Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Recommended Posts

il y a 52 minutes, c seven a dit :

Houla...

Peter Navarro est quelqu'un de très respecté - et très respectable.

De plus la TVA est bel et bien une taxe protectionniste.

Non. Pour qu'une taxe ait un effet "protectionniste", il _faut_ qu'elle défavorise les produits importés par rapport aux produits indigènes et, avec la TVA, ce n'est pas le cas.

Ce que tu décris, c'est une option consistant à financer le budget de l'état (au sens large) par une taxe sur la consommation finale domestique, et donc moins pénalisante pour les entreprises exportatrices qu'une taxe sur les salaires, sur les finances, ou sur les actifs.

La Tva est, justement, neutre question commerce extérieur, contrairement à d'autres impôts. Pas de confusion !

Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Si, si : il n'y a aucune distorsion de concurrence entre les sociétés US et les autres, que ce soit sur le territoire US ou chez les autres. La taxe est, in fine, payée (ou pas) par les consommateurs.

  • Aux USA, là où il n'y a pas de TVA (il en existe une dans certains états), ni les entreprises US ni les autres ne "subissent" cette taxe : égalité.
  • Dans les autres pays, l'entreprise US comme les autres collecte la TVA payée par les consommateurs, puis la reverse à l'état : égalité.

Neutralité, même.

Pas que dans certains états, tous en fait, c'est juste que c'est appelé taxe d'état ou taxe locale

Les ponctions au niveau locale peuvent en plus aller de façon pyramidale de l'état jusqu'à la ville

C'est donc bien une TVA déguisée (taux constant selon le produit/service taxé), juste qu'elle ne porte pas ce nom. C'est encore plus vicieux aux USA en fait ou les taxes locales se cumulent alors que la TVA/VAT est constante dans les pays d'europe et ne varie pas au sein du même pays pour les mêmes services.

Mais bon c'est a pour conséquence un jeu de dumping social interne aux USA au profit des états déja riches qui peuvent budgétairement supporter des taxes basses  et au détriment des états moins bien lotis

Link to post
Share on other sites
il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

Non. Pour qu'une taxe ait un effet "protectionniste", il _faut_ qu'elle défavorise les produits importés par rapport aux produits indigènes et, avec la TVA, ce n'est pas le cas. [...] La Tva est, justement, neutre question commerce extérieur, contrairement à d'autres impôts. Pas de confusion !

Je te rejoins sur la première partie. La TVA ne peut pas être qualifiée de protectionniste. En revanche, et c'est sans doute pour cela que certains la considèrent abusivement comme une taxe protectionniste, elle peut avoir indirectement un effet  sur la balance commerciale. C'était notamment l'essence du projet de Sarkozy en matière de TVA sociale : augmenter le taux de la TVA et affecter ensuite une partie du produit de celle-ci à la protection sociale, cela permettant de réduire les coûts du travail et donc les coûts de production. D'où une meilleure compétitivité pour les entreprises et de plus grandes capacités à exporter ou sinon à se défendre face à le concurrence étrangère sur le territoire national. C'est en fait passer d'une politique de la demande à une politique de l'offre. 

Edited by Skw
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, Akhilleus said:

Pas que dans certains états, tous en fait, c'est juste que c'est appelé taxe d'état ou taxe locale

Les ponctions au niveau locale peuvent en plus aller de façon pyramidale de l'état jusqu'à la ville

C'est donc bien une TVA déguisée (taux constant selon le produit/service taxé), juste qu'elle ne porte pas ce nom. C'est encore plus vicieux aux USA en fait ou les taxes locales se cumulent alors que la TVA/VAT est constante dans les pays d'europe et ne varie pas au sein du même pays pour les mêmes services.

Mais bon c'est a pour conséquence un jeu de dumping social interne aux USA au profit des états déja riches qui peuvent budgétairement supporter des taxes basses  et au détriment des états moins bien lotis

Il faut noter cependant qu'aux USA, les Etats "riches" ont tendance à être plus taxés que les autres: Caifornie, NY, Illinois, Massachussets (surnommé "Taxachussets" par la droite), Connecticut (banlieue chic de NY), Rhode Island, Washington, Oregon.... Beaucoup de facteurs sont évidemment en jeu, mais la tendance générale est que si ce niveau plus élevé de taxation emmerde, il est cependant corellé à de meilleurs niveaux d'infrastructures, des avantages de situation géographique, de concentrations historiques de populations, savoirs-faires, noeuds commerciaux, industries établies.... 

