandalise le NYtimes ils devraient fustiger la loi, pas Trump.

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il y a une heure, Pseudonyme a dit :

Mais est-ce vraiment une "révélation" ? Il est de notoriété publique que Trump a connu de gros problèmes financiers au début des années 90 et après cela il est normal que conformément à la loi ses comptables/fiscalistes utilisent ses pertes pour ne pas payer d’impôts tant que c'est possible. Si cela scandalise le NYtimes ils devraient fustiger la loi, pas Trump.

Il y a eu "révélation" dans le sens ou des éléments dont on se doutait ont été dévoilés. Et les montants en jeu sont quand même surprenant.

Oh il y a des gens qui fustigent cette loi dans le New York Times, et le Washington Post, certains même qui se demandent pourquoi Trump qui connaît si bien ce formidable système à trou ne propose pas de le réformer, d'autres qui ne comprennent pas le montant astronomique des pertes affichées cette année là (et se demandent quel trucage il y a derrière), d'une part, et pas plus pourquoi ce glorieux businessman est quand même payé autant.

Allez ! La semaine prochaine : amantes et enfants illégitimes.

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