USA

[LeCassandre]

Sur le hacking, encore et toujours :

https://www.rts.ch/info/sciences-tech/reperages-web/8279146-le-rapport-americain-sur-les-piratages-russes-ne-convainc-pas-des-experts.html

Et sur les expulsions des diplomates russes par obama  (et un peu sur le hacking)

https://histoireetsociete.wordpress.com/2016/12/31/le-figaro-expulsion-des-agents-russes-un-reglement-de-compte-entre-obama-et-trump-par-lamiral-jean-dufourcq/

[Wallaby]

http://www.leparisien.fr/international/etats-unis-donald-trump-deja-mine-par-son-impopularite-et-ses-liens-avec-la-russie-03-01-2017-6519630.php (3 janvier 2017)

Sondage sur le président élu : les seules sphères d'action dans lesquelles Trump dépasse [50%] sont la gestion de l'exécutif (53%), la défense des intérêts américains dans le monde (55%), l'économie (59%) et ses relations avec le Congrès pour faire avancer les dossiers (60%).

Modifié le 3 janvier 2017 par Wallaby

[Tancrède]

Un bon reportage de Rachel Maddow sur un énième conflit d'intérêt de Trump, particulièrement alambiqué et dont on a vu les prémisses assez tôt dans sa campagne, bien avant de pouvoir assembler les pièces du puzzle.

A l'été 2015, alors qu'il était déjà inquiétant pour l'establishment GOP, Trump avait présenté publiquement, pour se donner des bona fides "d'homme du monde", le Speaker de la Chambre indonésienne, un petit bonhomme pas vraiment impressionnant et dont 99,99% des Trumpistes ne savaient sans doute rien du tout et n'avaient rien à foutre, tout comme ils ne savaient rien du pays-archipel à plus de 200 millions d'habitants. La seule question qui avait émergé de cette présentation (oubliée par les médias la minute après qu'elle ait été posée) était "mais qu'est-ce que ce gars vient foutre là". Les 2 projets de Trump en Indonésie ne valent certainement pas le déplacement, ou même l'attention, du type qui est dans le top 3 des personnages les plus puissants de son pays: un hôtel et un golf, même si ce genre de personnes finit toujours pas toucher un backshich dessus, sont très loin de valoir ce genre de rencontre directe, et encore plus loin de valoir un déplacement personnel pour une photo-ops publique dans un truc aussi engagé qu'une campagne, alors même que son résultat est à ce stade loin d'être encore certain (= on peut se mettre les adversaires de Trump, dont certains peuvent encore gagner, à dos). Et, sans vouloir jouer les perpétuels rabaisseurs du Donald, à ce stade, il était encore un bien trop petit poisson (malgré les airs qu'il veut se donner de businessman qui fréquente les "grands") pour avoir ses accès à des gouvernants top niveau de grands pays. 

Seulement, l'un des soutiens de Trump est Carl Icahn, qui, lui, est un poids super-lourd depuis longtemps, et si Icahn est avant tout "connu" pour être un corporate raider sévissant d'abord et avant tout sur Wall Street, il a aussi un patrimoine industriel conséquent, notamment dans les secteurs minier et énergétique, via avant tout ses participations conséquentes dans Talisman Energy (Repsol depuis cette année), Cheniere Energy, et -et c'est la participation qui nous intéresse ici- Freeport-McMoran, le plus gros producteur de cuivre et molybdènes au monde, un acteur pétrolier et un important producteur d'or. Le joyau des possessions de Freeport se trouve.... En Indonésie (en Papouasie pour être exact): l'une des plus grandes mines du monde (Grasberg Mine) y a été développée depuis ses débuts dans les années 60 par Freeport: c'est la plus grande mine d'or du monde, en même temps qu'une importante mine d'argent et la 3ème mine de cuivre de la planète, dont le CA est si conséquent que la succursale indonésienne de Freeport est le premier contribuable d'Indonésie. 

Le Speaker Indonésien, le même que Trump a exhibé, s'est fait choper récemment en train d'essayer de s'offrir un gigantesque pot de vin de 4 milliards de dollars aux frais de Freeport-McMoran: leur licence d'exploitation de la Grasberg Mine expire en 2021, et ils veulent donc la renouveler, ce que le dit Speaker a proposé de garantir (et de le faire pour 20 ans) en échange de 20% des actions de la succursale locale. Business as usual ou pas (vraisemblablement pas, vu la suite), le représentant de Freeport avec qui il parlait a enregistré la conversation et l'a diffusée dans les médias indonésiens, ce qui a entraîné un scandale et la démission du Speaker.... Qui a d'abord évité un procès (en faisant déclarer la bande irrecevable), puis a été réélu député et est retourné à son poste de Speaker peu de temps après, le mois de novembre dernier. Largement à temps pour féliciter son nouveau copain américain fraîchement élu. Largement à temps pour reprendre le contact avec Freeport via Carl Icahn. 

Difficile de voir comment les arrangements se font exactement, mais certaines choses sont sûres: les deux projets de Trump en Indonésie (un à Java, un à Bali) ont été approuvés et lancés après le retour au pouvoir de ce gars (là où Trump avait "garanti" qu'il n'y aurait aucun "nouveau deal" après son élection), et Carl Icahn a été nommé, en tout sauf en titre, ministre sans portefeuille auprès de Trump, et joue un rôle décisif dans le processus de nominations au Cabinet et aux hauts postes gouvernementaux (notamment le futur patron de la SEC, le secrétaire au Commerce, le secrétaire au Trésor, le secrétaire à l'Energie, le secrétaire à l'Intérieur, le patron de l'EPA, tous domaines concernant directement ses activités) et dans la future politique de Trump en matière de règlementation, tout en n'ayant absolument aucune obligation en matière de transparence sur son patrimoine et ses activités. Et Icahn est le premier actionnaire de Freeport-McMoran. Tout comme il est le gars qui a sauvé la peau de Trump quand ses casinos d'Atlantic City se sont cassés la gueule, et quelqu'un à qui Trump doit encore beaucoup de fric. 

