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@Tancrède et @cracou : il serait déjà probablement judicieux que vous mettiez d'accord en termes clairs sur le ou les points de désaccord.

Pour contribuer :

  • il me semble que Tancrède signalait que la croissance démographique est un moteur puissant de la croissance économique, ce qui me semble exact dans bon nombre de cas, de manière très mécanique, pour peu que cette croissance démographique soit soutenable (USA, XVIIIe-XXe).
  • cracou signalait que la croissance démographique, lorsque qu'elle n'est pas pas soutenable précisément (Niger, Pakistan...), se transformait en handicap sévère.

C'est ça ?

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Je suis d'accord avec l'un ou l'autre. J'assume mon exaspération sur un sujet où Tancrède prétend avoir les connaissances alors que pour une fois on est dans mon domaine d'expertise (je suis économètre spécialisé dans les modèles prédictifs [en gros ces modèles de croissance, je les enseigne en M2] et - sans rapport aucun - j'étudie les mécanismes économiques du XIV et XVe siècle dans le cadre d'associations). Je soulignais aussi que le fait qu'un propos soit bien écrit ne lui confère pas force probante et peut, au mieux, cacher sa vacuité. 

Boule, tu as raison dans tes propos:  "la croissance démographique est un moteur puissant de la croissance économique,". Si on comprend croissance dans le sens de variation du PIB, c'est possible. Le problème c'est qu'on ne le saura jamais. En statistiques on parles de séries "cointégrées": il se trouve que la population a augmenté et il se trouve que la croissance était là, mais sans qu'on puisse définir un rapport de cause à conséquence. Si ça se trouve c'est parce que la croissance était là que les gens sont venus (USA) ou on eu plus d'enfants (en fait du malthusianisme à l'envers). Ce qu'on constate c'est que certains pays ont eu une croissance déplorable malgré la croissance de la population et inversement. Ce n'était cepndant pas le coeur de l'affaire car je parlais de bien être global: si la population augmente plus vite que la croissance... le PIB par habitant diminue. C'est assez logique. En bloquant la taille de la population et en la diminuant tu peux avoir un PIB par habitant en hausse... même si le PIB lui même stage ou baisse.

"cracou signalait que la croissance démographique, lorsque qu'elle n'est pas pas soutenable précisément (Niger, Pakistan...), se transformait en handicap sévère."

Disons que tous les pays développés, puissants, avancés, se trouvent être ceux qui ont diminué leur taux de natalité. Ce n'est pas forcément une cause mais ça y ressemble.

 

 

 

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Il y a 2 heures, cracou a dit :

Il n'a jamais été "patron" à l'USAID. Tentative de discrétisation de la source (erreur 3, l'auteur est positivement connu et accessoirement professeur à Columbia University avec environ 20 publications dans le domaine,

Au sujet de Steven W. Sinding :

- Il est effectivement professeur à la Columbia University, voir par exemple ici

- La même source précise qu'il a été directeur de mission au Kenya ainsi que directeur pour les questions de population, entre autres fonctions successives : "At USAID he was the Director of the Mission to Kenya (1986-90) and Agency Director for Population (1983-86). Previously he directed the agency's population, health and nutrition programs in Asia, worked as a population program officer in Pakistan (1975-78) and as head of population, health and nutrition programs in the Philippines (1980-83)"

En ce qui concerne plus généralement la discussion entre toi et @Tancrède, il me semble que le sujet du lien entre population et prospérité, comme celui de la méthodologie historique éventuellement, mériteraient des fils à part. Même s'ils peuvent être polémiques - la polémique ça nous connaît n'est-ce pas à AD.net, tiens faut que j'aille bafouiller sur le sujet de l'Ukraine pendant que j'y pense :tongue:

En revanche ces sujets ne semblent pas avoir leur place sur le fil US of A, si ?

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Il y a 3 heures, cracou a dit :

Et si je te dis que j'ai modifié la page wikipédia du mec pour te faire tomber dans un piège grossier? Il n'a jamais été "patron" à l'USAID.