Le dumping entre Etats est encore plus malsain que cela aux USA: il se joue plutôt au niveau, cas par cas, d'exemptions fiscales diverses pour les entreprises crachant au bassinet et/ou négociant leur implantation (ce qui veut aussi dire cracher au bassinet), et surtout de législations locales favorables. Ainsi par exemple de certaines usines automobiles, passées du nord au sud, avec un impact minime ou nul pour la richesse du pays, mais un "effet PIB" de court terme purement comptable -parce qu'il y a beaucoup de transactions- et un retard pris pendant le temps de transfert et de montée en puissance de la nouvelle usine -notamment en raison de personnels peu/mal formés dans l'Etat de destination: dans l'ensemble, il s'est agi du passage d'ouvriers et techniciens syndiqués avec une fourchette de revenus allant de 25 à 40 dollars de l'heure (et dont l'usine restait compétitive), à des ouvriers sans droits et corvéables à merci pour 20-25 dollars de l'heure (et qu'on "crame" beaucoup plus vite, la vie humaine devenant nettement plus une variable d'ajustement, ainsi que des détails comme le respect de l'autre, la dignité de la personne....). 

 

Edited by Tancrède
Link to post
Share on other sites
il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Il faut noter cependant qu'aux USA, les Etats "riches" ont tendance à être plus taxés que les autres: Caifornie, NY, Illinois, Massachussets (surnommé "Taxachussets" par la droite), Connecticut (banlieue chic de NY), Rhode Island, Washington, Oregon.... Beaucoup de facteurs sont évidemment en jeu, mais la tendance générale est que si ce niveau plus élevé de taxation emmerde, il est cependant corellé à de meilleurs niveaux d'infrastructures, des avantages de situation géographique, de concentrations historiques de populations, savoirs-faires, noeuds commerciaux, industries établies.... 

Le dumping entre Etats est encore plus malsain que cela aux USA: il se joue plutôt au niveau, cas par cas, d'exemptions fiscales diverses pour les entreprises crachant au bassinet et/ou négociant leur implantation (ce qui veut aussi dire cracher au bassinet), et surtout de législations locales favorables. Ainsi par exemple de certaines usines automobiles, passées du nord au sud, avec un impact minime ou nul pour la richesse du pays, mais un "effet PIB" de court terme purement comptable -parce qu'il y a beaucoup de transactions- et un retard pris pendant le temps de transfert et de montée en puissance de la nouvelle usine -notamment en raison de personnels peu/mal formés dans l'Etat de destination: dans l'ensemble, il s'est agi du passage d'ouvriers et techniciens syndiqués avec une fourchette de revenus allant de 25 à 40 dollars de l'heure (et dont l'usine restait compétitive), à des ouvriers sans droits et corvéables à merci pour 20-25 dollars de l'heure (et qu'on "crame" beaucoup plus vite, la vie humaine devenant nettement plus une variable d'ajustement, ainsi que des détails comme le respect de l'autre, la dignité de la personne....). 

 

Tu as tout à fait raison, le cout de la masse salariale étant le premier facteur de délocalisations "internes" nord-sur aux USA

Mais de ce que j'ai lu ici ou là, le poids des taxes locales également. Même si tu as raison de rappeler de ce poids qui peut être structurellement lourd dans des états ayant des grosses infrastructures a entretenir peut et va être allégé d'un coup de plume dès lors qu'un  big corporate X fait de l'emploi potentiellement crée (ou non perdu) un bargaining chip

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Akhilleus said:

Tu as tout à fait raison, le cout de la masse salariale étant le premier facteur de délocalisations "internes" nord-sur aux USA

Mais de ce que j'ai lu ici ou là, le poids des taxes locales également. Même si tu as raison de rappeler de ce poids qui peut être structurellement lourd dans des états ayant des grosses infrastructures a entretenir peut et va être allégé d'un coup de plume dès lors qu'un  big corporate X fait de l'emploi potentiellement crée (ou non perdu) un bargaining chip