Pour l'instant, il est difficile de voir ce que Trump a fait pour l'Indonésie ou pour le Speaker de sa Chambre (et/ou son parti) pour mériter le cadeau qui lui a été fait (les autorisations pour ses projets, les facilités offertes et garanties pour leur conduite, plus le bonus de la visite de campagne); mais dans la shoping list d'Icahn, il est plus que sûr que le renouvellement de la licence d'exploitation pour la Grasberg Mine est dans les premières places, et il est en position pour forcer Trump à l'obtenir, donc pour asservir directement la politique des USA à un pur intérêt personnel: le Speaker indonésien a d'ores et déjà de fait donné beaucoup de fric à Trump, et a par ailleurs quelque chose que Trump/Icahn veut très fort. 

Pour la note, Freeport est exactement la caricature de compagnie minière coloniale/post-coloniale qu'on peut voir dans les mauvais films: leur bilan écologique et humain est terrifiant, et les problèmes autour de la Grasberg Mine sont délirants. Freeport a directement sponsorisé la police locale et les forces armées indonésiennes pour réprimer assez sauvagement les Papouans d'Indonésie vivant dans les environs de ce vaste paysage lunaire qui entoure la mine qui y déverse des quantités hallucinantes de déchets. 

Modifié le 7 janvier 2017 par Tancrède

[Pseudonyme]

https://thehill.com/homenews/house/312430-house-gop-vote-to-rein-in-congressional-ethics-watchdog

Le GOP se débarrasse d'un outil de contrôle indépendant (ou plus précisément lui coupe les couilles). Ironiquement l'Office of Congressional Ethics fut créé par Nancy Pelosi avec pour but/slogan "drain the swamp" !
Intéressant qu'il s'agisse là d'un de leurs premiers mouvements... même si je suppose que cette OCE n'a pas probablement pas fait grand chose depuis 2008 c'est très symbolique.

https://thehill.com/homenews/administration/312447-trump-slams-gm-on-twitter

Trump menace GM sur Twitter de taxer leurs voitures fabriquées au Mexique.

[Tancrède]

8 minutes ago, Pseudonyme said:

https://thehill.com/homenews/house/312430-house-gop-vote-to-rein-in-congressional-ethics-watchdog

Le GOP se débarrasse d'un outil de contrôle indépendant (ou plus précisément lui coupe les couilles). Ironiquement l'Office of Congressional Ethics fut créé par Nancy Pelosi avec pour but/slogan "drain the swamp" !
Intéressant qu'il s'agisse là d'un de leurs premiers mouvements... même si je suppose que cette OCE n'a pas probablement pas fait grand chose depuis 2008 c'est très symbolique.

 

Ouais, vu passer ça.... Pour qui imagine autre chose sur l'ère Trump, ça devrait déjà en soi suffire. 

[zx]

L'arme fatale de Trump, la supertaxe, va falloir s'inquiéter pour nos fromages

Donald Trump menace General Motors

ETATS-UNIS , INTERNATIONAL , CONSTRUCTEURS , GENERAL MOTORS

INFOS REUTERS WASHINGTON (Reuters) - Le président élu américain, Donald Trump, a violemment critiqué mardi le constructeur automobile américain General Motors et a menacé de lui imposer "une importante taxe frontalière" s'il continuait à produire ses berlines Chevy Cruze au Mexique.

http://www.usinenouvelle.com/article/donald-trump-menace-general-motors.N482999

Modifié le 3 janvier 2017 par zx

[gerole]

C'était un des dadas de trump durant la campagne... Ford renonce à construire sa nouvelle usine au Mexique de 1,6 milliards de dollars et décide d'embaucher 700 personnes au Michigan suite aux menaces de trump :

http://www.nydailynews.com/news/national/ford-cancels-1-6b-mexico-plant-invest-michigan-factory-article-1.2932936

 

Je pense qu'ils balisent pas mal. Ils lâchent du lest sans doute dans l'espoir que Trump ne mette pas de droits de douanes. Pas sûr que ça suffise...

 

--------------

 

Bon comme je l'avais dit dans un message précédent ici (notamment suite à l'offensive anti-kelly de O'Reilly), ce qui est prévisible se produit : Megan Kelly quitte Fow news (on ne peut pas retrouver des messages trop antérieurs ?). Encore une fois Tancrède s'est planté, lui qui disait que c'était très improbable.

 

http://www.politico.com/blogs/on-media/2017/01/megyn-kelly-to-leave-fox-news-join-nbc-233132

Modifié le 3 janvier 2017 par gerole

[Tancrède]

Il n'aura pas la latitude pour le faire (cad dans les faits dégommer NAFTA), au moins tant que le Congrès restera aussi absolument libre-échangiste (à l'instigation ferme de ses multiples sponsors): il a très peu de capital politique à ce stade, il est littéralement tenu par les couilles par la commission d'enquête de la Chambre pour ses dizaines de conflits d'intérêts (avec Pence, l'absolu chouchou des ultra conservateurs, comme plan B.... Ca donne des idées à beaucoup). Et faut arrêter de fantasmer sur ce qu'est Trump en matière de commerce extérieur: suffit de voir la composition de son cabinet et les tropismes de ses conseillers (hors de Steve Banon, c'est que du made in corporate America, version oligarchie, copinage et grand banditisme).