Donc.... tu prétend avoir falsifié une page wikipedia pour tenter de piéger quelqu'un sur un détail HS d'une discussion de forum ? Genre je passe pour un cinglé et un vilain auprès de ceux qui vont lire et je prends le risque de recevoir un topol des modos, mais m'en fout, haha, je me suis payé Tancrède ?

Mais en fait, le type a bien été directeur de l'usaid ? Et il n'a même pas l'air d'avoir une page wikipedia ?  :blink:

 

Edited by Carl
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il y a 45 minutes, Carl a dit :

Mais en fait, le type a bien été directeur de l'usaid ?

Directeur à l'USAID. Mais bon Tancrède n'a pas prétendu qu'il était directeur général, il avait seulement écrit "un patron (ou ex-patron, je sais plus) d'USAID". Puis de toute façon, les erreurs de bonne foi ça existe.

 

il y a 45 minutes, Carl a dit :

m'en fout, haha, je me suis payé Tancrède ?

Moi ça m'a fait pensé aux Fous du Volant, plus précisément à Muttley :

avatar11.gif

Gnark Gnark Gnark

Mais bon @cracou assume son exaspération, et il y a bien un sujet sous-jacent à cette polémique, sujet important sur lequel il a certainement des choses à dire. D'où la proposition d'en faire un sujet à part si quelqu'un souhaite poursuivre la discussion. Sur la question "je n'ai pas trouvé comment scinder un sujet en récupérant les anciens posts" soit il faut demander à un modérateur, soit il faut tout simplement copier-coller les messages pertinents de ce fil dans le nouveau.

 

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7 hours ago, cracou said:

Avant de revenir directement sur les USA (je n'ai pas trouvé comment scinder un sujet en récupérant les anciens posts).
 Là je suis dans la critique méthodologique:

-------------------------------------------------------

Comme tu ne peux pas discréditer mes paroles tu tentes de discréditer l'analyse historique dans son entièreté. C'est assez ridicule. Tu ne prends pas le temps de lire le mémoire (dont le lien est donné) et de constater qu'il cite les meilleures sources sur le sujet. Sources concordantes et en accord sur ce point précis depuis environ 200 ans. Afin de prouvez tes affirmations, trouve UNE seule étude qui nie cette réalité et on en reparle. Sans cette source toutes tes affirmations n'ont aucune valeur. Donc trouve une source qui dit clairement "la peste du XIVe n'a pas provoqué de hausse importante des salaires et du niveau de vie des salariés/employés/paysans" (et sans tenter de t'en sortir par une jolie pirouette de 20 lignes mais pas de source).

Si rien qu'une fois tu cessais d'utiliser la méthode de l'épouvantail pour caricaturer le propos d'autrui, ça ferait des vacances. Je pourrais répondre point par point (et le ferais si un sujet était dédié à ce débat), mais on va limiter la chose, non seulement parce que ce n'est pas le topic pour le faire, mais parce que j'en ai assez ras le cul de me faire insulter gratuitement (surtout quand je me retiens de le faire en retour), mais surtout parce que ça ne sert à rien avec quelqu'un qui sélectionne et caricature mon propos à outrance pour caser les réponses qui l'arrangent. Le plus évident exemple de cette méthode est en l'occurrence cette persistance à présenter tes réponses comme si j'affirmais qu'une croissance démographique débridée était source de croissance, ce à quoi je pourrais répondre en étant tout aussi caricatural que tu soutiens que seul le déclin démographique permet l'enrichissement (ce qui, à moins d'une surmortalité brutale et répartie de façon équilibrée entre les classes d'âge et sexes -ou, encore mieux, tapant juste les vioques-, poserait plus de problèmes que ça n'en résoudrait). 