Je pointais cependant aussi que ce déménagement vers les Etats "républicains" n'est pas si massif et unilatéral que cela, précisément en raison des avantages plus structurels (la position géographique, la démographie, le réservoir local de main d'oeuvre qualifiée ou non, le niveau d'urbanisme, les infrastructures si chères, l'attractivité, les noeuds de communication....) des Etats riches et taxés: les Etats républicains "vides" et du centre peuvent faire jouer tous les avantages fiscaux et règlementaires qu'ils veulent, ça compense pas tout, loin de là. Même le cas du Texas si corrompu et prompt à jouer la politique budgétaire/fiscale façon reaganomics sous hormones, et avec pourtant beaucoup des avantages structurels évoqués, ne fait pas mieux que des Etats solidement "bleus" et taxés, et ferait même nettement moins bien s'il n'avait pas le pétrole (et il souffre depuis 2 ans sur ce sujet, vu les cours) qui compense bien des conneries, et des grandes agglomérations durablement démocrates (le Texas est très "rouge", sauf pour les grandes municipalités, toutes "bleues") qui sont ses pôles d'attractivité principaux hors du secteur énergétique. 

 

 

 

Edited by Tancrède
Link to post
Share on other sites

Sinon, une petite outrance du monde trumpien (qui appartient à ce topic parce que c'est vrai, et qu'il ne s'agit pas juste d'une polémique, mais bien d'une société): deux anciens aides de la campagne, le fameux/"infamous" Corey Lewandowski et Barry Bennett, ont lancé, via leur firme Avenue Strategies (un de ces cabinets washingtoniens de consultance en "stratégie", en lobbying, en relations publiques, rendant des "services" difficiles à clairement définir.... Bref, des entremetteurs-profiteurs faisant fructifier le carnet d'adresse), un service destiné à organiser la protection d'entreprises contre des tweets intempestifs de la présidence :unsure:..... Leur annonce? "S'il s'attaque à vous, il n'y a rien que nous puissions faire pour l'en empêcher, mais si vous voulez l'emporter dans cet environnement, nous pouvons vous aider; nous sommes vos sherpas pendant cette épreuve". Du vague, creux en fait, mais hautement suggestif; les deux compères sont certes des consultants spécialisés dans les RP et les relations médias, mais quand on parle de ce président, quand on parle du phénomène particulier que sont les médias sociaux, surtout les "instantanés"/d'ultra court terme comme twitter, on peut voir assez clairement, surtout après les histoires de Boeing ou Lockheed, ce que veut dire un tel message, parce qu'aucun petit cabinet de 2 personnes n'aura une structure pour une multinationale ou n'importe quelle grande boîte devant gérer une crise d'image momentanée ayant ou non un impact de quelques heures/jours sur son cours de bourse (et l'exemple Nordstrom devrait les inciter à plus de modestie). Le dispositif est ainsi appelé une protection contre le "tweet risk". 

Non, clairement, il s'agit d'un message en filigrane pour un honnête petit racket des familles, mais dans "la haute", alors ça prend les apparences d'un "service" offert par une société établie, avec des gens en costume et bien connus: payez-nous, et on vous mets sur la "no touch list" de Donald (je me demande même si ce gagne-petit est tenté de toucher son pourcentage sur ce genre de trucs)..... Ce qui n'est pas sans évoquer la formule du "bon vieux temps"; "vous avez un bien joli magasin, ce serait dommage qu'il lui arrive quelque chose". Au final, une raison de plus de se demander comment se portent "le marais" et "l'establishment" sous la présidence Trump. 

Comment on traduit "pizzo" en anglais washingtonien? "Pay up bitch"? 

Quand des questions faisant allusion à de telles pensées lui furent adressées, Lewandowski répliqua qu'une telle suggestion était "absolument dégoûtante". 

Edited by Tancrède
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Non. Pour qu'une taxe ait un effet "protectionniste", il _faut_ qu'elle défavorise les produits importés par rapport aux produits indigènes et, avec la TVA, ce n'est pas le cas.