Maintenant, pour les histoires anecdotiques, s'il y en a vraiment pour croire à ces délires sur une grande société qui change si facilement des décisions lourdes d'investissement juste parce que le futur président tweete et menace.... Ben j'ai des châteaux en Espagne à vendre; c'est juste qu'il faut pas me demander les titres de propriété. La poudre aux yeux pour distraire de l'essentiel, c'est pas nouveau. 

[Tancrède]

Je suis tombé sur quelques récapitulatifs "amusants", mais surtout illustratifs, qui sont des généralités pourtant faciles à trouver, mais qui ne parviennent jamais à franchir le seuil des grands médias pour devenir la base de réflexion du discours ambiant (à l'ère des médias corporate, le contraire serait étonnant):

- si le revenu annuel médian par foyer américain était resté en phase avec la croissance économique depuis les années 70, il serait aujourd'hui quelque part entre 90 et 100 000 dollars: si le salarié américain gardait la même proportion de la richesse créée qu'à cette époque, il gagnerait entre 40 et 50 000 dollars de plus chaque année. Il est un peu au-dessus de 50 000 dollars, soit à peine 15% de plus par rapport aux annés 70, alors que la productivité a augmenté de 80% et que le revenu moyen des one percenter a augmenté de plus de 250%, et la part de la richesse créée que ces one percenters garde a augmenté de 120% par rapport à 1979.

- Là où la taxation de 80% des Américains n'a, en essence, pas significativement changé depuis les années 60, celle des one percenters a chuté drastiquement: c'est très sensible au niveau fédéral, ça l'est encore plus au niveau de beaucoup d'Etats, à quelques exceptions près (le Connecticut notamment, la "banlieue riche" de NY). Pour les millionnaires (et plus), le taux d'imposition effectif est passé de 45% dans les années 70 à environs 20%.... Et cela sans même compter la multiplication des moyens et dispositifs d'évasion fiscale et d'évitement de l'impôt, largement dus à la législation et à ceux qui l'orientent. Ajoutons pour la bonne bouche l'extrême diminution de la taxation sur le capital (dividendes, plus values et divers modes de rémunérations des hauts cadres et dirigeants), censément autour de 15% au maximum, mais dans les faits extrêmement contournables/évitables, alors même que la taxation des salariés va jusqu'à 35%. 

Quelques grandes évolutions entre 1970 et 2009: le salaire horaire moyen a diminué de 1%, le budget alimentaire a augmenté de 2%, l'essence de 18%, les loyers (et coûts de base du logement, les "utilities": électricité, eau, gaz, déchets....) de 41%, les dépenses de santé de 50%, les universités publiques de 80% et les logements à l'achat de 97%. 

[collectionneur]

La réforme annoncé plus sur le comité d'éthique du congrès est annulé, l'article suivant laisse pensais que les hauts responsables du Parti Républicain n'étaient pas au courant :

http://m.rfi.fr/ameriques/20170103-etats-unis-republicains-reviennent-reforme-comite-ethique

[Tancrède]

1 minute ago, collectionneur said:

La réforme annoncé plus sur le comité d'éthique du congrès est annulé, l'article suivant laisse pensais que les hauts responsables du Parti Républicain n'étaient pas au courant :

http://m.rfi.fr/ameriques/20170103-etats-unis-republicains-reviennent-reforme-comite-ethique

Ils étaient parfaitement au courant, c'est juste qu'ils étaient contre: le parti était assez divisé sur la chose, par conviction ou, certainement de façon plus importante, par réalisme politique (la chose leur a été initialement imposée en 2008-2009 par la majorité démocrate et à l'initiative de Nancy Pelosi, alors Speaker). 

[Boule75]

il y a 56 minutes, Tancrède a dit :

Ils étaient parfaitement au courant, c'est juste qu'ils étaient contre: le parti était assez divisé sur la chose, par conviction ou, certainement de façon plus importante, par réalisme politique (la chose leur a été initialement imposée en 2008-2009 par la majorité démocrate et à l'initiative de Nancy Pelosi, alors Speaker). 

Ryan sort de l'épisode affaibli : d'après ce que que j'ai lu, il était contre hier, a fini par donner son accord avant que - patatras ! le gazouilli du Trump ne provoque un rétropédallage en règle du Congrès.

Ou comment perdre une bonne occasion de se taire surtout quand on est une chiffe molle mal-inspirée.

Modifié le 3 janvier 2017 par Boule75

[Tancrède]

25 minutes ago, Boule75 said:

Ryan sort de l'épisode affaibli : d'après ce que que j'ai lu, il était contre hier, a fini par donner son accord avant que - patatras ! le gazouilli du Trump ne provoque un rétropédallage en règle du Congrès.

Ou comment perdre une bonne occasion de se taire surtout quand on est une chiffe molle mal-inspirée.