Je ne discrédite certainement pas l'analyse historique que j'étudie depuis plus de 20 ans; c'est juste que ça t'arranges de l'affirmer, et si tu veux mes sources, elles sont nombreuses, mais pour que ça serve à quelque chose d'en discuter, faudrait d'abord que tu arrêtes de me faire dire ce que je n'ai pas dit, notamment faire comme si je niais le fait que le rapport offre-demande de travail ait évolué favorablement à la première à 2 périodes du Moyen Age (3 si on pense pouvoir inclure la "renaissance carolingienne" pour laquelle le manque de documentation est par trop important), et que cela ait contribué à l'expansion; c'est un poncif connu. Le point à souligner était que l'explication malthusienne que tu sembles avancer est très insuffisante pour expliquer à elle seule les problèmes économiques mentionnés: ça aussi, c'est un poncif historique très largement accepté, qui ne semble pas vraiment trouver son chemin dans ton argumentation. Des facteurs sociaux tout aussi conséquents (captation croissante des revenus par "le haut" qui refuse de baisser son train de vie même momentanément quel qu'en soit le coût économique même sur leurs domaines, usage de la pression économique comme moyen de contrôle social....) ont constitué un blocage fort à l'expansion économique continue au Moyen Age (à commencer par la production agricole), tout comme des facteurs qu'on qualifiera pour aller vite de "géopolitique"/géo-économiques" (les guerres et épidémies et leurs dommages démographiques -surtout grave quand ça tape fort sur les jeunes-, l'instabilité des territoires et de leurs frontières, l'absence de cadre juridique-économique unifié sur les espaces concernés, le cloisonnement extrême des marchés, l'effet de l'instabilité sur la visibilité et l'investissement....). Ne pas mentionner ces facteurs et raisonner en isolant le facteur démographique est plus que fallacieux. Estimer un surpeuplement doit toujours être fait en corrélation avec non seulement la production, mais aussi la capacité de production (donc un potentiel), et la différence entre la production réalisée et le potentiel de production, toutes choses égales par ailleurs, est souvent très importante, et ce en raison de facteurs politiques, sociaux, culturels, ou, plus généralement (parce qu'on n'a pas le temps et la place de s'étendre ici) circonstanciels. Au Moyen Age comme aujourd'hui.

Et à ce sujet, pour recoller un peu plus au thème récurrent sur ce topic, le niveau de captation des revenus et de polarisation du patrimoine et des actifs productifs par le haut de la pyramide sociale (et l'impact conséquent sur l'investissement, ses montants, ses destinations, sa productivité pour les uns et pour les autres) est tout autant un facteur macro-économique décisif qui, précisément, contribue largement, à certaines périodes à contracter la demande solvable. Comme c'est le cas aujourd'hui. J'avais évoqué l'étude que j'avais cité sur le sujet il y a quelques pages (.... Bon, c'était en page 332 :destabilisec:; "quelques" est si pratique comme expression), The fading American dream: trends in absolute income mobility since 1940. Et de reciter un des passages que j'avais alors souligné: 

Quote

 

Why have rates of upward income mobility fallen so sharply over the past half century? There have been two important trends that have affected the incomes of children born in the 1980s relative to those born in the 1940s and 1950s: lower Gross Domestic Product growth rates and greater inequality in the distribution of growth. We find that most of the decline in absolute mobility is driven by the more unequal distribution of economic growth rather than the slowdown in aggregate growth rates.

When we simulate an economy that restores GDP growth to the levels experienced in the 1940s and 1950s but distributes that growth across income groups as it is distributed today, absolute mobility only increases to 62 percent. In contrast, maintaining GDP at its current level but distributing it more broadly across income groups at it was distributed for children born in the 1940s – would increase absolute mobility to 80 percent, thereby reversing more than two-thirds of the decline in absolute mobility.

These findings show that higher growth rates alone are insufficient to restore absolute mobility to the levels experienced in mid-century America. Under the current distribution of GDP, we would need real GDP growth rates (after accounting for inflation) above 6 percent per year to return to rates of absolute mobility in the 1940s. Intuitively, because a large fraction of GDP goes to a small fraction of high-income households today, higher GDP growth does not substantially increase the number of children who earn more than their parents. Of course, this does not mean that GDP growth does not matter: Changing the distribution of growth naturally has smaller effects on absolute mobility when there is very little growth to be distributed. The key point is that increasing absolute mobility substantially would require more broad-basedeconomic growth.

We conclude that absolute mobility has declined sharply in the United States over the past half century primarily because of the growth in inequality. If one wants to revive the “American Dream” of high rates of absolute mobility, one must have an interest in growth that is shared more broadly across the income distribution.