Ce que tu décris, c'est une option consistant à financer le budget de l'état (au sens large) par une taxe sur la consommation finale domestique, et donc moins pénalisante pour les entreprises exportatrices qu'une taxe sur les salaires, sur les finances, ou sur les actifs.

La Tva est, justement, neutre question commerce extérieur, contrairement à d'autres impôts. Pas de confusion !

Si. Mais c'est indirect comme le dit SKW.

Toutefois si la compréhension est un peut subtile, les effets, eux; ne le sont pas du tout. On parle de plusieurs dizaine de Mds par ans là, les masses sont énormes et les effets carrément géo-économiques.

Pour prendre un exemple, je vends sur le marché un produit fabriqué en France qui coute 300€ (HT)

Dans ces 300€, l'impact des charges sociale est de 100€ tout compris (les charges sociale de mes employés mais aussi de mes sous-traitants, etc...)

Quand je l'exporte il est à 300€ auquel il faut ajouter la TVA du pays local.

S'il est vendu en France il est vendu 300€ + 20% de TVA soit 360€

Maintenant imaginons un pays où il n'y a pas de charges sociale sur les salaire mais toute la protection sociale est financée par la TVA (toutes choses étant égales par ailleurs).

Son produit sort à 200€ (les 300€ moins les 100€ d'impact de la sécu)

Quand il l'exporte, il est 200€ auquel il faut ajouter la TVA locale

Comme dans son pays la protection sociale est financée par la TVA, la TVA est beaucoup plus haute, mettons à 40% (pour exagérer)

Le produit est donc vendu localement 200€ + 40% de TVA soit 280€

Par contre, quand toi en tant que français tu veut vendre le même produit dans ce pays ton produit est à 300€ +40%=420€!

Tu gagne (ou tu perds) sur tout les tableaux. Bien sûr les chiffres sont fictif, c'est juste pour montrer le phénomène.

Dans la réalité on n'est pas avec la sécu financée 100% par la taxe sur le travail, ou 100% par l'état (càd essentiellement la TVA)

Par contre on constate que plus la part financée par la TVA est importante (Pays Bas, et surtout: Danemark), plus l'avantage compétitif est important.

La TVA est donc un outil très intelligent et les objections "d'injustice" sont bien souvent plus idéologiques qu'autre chose sans aucune démonstration.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
il y a 45 minutes, mehari a dit :

Animal de compagnie? ^^

Ah ben non parce que dans ce cas on ne symbolise pas la Great Britain par un lion...

tumblr_nwlb4uhNkX1uaawv4o1_500.png

 

 

Bon cela dit, une fois qu'on s'est offert le petit plaisir - coupable :blush: ? - de se fiche de nos chers voisins, il faut quand même reconnaître ce qui est : les Britanniques ont pris la décision de tirer la manette du siège éjectable de l'UE avant que ruer dans les brancards ne devienne à la mode aussi de l'autre côté de l'Atlantique - c'est plutôt eux qui ont lancé la mode en fait - et alors que le Chef du Monde Libre™ leur conseillait vivement de rester à leur place ainsi qu'under control.

Ceci trois ans après que le Parlement britannique, invité à approuver une Guerre pour le Droit™ et le Djihad près d'chez vous, ait répondu "Up yours" "I don't think so, old chap"... alors que de ce côté-ci de la Manche, on était disons pas précisément sur la même longueur d'onde, voire en plein aplaventrisme.

 

Les Britanniques ne sont plus des poodles ! Ils ont bouffé du Chirac ou quoi ? Merde, tout va à vau-l'eau ! :ohmy:

 

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
14 minutes ago, Alexis said:

 

Les Britanniques ne sont plus des poodles ! Ils ont bouffé du Chirac ou quoi ? Merde, tout va à vau-l'eau ! :ohmy:

 

Vu l'état de Chirac (depuis sa fin de mandat -et déjà avant-, les quelques sorties observées sont assez effarantes: ne peut pas marcher seul, incontinent....), s'ils en ont bouffé, va falloir s'éloigner d'eux quand la digestion va commencer: ils vont changer de couleur et produire des bruits et substances pouvant heurter les sensibilités. Un peu comme un ado qui se bourre la gueule en somme: c'est tout feu et flammes pendant quelques minutes/dizaines de minutes, ça hurle, c'est fun, ça joue à être le centre de la soirée, et après cette courte phase initiale, le reste de la nuit est..... Problématique. Et le lendemain douloureux. 