C'est un pur pantin des soutiens corporate du GOP, avec pour seul trait notable une envie très mal déguisée d'être président. Rappelons-nous que c'est le gars qui a tout fait pour se donner une image de comptable rigoureux, au moment où il alignait une proposition de budget complètement délirante qui dénotait, en sus d'estimations complètement aberrantes, une incapacité profonde à faire des additions. C'est aussi le gars qui a imposé à son staff de lire Ayn Rand et de considérer Atlas Shrugged comme la Bible, là où la seule réaction logique et saine par rapport à Ayn Rand et sa "philosophie" est de bailler d'emblée, ou avoir une période de fanboyisme aigue, qui passe un an après quand on atteint l'important stade de maturité de ses 17 ans. Allez, 20 ans au max. Si ça dure après, il faut consulter. 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Ils étaient parfaitement au courant, c'est juste qu'ils étaient contre: le parti était assez divisé sur la chose, par conviction ou, certainement de façon plus importante, par réalisme politique (la chose leur a été initialement imposée en 2008-2009 par la majorité démocrate et à l'initiative de Nancy Pelosi, alors Speaker). 

A propos de cet épisode, un article éclairant, me semble-t-il, de Greg Sargent dans le Washington Post : "Note aux médias : cessez de titrer comme Trump le souhaite (2e épisode)" (Memo to the media: Stop giving Trump the headlines he wants (Part Two))

En très résumé :

1. résumé des titres de la plupart des "grands" médias qui affirment tous ou laissent supposer que si les parlementaires US ont finalement abandonné leur manoeuvre lamentable aujourd'hui, c'est parce que Trump s'y opposait (et c'est ce que j'ai cru aussi).
2. citation exacte des deux gazouillis de Trump, et patatras : les médias se sont viandés. Trump n'est pas contre le fameux affaiblissement du comité d'éthique en cause : il signale juste que ce ne serait pas le bon moment et rajoute un #DTS pour faire comme si, vraiment, il avait imposé son point de vue.
   Les 2 tweets en question (ma traduction ; j'ai tenté de transposer les fautes :-) :

   Citation

   With all that Congress has to work on, do they really have to make the weakening of the Independent Ethics Watchdog, as unfair as it
   may be, their number one act and priority. Focus on tax reform, healthcare and so many other things of far greater importance! #DTS

   => Avec tout ce que le Congrès a à faire, doivent-ils vraiment faire de l'affaiblissement du Gardien Indépendant de l'Ethique, quelque injuste qu'il puisse être, leur premier texte et priorité. Concentrez-vous sur la réforme fiscale, sur la santé et tant d'autres choses de plus grande importance #DTS *

(DTS = Drain The Swamp, "assécher le marais")

[LeCassandre]

je ne sait pas ce que vaut ce Centre Français de Recherche sur le Renseignement mais l'article est intéressant.

http://www.cf2r.org/fr/editorial-eric-denece-lst/tats-unis-les-vraies-raisons-de-expulsion-des-diplomates-russes.php

 

[Alexis]

Il y a 15 heures, Tancrède a dit :

- Là où la taxation de 80% des Américains n'a, en essence, pas significativement changé depuis les années 60, celle des one percenters a chuté drastiquement: c'est très sensible au niveau fédéral, ça l'est encore plus au niveau de beaucoup d'Etats, à quelques exceptions près (le Connecticut notamment, la "banlieue riche" de NY). Pour les millionnaires (et plus), le taux d'imposition effectif est passé de 45% dans les années 70 à environs 20%.... Et cela sans même compter la multiplication des moyens et dispositifs d'évasion fiscale et d'évitement de l'impôt, largement dus à la législation et à ceux qui l'orientent. Ajoutons pour la bonne bouche l'extrême diminution de la taxation sur le capital (dividendes, plus values et divers modes de rémunérations des hauts cadres et dirigeants), censément autour de 15% au maximum, mais dans les faits extrêmement contournables/évitables, alors même que la taxation des salariés va jusqu'à 35%.

Bon d'un autre côté il faut comprendre la logique de ces évolutions.

Je veux dire, la flat tax l'impôt à taux uniforme sur tous quel que soit leur revenu, on a beau dire que c'est ultralibéral, dans les faits ça reste outrageusement favorable aux pauvres, parce que si un riche paie X% de son revenu, c'est incomparablement plus que si un pauvre paie le même X% de son revenu à lui. Et comme le riche paie plus que le pauvre, la flat tax dans les faits c'est du socialisme pur et simple.

Donc la plus élémentaire équité veut que le riche paie un taux bien inférieur d'impôt que le pauvre. Dans l'idéal il devrait payer exactement la même chose en valeur, et non en taux, voilà qui enfin serait juste. Certes les Etats-Unis n'y sont pas encore, mais c'est que la société américaine reste pétrie de socialisme. Au moins, ils ont fait quelques progrès dans ce sens, il faut le leur reconnaître. On aimerait bien voir enfin des réformes au même rythme chez nous, en rappelant que la France reste à la traîne de l'Europe, ce qui lui est justement rappelé tous les ans par la Commission et les autres institutions de l'UE.

(C'est bon, là ? Je cherche un emploi de conseiller à la modernisation et aux réformes auprès d'un grand parti politique - LR, ou PS, ou peut-être est-ce que je vais me mettre En marche. Il faut que je m'assure que le discours est bon, qu'il puisse intéresser le François, l'Emmanuel ou le Manuel)

 

 

[Tancrède]

6 minutes ago, Alexis said:

Bon d'un autre côté il faut comprendre la logique de ces évolutions.

Je veux dire, la flat tax l'impôt à taux uniforme sur tous quel que soit leur revenu, on a beau dire que c'est ultralibéral, dans les faits ça reste outrageusement favorable aux pauvres, parce que si un riche paie X% de son revenu, c'est incomparablement plus que si un pauvre paie le même X% de son revenu à lui. Et comme le riche paie plus que le pauvre, la flat tax dans les faits c'est du socialisme pur et simple.