 

De là, on peut ensuite étendre le sujet aux liens avec la démographie (en notant par exemple que les Américains ont vu leur natalité post-guerre décliner à partir de 1957, et sortir des proportions du "Baby Boom" en 1964, pour continuer une chute assez rapide jusqu'en 1974; depuis, ça bouge peu), par essence complexes: dans quelle mesure l'une est cause et conséquence de l'autre, c'est un peu trop riche pour un HS sur ce topic, et c'est infiniment plus long que les simplismes qu'on risque de s'asséner ici. 


Pour mes "sources" côté Moyen  Age, je renvoie à Parias, Duby, Braudel, Wallon, Le Mené, Derville, Dyer, Dobb et Sweezy, Aston et Philpin, Perroy, Heers (évidemment), Dubois et Dupâquier, Postan, Wolff, Fourquin, ou encore le toujours serviable, même si daté, Cambridge Economic History of Europe. J'ai pas tout lu à tous les coups, mais au moins abondamment consulté. Je n'ai pas inventé mon opinion, je l'ai tirée de là et n'affirme rien qui n'ait été dit par d'autres dans ce domaine. Désolé si je n'ai pas le super-pouvoir d'invoquer à la demande, dans le temps qu'il faut pour écrire un post, les passages exacts (ou même un résumé des bons chapitres) dans une des multitudes de bouquins que je me suis tapé pour former mes connaissances, ou si je ne me souviens pas spontanément duquel des bouquins ou auteurs un point particulier provient; j'admets aisément mes limites, c'est une capacité que je n'ai pas. Et j'avoue aussi que je ne vais pas souvent consacrer des heures de recherche pour retrouver un point ou un autre dans ma bibliothèque afin de "légitimer" un post. 

 

 

Quote

vois, tu aimes bien faire des jolies phrases mais parfois ce n'es pas crédible: tu dois pouvoir dire que tu ne connais pas tout. Sur le sujet des USA c'est un général bien construit , structuré et sourcé. Là tu t'enferres. Devant un contradicteur tu tentes plusieurs stratégies. D'abord tu tentes l'argument d'autorité, puis tu tentes de noyer dans de jolies phrases totalement creuses puis tu tentes de discréditer les sources (sans toi même en proposer). C'est rigolo, systématique mais finalement assez pathétique. 

En quoi? On tombe peut-être là dans le problème du format du forum; y'a ou trop peu de place pour développer (surtout quand on est en HS), ou beaucoup trop, et chacun peut se renvoyer la balle en disant que l'autre en fait trop ou pas assez, mais dans le genre péremptoire, tu te poses là, donc évite de critiquer la chose chez les autres quand tu la pratiques férocement. Si on veut se plonger dans le Moyen Age, faut plus qu'un paragraphe affirmatif et une source choisie pour aller dans ton sens que tu invoques comme si c'était le Messie.

Je soulignais juste ici un effet de saturation des débouchés par l'insuffisance de la demande solvable et les limites aujourd'hui très fortes sur son expansion, dont, comme pour le cas du Moyen Age, beaucoup sont sociales, institutionnelles, résultant dans un phénomène de polarisation des richesses qui, autant ou plus que la seule démographie, la fait plafonner de diverses manières, à divers niveaux, un peu partout (et avec ce plafonnement va celui de la croissance). Va t-on faire sombrer le débat, en poursuivant sur ce thème, dans une question offre vs demande? D'oeuf ou de poule? 

Edited by Tancrède
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Donc.... tu prétend avoir falsifié une page wikipedia pour tenter de piéger quelqu'un sur un détail HS d'une discussion de forum ?

Non, la page wiki était pourrie d'elle même. Je sais pas pourquoi. En fait ce professeur a été responsable moyen niveau mais jamais un "patron" de l'agence. Il a des compétences très précises en gestion de population. C'est comme si tu dis qu'un consultant de très haut niveau est chef d'une entreprise. Ce n'est pas la même branche.