Edited by Tancrède
Link to post
Share on other sites
il y a 45 minutes, Alexis a dit :

 

tumblr_nwlb4uhNkX1uaawv4o1_500.png

 

 

 

 

J'crois qu'il y a erreur ...

S'est plutôt l'inverse qui va ce passer ...

Avec les anglais et les US ...

Et puis pour l'Allemagne s'est un peu trop survendu l'image du berger allemand ...

Surtout que les berger allemand ils ont bonne tendance à la Dysplasie ...

Un défaut courant dans cette race de chien ...

Pour le bouledogue français ...encore une méconnaissance sur une autre superbe race de chien français  ...

Le dogue de Bordeaux :

https://wamiz.com/chiens/dogue-de-bordeaux-162

J'en ai eu un , il s'appelait Gibbs .

 

Citation

 

"Caractère et aptitudes

C’est un chien de garde (qu’il pratique instinctivement et sans aucun dressage), mais il peut aussi être un très bon chien de compagnie. Très doux en famille, très attaché aux enfants, le Dogue de Bordeaux n’est jamais agressif sauf quand il remplit son rôle de gardien ou parfois envers les autres chiens du même sexe. Il a un caractère très équilibré même s’il est difficile de le retenir une fois qu’il a « décidé » qu’il existait un danger pour lui ou pour son entourage."

 

 

Ils feraient bien de faire gaffe les anglais ...

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Dogue_de_Bordeaux.jpg

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dogue_de_Bordeaux

 

Edited by Gibbs le Cajun
Link to post
Share on other sites
il y a une heure, c seven a dit :

Si. Mais c'est indirect comme le dit SKW.

Toutefois si la compréhension est un peut subtile, les effets, eux; ne le sont pas du tout. On parle de plusieurs dizaine de Mds par ans là, les masses sont énormes et les effets carrément géo-économiques.

Pour prendre un exemple, je vends sur le marché un produit fabriqué en France qui coute 300€ (HT)

Dans ces 300€, l'impact des charges sociale est de 100€ tout compris (les charges sociale de mes employés mais aussi de mes sous-traitants, etc...)

Quand je l'exporte il est à 300€ auquel il faut ajouter la TVA du pays local.

S'il est vendu en France il est vendu 300€ + 20% de TVA soit 360€

Maintenant imaginons un pays où il n'y a pas de charges sociale sur les salaire mais toute la protection sociale est financée par la TVA (toutes choses étant égales par ailleurs).

Son produit sort à 200€ (les 300€ moins les 100€ d'impact de la sécu)

Quand il l'exporte, il est 200€ auquel il faut ajouter la TVA locale

Comme dans son pays la protection sociale est financée par la TVA, la TVA est beaucoup plus haute, mettons à 40% (pour exagérer)

Le produit est donc vendu localement 200€ + 40% de TVA soit 280€

Par contre, quand toi en tant que français tu veut vendre le même produit dans ce pays ton produit est à 300€ +40%=420€!

Tu gagne (ou tu perds) sur tout les tableaux. Bien sûr les chiffres sont fictif, c'est juste pour montrer le phénomène.

Dans la réalité on n'est pas avec la sécu financée 100% par la taxe sur le travail, ou 100% par l'état (càd essentiellement la TVA)

Par contre on constate que plus la part financée par la TVA est importante (Pays Bas, et surtout: Danemark), plus l'avantage compétitif est important.

La TVA est donc un outil très intelligent et les objections "d'injustice" sont bien souvent plus idéologiques qu'autre chose sans aucune démonstration.

Joli raisonnement, mais il y a quand même un truc qui me chagrine.

Là où le produit est à 300 €HT, la TVA de 60 € va bien servir à financer quelque chose (infrastructures, défense, éducation, justice ou services publics).

Et là où le produit est à 200 €HT, la TVA étant bouffée par la protection sociale, tu n'as plus de réserve pour financer tous ces "quelque choses".