Donc la plus élémentaire équité veut que le riche paie un taux bien inférieur d'impôt que le pauvre. Dans l'idéal il devrait payer exactement la même chose en valeur, et non en taux, voilà qui enfin serait juste. Certes les Etats-Unis n'y sont pas encore, mais c'est que la société américaine reste pétrie de socialisme. Au moins, ils ont fait quelques progrès dans ce sens, il faut le leur reconnaître. On aimerait bien voir enfin des réformes au même rythme chez nous, en rappelant que la France reste à la traîne de l'Europe, ce qui lui est justement rappelé tous les ans par la Commission et les autres institutions de l'UE.

(C'est bon, là ? Je cherche un emploi de conseiller à la modernisation et aux réformes auprès d'un grand parti politique - LR, ou PS, ou peut-être est-ce que je vais me mettre En marche. Il faut que je m'assure que le discours est bon, qu'il puisse intéresser le François, l'Emmanuel ou le Manuel)

 

 

Disons quand même que tu mentionnes toujours le concept "d'impôt" comme étant une évidence en soi (en tout cas pour les gens aisés et riches), ce qui te rend toi aussi fortement suspect de socialisme. J'espère que tu soignes ça . 

[cracou]

 

Citation

Je veux dire, la flat tax l'impôt à taux uniforme sur tous quel que soit leur revenu, on a beau dire que c'est ultralibéral, dans les faits ça reste outrageusement favorable aux pauvres, parce que si un riche paie X% de son revenu, c'est incomparablement plus que si un pauvre paie le même X% de son revenu à lui. Et comme le riche paie plus que le pauvre, la flat tax dans les faits c'est du socialisme pur et simple.

Je suppose que c'est de l'humour car c'est totalement con comme raisonnement (mais c'est bien amené :)  )

Avec un flat tax rate à 20% (pour l'exemple). Celui qui gagne 1000€ conserve 800€. Celui qui a 10000 conserve 8000. La différence majeure c'est que le montant dont tu as besoin pour vivre dignement est (pour l'exemple) de 900€. Ah ben c'est con ça, avec ton flat rate le pauvre ne peut plus vivre.

Le principe même de l'impôt est que chacun paye à la mesure de ses possibilités. Or ces possibilités changent. D'ailleurs le taux d'imposition a historiquement été bien plus élevé dans le passé. Dans les années 30 le taux d'imposition le plus important aux USA (oui oui) était de 90%.

Ceci dit le flat rate serait un gain net pour les pauvres en forçant les riches à réellement payer plus. Mouarf!

 

[Lezard-vert]

les gens riches  - créateurs de richesses - comme ils s'appellent - non seulement ne devrait pas être assujettis à payer l'impôt mais devraient percevoir au contraire une prime pour créer d'avantage de richesses "la prime du créateur" , versée par les services fiscaux proportionnelle à la richesse de l'individu,  qui serait une sorte de reconnaissance de la plus-value  de l'individu riche  sur la société à l'opposée du pauvre qui, lui, coute à cette même société au regard des avantages sociaux qu'il lui soutire.

"Moins d'impôts crée l'impôt" .. puisque les plus riches viendraient en masse s'enrichir en France, créant par là même d'avantage de richesse, d'avantage d'empois et par effet domino, d'avantage d'impôt pris sur la multitude de ceux qui, du chômage, auront ainsi été rendu à la masse laborieuse... donc création de nouvelles richesses collectées et en partie renduse, comme il se doit, aux plus riches ... une cercle vertueux d'enrichissement et de création.. une véritable symbiose !

Je propose d'ailleurs de rendre un hommage solennel de la nation en inhumant à leur disparition,  les plus grands créateur de richesse au panthéon - "l'Etat reconnaissant"'

Modifié le 4 janvier 2017 par Lezard-vert

[Alexis]

il y a 40 minutes, cracou a dit :

Je suppose que c'est de l'humour car c'est totalement con comme raisonnement (mais c'est bien amené :)  )

 

il y a 40 minutes, cracou a dit :

Avec un flat tax rate à 20% (pour l'exemple). Celui qui gagne 1000€ conserve 800€. Celui qui a 10000 conserve 8000. La différence majeure c'est que le montant dont tu as besoin pour vivre dignement est (pour l'exemple) de 900€. Ah ben c'est con ça, avec ton flat rate le pauvre ne peut plus vivre.

Ben si il peut vivre. Simplement il ne vivra pas "dignement" pour utiliser ton mot.

Sauf que tu n'utilises ce mot que comme un masque assez transparent de la notion non seulement socialiste, mais même communiste extrémiste, comme quoi chaque travailleur devrait recevoir un revenu minimum.

La véritable dignité est toute différente : il s'agit pour le pauvre comme pour le moyen de ne vivre que de ce qu'il gagne sur un marché libre et non réglementé, sans recevoir aucun subside de l'Etat. Un pauvre digne, c'est ça. Et les pauvres dignes doivent être respectés : ils ont droit à toute notre estime.

(Pour la dignité du riche, il y a parfois des subtilités, voir la notion de too big to fail. Mais le fait que les éventuelles pertes des institutions financières soient compensées par la puissance publique fait partie du rôle fondamental de l'Etat c'est-à-dire garantir le bon fonctionnement du marché libre, seule fondation de la prospérité)

 

il y a 50 minutes, Tancrède a dit :

Disons quand même que tu mentionnes toujours le concept "d'impôt" comme étant une évidence en soi (en tout cas pour les gens aisés et riches), ce qui te rend toi aussi fortement suspect de socialisme. J'espère que tu soignes ça . 