Citation

Si rien qu'une fois tu cessais d'utiliser la méthode de l'épouvantail pour caricaturer le propos d'autrui, ça ferait des vacances. Je pourrais répondre point par point (et le ferais si un sujet était dédié à ce débat), mais on va limiter la chose, non seulement parce que ce n'est pas le topic pour le faire

Je serais très heureux de voir une réponse point par point dans un sujet dédié (si on pouvait scinder alors ce serait mieux pour tout le monde, j'arrive juste à faire des copié collé pas terribles et illisibles vu les citations). J'attends donc les réponses sources sur les affirmations.

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Je ne discrédite certainement pas l'analyse historique que j'étudie depuis plus de 20 ans; c'est juste que ça t'arranges de l'affirmer, et si tu veux mes sources, elles sont nombreuses,

 

Là c'est un argument d'autorité (j'étudie cela depuis 20 ans) et une affirmation (j'ai de nombreuses sources). Je suis très volontiers prêt à les lire et les étudier et dire que je suis dans l'erreur si c'est le cas.

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mais pour que ça serve à quelque chose d'en discuter, faudrait d'abord que tu arrêtes de me faire dire ce que je n'ai pas dit, notamment faire comme si je niais le fait que le rapport offre-demande de travail ait évolué favorablement à la première à 2 périodes du Moyen Age (3 si on pense pouvoir inclure la "renaissance carolingienne" pour laquelle le manque de documentation est par trop important), et que cela ait contribué à l'expansion; c'est un poncif connu. Le point à souligner était que l'explication malthusienne que tu sembles avancer est très insuffisante pour expliquer à elle seule les problèmes économiques mentionnés: ça aussi, c'est un poncif historique très largement accepté, qui ne semble pas vraiment trouver son chemin dans ton argumentation. Des facteurs sociaux tout aussi conséquents (captation croissante des revenus par "le haut" qui refuse de baisser son train de vie même momentanément quel qu'en soit le coût économique même sur leurs domaines, usage de la pression économique comme moyen de contrôle social....) ont constitué un blocage fort à l'expansion économique continue au Moyen Age (à commencer par la production agricole), tout comme des facteurs qu'on qualifiera pour aller vite de "géopolitique"/géo-économiques" (les guerres et épidémies et leurs dommages démographiques -surtout grave quand ça tape fort sur les jeunes-, l'instabilité des territoires et de leurs frontières, l'absence de cadre juridique-économique unifié sur les espaces concernés, le cloisonnement extrême des marchés, l'effet de l'instabilité sur la visibilité et l'investissement....). Ne pas mentionner ces facteurs et raisonner en isolant le facteur démographique est plus que fallacieux. Estimer un surpeuplement doit toujours être fait en corrélation avec non seulement la production, mais aussi la capacité de production (donc un potentiel), et la différence entre la production réalisée et le potentiel de production, toutes choses égales par ailleurs, est souvent très importante, et ce en raison de facteurs politiques, sociaux, culturels, ou, plus généralement (parce qu'on n'a pas le temps et la place de s'étendre ici) circonstanciels. Au Moyen Age comme aujourd'hui.

C'est très joli tout ça mais il n'y a pas de source pour toutes ces affirmations.

Citation

Et à ce sujet, pour recoller un peu plus au thème récurrent sur ce topic, le niveau de captation des revenus et de polarisation du patrimoine et des actifs productifs par le haut de la pyramide sociale (et l'impact conséquent sur l'investissement, ses montants, ses destinations, sa productivité pour les uns et pour les autres) est tout autant un facteur macro-économique décisif qui, précisément, contribue largement, à certaines périodes à contracter la demande solvable. Comme c'est le cas aujourd'hui. J'avais évoqué l'étude que j'avais cité sur le sujet il y a quelques pages (.... Bon, c'était en page 332 ; "quelques" est si pratique comme expression), The fading American dream: trends in absolute income mobility since 1940. Et de reciter un des passages que j'avais alors souligné:

Là on sort du sujet et on ne répond pas par des sources

Citation

Pour mes "sources" côté Moyen  Age, je renvoie à Parias, Duby, Braudel, Wallon, Le Mené, Derville, Dyer, Dobb et Sweezy, Aston et Philpin, Perroy, Heers (évidemment), Dubois et Dupâquier, Postan, Wolff, Fourquin, ou encore le toujours serviable, même si daté, Cambridge Economic History of Europe.