Ou alors, sur les 200 € HT de coût du produit, il y en a une partie qui va constituer ta marge, mais qui va être imposée bien plus lourdement d'un côté que de l'autre ...

Ou bien, encore, le pays à 200 €HT est largement sous-développé et ne finance pas tous ces "quelque choses".

 

Je ne suis pas fortiche en économie, mais globalement, il me manque un truc pour que je puisse adhérer à la démonstration.

Link to post
Share on other sites
Il y a 6 heures, c seven a dit :

Peter Navarro est quelqu'un de très respecté - et très respectable.

Je reviens un instant là-dessus, pour te prouver que c'est un incompétent ou un menteur ou les deux, et donc quelqu'un de pas du tout respectable, en le citant (p.12 du doc Scoring the Trump Economic Plan: Trade, Regulatory, & Energy Policy Impacts (Trump_Economic_Plan.pdf), version du 26 septambre 2016) :

Thus, under the WTO system, American corporations suffer a “triple whammy”: foreign exports into the US market get VAT relief, US exports into foreign markets must pay the VAT, and US exporters get no relief on any US income taxes paid.

traduction d'ma pomme (avec numérotation ajoutée) :

Ainsi, d'après les règles de l'OMC, les entreprises américaines subissent une "triple baffe" : [1] les entreprises étrangères vendant aux US sont exonérées de TVA, [2] les entreprises US exportant vers des marchés étrangers doivent payer la TVA, et [3] les exportateurs US ne bénéficient d'aucun rabais sur les "income taxes" qu'elles ont payé.

Point par point (et, pour la simplicité de la démo, sans tenir compte de la remarque pourtant judicieuse d'@Akhilleus ) :

  1. C'est vrai : les sociétés mexicaines (va pour le Mexique !) qui exportent se font rembourser par le Mexique la TVA qui leur a été facturée sur leurs intrans. C'est vrai dans les deux sens d'ailleurs (et Navaro ne le dit pas) : la société mexicaine qui vend aux US le fait sans TVA (si elle n'existe pas dans l'état...), tout comme sa concurrente américaine. Et s'il y a une TVA dans l'état US où elle vend, elle la paye comme sa consoeur US. Je ne vois pas où est la baffe.
  2. Oui, les entreprises US payent la TVA au Mexique. Comme les sociétés mexicaines : la TVA est un impôt sur les consommateurs. Où est la deuxième baffe ?
  3. Oui, et ? Est-ce que les sociétés mexicaines bénéficient d'un remboursement de leurs cotisations sociales, taxes sur les bénéfices et autres quand elles exportent ? Non. Alors ? Troisième baffe qui se perd !

Je maintiens : Navarro est un con, un con artist quand même.

 

Par rapport à l'exemple (intéressant) que tu as donné ensuite, je maintiens, le débat est extrêmement mal posé : ce n'est pas la TVA en tant que telle qui biaise la concurrence (elle est neutre). Le véritable débat c'est par quelle taxe finance-t-on la protection sociale et les dépenses publiques en général ? Et son corollaire : qui paye ?

Et c'est là où l'on découvre la magie de l'enfumage en cours :

  • la TVA (et d'autres) : taxe sur la consommation, touche les citoyens pour la partie du revenu qu'ils dépensent en achats. En proportion de leurs revenus, affecte beaucoup plus les pauvres que les riches. Aucun impact en tant que telle sur la compétitivité des entreprises face à leurs concurrentes étrangères.
  • taxes (ou cotisations) sur les salaires : impacte les salariés (pas les "rentiers", ni les oisifs, ni les indépendants/commerçants/professions libérales). Par ricochet, impacte négativement les employeurs de salariés.
  • taxes sur les bénéfices (avant ou après qu'ils aient été distribués) : impacte les entreprises ou leurs actionnaires et, par ricochet, leurs salariés (qui gagneront moins)

La proposition "augmentons la TVA pour améliorer la compétitivité des entreprises" est, considérée seule, une arnaque. Mais elle a effectivement du sens si le poids des autres taxes change (diminue) parce que l'on augmente la TVA. Le problème posé, en revanche, est qu'on change en même temps qui paye l'impôt, qui finance l'état et la couverture sociale.