 

il y a 36 minutes, Lezard-vert a dit :

les gens riches  - créateurs de richesses - comme ils s'appellent - non seulement ne devrait pas être assujettis à payer l'impôt mais devraient percevoir au contraire une prime pour créer d'avantage de richesses "la prime du créateur" , versée par les services fiscaux proportionnelle à la richesse de l'individu,  qui serait une sorte de reconnaissance de la plus-value  de l'individu riche  sur la société à l'opposée du pauvre qui, lui, coute à cette même société au regard des avantages sociaux qu'il lui soutire.

Ouh-là ! Le premier me met en garde, le second me dépasse sur les chapeaux de roue et prend la tête de la course  !

Cela dit tes arguments sont trop faibles. Si on t'écoutait, à partir du moment où les dispositifs socialistes - que les communistes appellent "avantages sociaux", et tu réutilises leurs mots ! - auront été réduits autant qu'il est juste, il deviendrait acceptable que l'Etat ne récompense plus les créateurs de richesses comme ils le méritent.

Le véritable argument, c'est que la richesse circule dans la société, c'est l'effet de ruissellement bien connu des vrais économistes, sans compter qu'en circulant elle augmente. Favoriser l'effet de circulation c'est donc développer la richesse et la prospérité générale.

 

[Rob1]

Il y a 4 heures, LeCassandre a dit :

je ne sait pas ce que vaut ce Centre Français de Recherche sur le Renseignement mais l'article est intéressant.

http://www.cf2r.org/fr/editorial-eric-denece-lst/tats-unis-les-vraies-raisons-de-expulsion-des-diplomates-russes.php

 

J'ai souvent trouvé que ses membres confondaient analyses éclairantes et simple esprit de contradiction. Cet article est en plein dedans.

Juste pour rigoler, l'article met en avant le fait que le FBI n'a pas inculpé des Russes pour le piratage comme une preuve de l'innocence de la Russie. Plus loin il déplore que le FBI n'a pas poursuivi Hillary Clinton pour ce qu'il y avait dans ses mails piratés du DNC... si on n'a pas de double standard, ca prouve qu'elle est innocente.

Et quand je vois sa formulation "la libération d'Alep par la coalition russo-syrienne", l'orientation de l'auteur me semble évidente.

[Lezard-vert]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Ouh-là ! Le premier me met en garde, le second me dépasse sur les chapeaux de roue et prend la tête de la course  !

Cela dit tes arguments sont trop faibles. Si on t'écoutait, à partir du moment où les dispositifs socialistes - que les communistes appellent "avantages sociaux", et tu réutilises leurs mots ! - auront été réduits autant qu'il est juste, il deviendrait acceptable que l'Etat ne récompense plus les créateurs de richesses comme ils le méritent.

Le véritable argument, c'est que la richesse circule dans la société, c'est l'effet de ruissellement bien connu des vrais économistes, sans compter qu'en circulant elle augmente. Favoriser l'effet de circulation c'est donc développer la richesse et la prospérité générale.

 

il est donc sain qu'il persiste une masse de pauvres qui en soi stimule le créateur de richesse et justifie cette qualité  et  pérennise la ruissellement  dont tu parles

Modifié le 4 janvier 2017 par Lezard-vert

[cracou]

Si tu veux mon véritable avis je crois que la planète est trop peuplée.

L'humanité n'a tout simplement pas besoin d'autant de bras que cela ou plus exactement elle devrait investir dans la recherche à très haut niveau. Je m'explique: il est économiquement peu rationnel de payer des gens au chômage qui ne font rien. Chacun doit avoir minimum 20h/semaine dispo. Si ces 20h étaient consacrées à de la recherche théorique en math (parce qu'en fait il n'y a pas besoin de matériel ou peu) ou en n'importe quoi d'autre, l'humanité progresserait bien plus vite. Evidemment c'est absurde car les gens n'ont pas le niveau mais tu comprends l'idée.

Si tu veux moins de pauvreté il faut moins de gens: tu partages entre moins de gens, tout simplement.

Je te donne un exemple: je suis fils unique. J'ai donc (enfin pas encore heureusement) bénéficié du capital (héritage) de deux personnes. Ma fille est fille unique. Elle va bénéficier de l'héritage de moi, mes parents, mon épouse et une partie de ses grands parents maternels. En pratique cela veut dire qu'elle a un "capital initial" de 5 "équivalent maisons ou appartements" alors que les grands parents commençaient sans rien. Comme on n'est pas idiot, on transfère le revenu de l'épargne d'une génération à l'autre (donation en fonction de ce que permet la loi). Elle pourra faire n'importe quelles études même les plus chères car justement il n'y aura pas à diviser l'épargne entre plusieurs personnes.

Les familles nombreuses ne me dérangent pas, chacun son choix de vie... mais qu'on ne vienne pas me dire après que les gens n'ont pas les moyens de les assumer.

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

 

Ben si il peut vivre. Simplement il ne vivra pas "dignement" pour utiliser ton mot.

Sauf que tu n'utilises ce mot que comme un masque assez transparent de la notion non seulement socialiste, mais même communiste extrémiste, comme quoi chaque travailleur devrait recevoir un revenu minimum.

La véritable dignité est toute différente : il s'agit pour le pauvre comme pour le moyen de ne vivre que de ce qu'il gagne sur un marché libre et non réglementé, sans recevoir aucun subside de l'Etat. Un pauvre digne, c'est ça. Et les pauvres dignes doivent être respectés : ils ont droit à toute notre estime.