Sauf que ce ne sont pas des sources. Je peux moi aussi citer des noms au hasard. Cela n'en fait pas des sources. C'est pour cela que j'ai cité l'auteur, le mémoire, la page ou le chapitre plus un lien vers le document. Ca c'est une source.

Citation

 Et j'avoue aussi que je ne vais pas souvent consacrer des heures de recherche pour retrouver un point ou un autre dans ma bibliothèque afin de "légitimer" un post. 

Ben moi si, c'est la seule méthode pour pouvoir affirmer de manière péremptoire sans risquer la contradiction. C'est parce que tu n'acceptes pas le recadrage que je suis tatillon. Je n'aborde pas les sujets que je ne maitrise pas. Là il se trouve que je suis en plein dedans.

Citation

 Si on veut se plonger dans le Moyen Age, faut plus qu'un paragraphe affirmatif et une source choisie pour aller dans ton sens que tu invoques comme si c'était le Messie.

Montre donc que je suis dans l'erreur avec une seule source. Je donne quatre sources qui disent la même chose sur l'évolution des salaires et la population. Il n'y a qu'à lire. C'est même à la bonne page.

Conséquences et intérêt démographique de la Peste noire de 1348, Yves Renouard, Population Année 1948 Volume 3 Numéro 3 pp. 459-466 http://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1948_num_3_3_1952

https://books.google.fr/books?id=XxMpL4BGPm0C&lpg=PA146&ots=TrQ8Bmvvdc&dq=peste moyen age hausse salaires&hl=fr&pg=PA146#v=onepage&q=peste moyen age hausse salaires&f=false

http://www.atlantico.fr/decryptage/comment-peste-noire-booste-economie-europeenne-943062.html

https://books.google.fr/books?id=n3YpUhpCMewC&lpg=PA440&ots=fXeFz04FB3&dq=peste moyen age hausse salaires&hl=fr&pg=PA440#v=onepage&q=peste moyen age hausse salaires&f=false

Edited by cracou
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il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Sachant que pour l'instant il a, en tout, désigné 2 remplaçants. Il va vraiment tout pêter.

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1 minute ago, zx said:

Je croyais que c'était le Mexique qui devait payer la construction du mur ?

Je crois que, lors des délibérations au Congrès,on va voir un Bernie Sanders montrant un imprimé d'un tweet de Trump disant quelque chose sur "And they're going to pay for it".

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Fusillade dans un aéroport de Floride : 

Une dizaine de personnes auraient également été blessées vendredi, selon la police. Le tireur a été arrêté et placé en détention.

http://www.europe1.fr/international/etats-unis-neuf-blesses-apres-des-tirs-dans-un-aeroport-de-floride-2944166

Edited by Shorr kan
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Après, et pas avant, et pas de cette manière-là. Il n'y a même pas de remplaçants... Donc il y aura un vide administratif, juridique et diplomatique dans la politique américaine. C'est pas comme si le pays avait la capacité de se permettre une période de flottement.

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20 minutes ago, Rob1 said:

Je comprendrais qu'une nouvelle administration dégage quelques ambassadeurs "marqués" politiquement, mais un renouvellement intégral de TOUS les ambassadeurs, j'ai un gros doute.

Je me disais la même chose. A mon avis, une partie des ambassadeurs sont des connaissances du président et son nommé à des postes de prestige (grands pays alliés principalement). Les postes plus... ennuyants doivent être donnés à des fonctionnaires du département d'État, non? Je doute qu'on donne l'ambassade au insérez-nom-pays-africain-ou-asiatique-sans-importance à un ami. De même, les postes sensibles sont probablement donnés à des fonctionnaires du Département d'État (Moscou pendant la guerre froide par exemple). Si on part de ce raisonnement, les ambassadeurs à Londres, Ottawa, Canberra ou Bruxelles (pour en nommer quelques uns) sont probablement affiliés démocrates (Denis Bauer à Bxl l'est par exemple) tandis que l'ambassadeur à Moscou (John F. Tefft) est un vétéran du Foreign Service et ancien ambassadeur en Lituanie (nommé par Bill Clinton), Géorgie (par G.W. Bush) et Ukraine (par Obama). Lui restera probablement.