Oui, ils doivent être respectés, comme on le faisait avant: dans le système que tu décris avant, comme dans le système prédominant jusqu'au début/milieu du XXème siècle, ce respect se manifestait par la mort prématurée, les défauts de naissance, le développement infantile handicapé, une mauvaise santé en général, une faible mobilité sociale.... Ca, c'était du vrai respect, on est d'accord .

2 hours ago, Lezard-vert said:

les gens riches  - créateurs de richesses - comme ils s'appellent - non seulement ne devrait pas être assujettis à payer l'impôt mais devraient percevoir au contraire une prime pour créer d'avantage de richesses "la prime du créateur" , versée par les services fiscaux proportionnelle à la richesse de l'individu,  qui serait une sorte de reconnaissance de la plus-value  de l'individu riche  sur la société à l'opposée du pauvre qui, lui, coute à cette même société au regard des avantages sociaux qu'il lui soutire.

"Moins d'impôts crée l'impôt" .. puisque les plus riches viendraient en masse s'enrichir en France, créant par là même d'avantage de richesse, d'avantage d'empois et par effet domino, d'avantage d'impôt pris sur la multitude de ceux qui, du chômage, auront ainsi été rendu à la masse laborieuse... donc création de nouvelles richesses collectées et en partie renduse, comme il se doit, aux plus riches ... une cercle vertueux d'enrichissement et de création.. une véritable symbiose !

Je propose d'ailleurs de rendre un hommage solennel de la nation en inhumant à leur disparition,  les plus grands créateur de richesse au panthéon - "l'Etat reconnaissant"'

 

1 hour ago, Lezard-vert said:

il est donc sain qu'il persiste une masse de pauvres qui en soi stimule le créateur de richesse et justifie cette qualité  et  pérennise la ruissellement  dont tu parles

Et donc, plus il y a de pauvres, mieux les gens riches la société se porte(nt?). Et les vaches seront bien gardées..... Bonne idée d'essayer de réemployer le terme de "ruissellement" économique: il a beau avoir été complètement démonté et démoli, prouvé faux, voire débile, par la réalité, depuis que les Reaganiens ont fait campagne dessus, il est toujours bon à promouvoir, puisqu'apparemment, ça ne dérange pas les candidats républicains actuels de persister à l'utiliser comme seul outil de discours économique. Au final, hein, tant que les sponsors te payent tes campagnes pour continuer à le répéter, pourquoi changer? 

 

Dans cet ordre d'idée, on a donc vu hier la majorité républicaine présenter son premier projet de budget ("budget resolution"), une préfiguration (l'équivalent politique d'un compromis entre fantasme et carte routière; la direction est certaine, le reste moins): 54 pages visiblement très attendues par l'establishment GOP-ien depuis longtemps, qui sont censées commencer par l'abrogation de l'ACA (Obamacare)..... Sauf qu'il n'y est pas mentionné (parce que l'abroger, outre tous les problèmes que cela créerait pour la majorité des assurés, et l'augmentation de tarifs que cela impliquerait, reviendrait aussi à priver plus de 30 millions de gens d'assurance santé du jour au lendemain.... Un peu trop visible), avec pour résultat que cette non mention se combine avec un effort militaire, un petit plus (encore indéterminé) pour l'investissement direct en infrastructure, mais surtout avec le plan le plus massif de tronçonnage fiscal qui ait jamais été vu aux USA (seul truc réellement pris en compte pour cette proposition), pour créer une situation budgétaire peu conforme avec le soi-disant attachement républicain à la rigueur budgétaire. Les recettes fiscales fédérales attendues pour 2017 selon ce plan seraient d'environs 2,6 trillions de dollars (oui, oui, trillions), soit nettement moins qu'actuellement (environs 3,3 trillions pour 2016, 3,6 pour 2017 si l'actuelle taxation continuait); les dépenses seraient, elles, d'environs 3,3 trillions.... Petit couac: le déficit passerait donc à plus de 582 milliards (faible variation par rapport à l'actuel qui, après avoir fortement diminué depuis 5 ans, a connu une forte remontée l'année écoulée), mais surtout, s'engagerait sur une pente ascendante très prononcée pour les années à venir, vu les sources de revenus qui seraient coupées, les manques à gagner, et les besoins créés. Ce sont les projections que le CBO a fait pour cette option, qui est, en essence, le "budget Ryan" déjà étudié depuis un bail: à 10 ans, cela crée un déficit de plus d'un trillion. 

Bref, pour la première fois depuis presque une dizaine d'années, les Républicains vont être obligés de faire publiquement des maths, et d'en assumer la responsabilité: entre les promesses de Trump, les objectifs de l'establishment, les attentes de leurs électorats (surtout ceux récemment entrés, et bruyamment, sur la scène) et la réalité des chiffres, les fantasmes qu'ils alignent depuis des années vont rencontrer quelques écueils. Cette proposition de budget n'est qu'un résumé générique de montants très globaux, auquel il va falloir ajouter ensuite, et rapidement, les projets de lois précis permettant de faire rentrer les programmes voulus et ceux à abroger ou amputer, dans le cadre de cette nouvelle réalité qu'ils veulent voir implémentée. Et c'est là que ça va commencer à saigner: en tête de liste vient la suppression d'Obamacare. Côté montants en jeu, c'est l'une des pièces de résistance s'ils veulent limiter suffisamment les dépenses pour ne pas trop sortir des clous budgétaires et aller encore au-delà de la catastrophe qu'anticipe le CBO. Bref, il va falloir annoncer le programme des coupes budgétaires nécessaires pour équilibrer la baisse massive de revenus que le GOP prévoie, et rédiger les lois ad hoc, et seulement à l'issue de ce processus auront-ils un budget présentable en tant que tel. L'immense majorité des représentants et sénateurs républicains n'ont jamais vu ou participé à ce processus visant à faire ce qu'on appelle un "reconciliation bill" (le projet de loi, en essence le budget, qui concilie toutes les lois diverses sur le budget, les revenus, les dépenses.... en un seul package cohérent): outre le fait que la longévité à un poste élu s'est effondrée ces 15 dernières années (2 mandats et on gicle chez le sponsor ou le lobbyiste), cette majorité républicaine new look est celle qui s'est forgée autour de la mentalité purement obstructionniste contre Obama, et autour de principes entièrement anti-gouvernement. Ils n'ont présenté que de faux "reconciliation bills" sans rapport à la réalité, destinés à se faire retoquer au Sénat ou par le veto présidentiel, juste pour prendre des postures publiques auprès de leurs sponsors, des médias et/ou de leur public. 

En essence, voter ce budget et ce qu'il implique revient à voter pour accroître la dette nationale d'au moins 10 trillions en 10 ans (très peu "républicain"), ce qui les forcera à voter pour le relèvement du plafond de la dette dès la prochaine St Patrick (17 mars).... Et à le faire continuellement ensuite. Ca qui va les mettre gravement en porte-à-faux vis-à-vis.... D'eux-mêmes, qui ont si spectaculairement bloqué le pays sur ce sujet. 

 

27 minutes ago, cracou said:

Si tu veux mon véritable avis je crois que la planète est trop peuplée.

L'humanité n'a tout simplement pas besoin d'autant de bras que cela ou plus exactement elle devrait investir dans la recherche à très haut niveau. Je m'explique: il est économiquement peu rationnel de payer des gens au chômage qui ne font rien. Chacun doit avoir minimum 20h/semaine dispo. Si ces 20h étaient consacrées à de la recherche théorique en math (parce qu'en fait il n'y a pas besoin de matériel ou peu) ou en n'importe quoi d'autre, l'humanité progresserait bien plus vite. Evidemment c'est absurde car les gens n'ont pas le niveau mais tu comprends l'idée.

Si tu veux moins de pauvreté il faut moins de gens: tu partages entre moins de gens, tout simplement.

Je te donne un exemple: je suis fils unique. J'ai donc (enfin pas encore heureusement) bénéficié du capital (héritage) de deux personnes. Ma fille est fille unique. Elle va bénéficier de l'héritage de moi, mes parents, mon épouse et une partie de ses grands parents maternels. En pratique cela veut dire qu'elle a un "capital initial" de 5 "équivalent maisons ou appartements" alors que les grands parents commençaient sans rien. Comme on n'est pas idiot, on transfère le revenu de l'épargne d'une génération à l'autre (donation en fonction de ce que permet la loi). Elle pourra faire n'importe quelles études même les plus chères car justement il n'y aura pas à diviser l'épargne entre plusieurs personnes.

Les familles nombreuses ne me dérangent pas, chacun son choix de vie... mais qu'on ne vienne pas me dire après que les gens n'ont pas les moyens de les assumer.

Sauf que ce capital est censé exister dans une économie, et n'a réellement la valeur que tu estimes que si cette économie est porteuse (il n'en pas pas par lui-même, ou une bien inférieure), tout comme le bénéficiaire de tels avantages n'a réellement les moyens d'en profiter (cad capitaliser dessus) que si l'économie dans laquelle il se trouve peut se développer, ce qui passe entre mille et une choses par la croissance démographique accompagnée d'un enrichissement net d'une proportion conséquente de ces gens toujours plus nombreux. C'est notre contexte: si la population se met à décroître, si les richesses continuent à se concentrer, les chances, même pour ceux possédant certains avantages en capital, de profiter des opportunités et de continuer sur la "trajectoire" familiale ascendante, s'amoindrissent, tant les places au soleil deviennent plus chères (le marché, les débouchés, se restreignent). Et je crois que dans les pays développés, les "familles nombreuses" ne sont pas vraiment un macro-problème. 

Croire que la pauvreté des autres ne te nuira pas est une illusion. 

 

Modifié le 4 janvier 2017 par Tancrède

[Alexis]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Oui, ils doivent être respectés, comme on le faisait avant: dans le système que tu décris avant, comme dans le système prédominant jusqu'au début/milieu du XXème siècle, ce respect se manifestait par la mort prématurée, les défauts de naissance, le développement infantile handicapé, une mauvaise santé en général, une faible mobilité sociale.... Ca, c'était du vrai respect, on est d'accord .

Mais bien sûr. Lorsque j'écrivais "les pauvres dignes doivent être respectés : ils ont droit à toute notre estime", il faut bien garder à l'esprit que l'estime, qui peut être multipliée à foison et n'est pas en quantité limitée, échappe de ce fait aux lois scientifiques de l'économie, dégagées par les meilleurs chercheurs de la discipline tels Hayek, Friedman et quelques autres.

Il est donc possible de la prodiguer, de développer à base d'estime une véritable économie du don ! Alors pourquoi s'en priver ?

La brioche coûte cher, le pain il faut voir, mais quoi qu'il arrive les pauvres pourront toujours se nourrir à l'estime.