En revanche, Max Baucus (ambassadeur en Chine) est un ancien sénateur démocrate. Son remplacement est donc logique.

En gros, tout ceux qui sont affiliés au parti démocrate ou en sont proche risquent d'être priés de partir. Cependant, si Trump fait une crise de paranoïa et se met à considérer tout les ambassadeurs nommés par Obama comme proche des démocrates, il risque d'y avoir du changement...

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Tout chaud sorti du four (et via le Washington Post) : la version déclassifiée du rapport des agences de renseignement US sur les interférences russes.

L'ours :

Citation

Putin ordered effort to influence election to help Trump win, declassified report says

Russia carried out a comprehensive cyber campaign to upend the U.S. presidential election, an operation ordered by Russian President Vladi­mir Putin that “aspired to help” elect Donald Trump by discrediting his Democratic rival, Hillary Clinton, U.S. intelligence agencies concluded in a report released today. The report depicts Russian interference as unprecedented in scale.

Reste à voir ce qu'il pourrait s'y trouver de neuf.

Pas vu mention du truc chez Breibart, bizarement.

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Il y a 3 heures, Rob1 a dit :

Je comprendrais qu'une nouvelle administration dégage quelques ambassadeurs "marqués" politiquement, mais un renouvellement intégral de TOUS les ambassadeurs, j'ai un gros doute.

Effectivement, si il y a remplacement d'ambassadeur, ce sera uniquement dans les grands pays sensible. Sino

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il y a 55 minutes, Boule75 a dit :

Tout chaud sorti du four (et via le Washington Post) : la version déclassifiée du rapport des agences de renseignement US sur les interférences russes.

Reste à voir ce qu'il pourrait s'y trouver de neuf.

L'ayant lu, donc :

  • comme annoncé et prévu, rien de technique.
  • la "matière" "divulguée" l'est essentiellement sur la base de sources ouvertes et les annexes se concentrent sur une compilation de déclarations de responsables russes relatives aux élections américaines, et sur l'analyse de leur teneur. En est déduit qu'il y a bien stratégie d'influence, et que cette stratégie visait à handicaper Clinton, qu'il s'agisse de l'affaiblir dans l'hypothèse où elle aurait été élue ou de permettre qu'elle soit battue.
  • des éléments (a priori probants) sont fournis explicitant les liens entre Assange et RT : dates de rencontres et noms ; idem en ce qui concerne les liens entre RT et le pouvoir russe.
  • la stratégie de couverture de ces élections par les médias anglophones pilotés par Moscou et via les réseau sociaux (trolls professionnels notamment) est mise en lumière ; elle cadre avec ce qu'on observe ici, y compris au niveau de la variabilité des discours en fonction de la situation "tactique" (opinion, résultats des votes) : le processus politique américain vilipendé tant que Clinton était en tête devient soudainement parfait dès qu'elle est battue.

Je ne serais pas étonné que RT ferme, ne serait-ce que par l'utilisation de mesures symétriques à celles prises par Moscou en Russie : le pouvoir affirme que telle ou telle association a des liens avec l'étranger, et rideau.

J'ai été surpris par la partie concernant le relais offert par RT à Occupy Wall Street et par la série d'opinions présentées comme si elles étaient nécessairement anti-américaines. A la réflexion, je me dis qu'il s'agit éventuellement de remonter sévèrement les parlementaires et militants républicains en soulignant les thèmes propagés par la Russie et qui les exaspéreront le plus possible.

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

le pouvoir affirme que telle ou telle association a des liens avec l'étranger, et rideau.

Pardon, mais ce n'est pas "le pouvoir" qui "affirme que", c'est aux associations de déclarer leurs financements, et si les associations déclarent tel ou tel montant de ressource provenant de l'étranger, elles doivent le faire savoir publiquement (ce qui ne veut pas dire "rideau" : elles peuvent continuer leurs activités). La loi russe est basée sur une loi américaine du même type qui existe depuis de nombreuses années.

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