Surprise ! Il s'agit encore, au final, de faire payer les moins riches...
Et, par rebond, d'imposer le même mouvement aux pays tiers.

Navarro est un hack.

 

Plus raisonnablement, ils auraient peut être pu dire qu'il fallait établir une TVA nationale en remplacement de taxes sur le chiffre d'affaire. Ca, pourquoi pas, mais ils vont avoir du mal. Pensez-donc : un nouvel impôt, et décidé au niveau fédéral avec ça !!!

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, FATac a dit :

Joli raisonnement, mais il y a quand même un truc qui me chagrine.

Là où le produit est à 300 €HT, la TVA de 60 € va bien servir à financer quelque chose (infrastructures, défense, éducation, justice ou services publics).

Et là où le produit est à 200 €HT, la TVA étant bouffée par la protection sociale, tu n'as plus de réserve pour financer tous ces "quelque choses".

Ou alors, sur les 200 € HT de coût du produit, il y en a une partie qui va constituer ta marge, mais qui va être imposée bien plus lourdement d'un côté que de l'autre ...

Ou bien, encore, le pays à 200 €HT est largement sous-développé et ne finance pas tous ces "quelque choses".

 

Je ne suis pas fortiche en économie, mais globalement, il me manque un truc pour que je puisse adhérer à la démonstration.

Dans le pays où la TVA finance la protection sociale: la TVA est beaucoup plus importante comme il a été dit (je n'y suis pas allé de main morte, j'ai mis 40% soit le double du pays "normal" où elle est à 20%)

Partant de là le produit est toujours à 200€ à l'export... et les importations sont toujours taxées à 40% - sauf qu'ils ont payé de la protection sociale dans leur pays d'origine - eux.

Reprend le raisonnement en prenant en compte ces 40% de TVA locale et tu verra que ça se tiens. De toute façon je n'invente rien, c'est très bien connu de tous les économistes et certain osent parfois même le dire...

Edited by c seven
Link to post
Share on other sites

Tu peux me citer un exemple de pays a la TVA supérieur au plafond communautaire de 27% ?! Et un autre exemple de pays avec une TVA a 40%?

En pratique dans un monde ouvert ... tu ne peux avoir de pression sur le prix de vente final sinon les clients vont acheter ailleurs. Donc la chaîne de production distribution ne peux compenser la TVA par une hausse de prix ce qui pose tres rapidement du souci au commerce local ... qui n'a rapidement plus intérêt a vendre localement. A part transformer ton pays en Pologne soviétique ... je ne voit pas trop a quoi rimerait une TVA a 40%.

La TVA c'est pas de la magie... Dans la plupart des pays ou la protection sociale est issu de l’impôt plutôt que des cotisations sur les salaires... c'est assis sur IRPP avant tout. Certes on peut pousser un peu la TVA mais dans un pays plein de commerçants qui votent c'est pas facile :lol:

Les seuls pays qui en Europe se sont laché sur la TVA c'était la Pologne avec 27% - maintenant ramené a 23 - et la Hongrie toujours a 27. Les autres pays sont au niveau d’acceptabilité classique autour de 20% ... ceux qui dépasse comme l'Europe du nord, on des taux intermédiaire avec une assiette large.

En gros comme le reste c'est plus un levier a la marge qu'une baguette magique ...

Le vrai probleme c'est avant tout la production de richesse sur toute la durée de la vie ... mais chut.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Tu peux me citer un exemple de pays a la TVA supérieur au plafond communautaire de 27% ?! Et un autre exemple de pays avec une TVA a 40%?

En pratique dans un monde ouvert ... tu ne peux avoir de pression sur le prix de vente final sinon les clients vont acheter ailleurs. Donc la chaîne de production distribution ne peux compenser la TVA par une hausse de prix ce qui pose tres rapidement du souci au commerce local ... qui n'a rapidement plus intérêt a vendre localement. A part transformer ton pays en Pologne soviétique ... je ne voit pas trop a quoi rimerait une TVA a 40%.

La TVA c'est pas de la magie... Dans la plupart des pays ou la protection sociale est issu de l’impôt plutôt que des cotisations sur les salaires... c'est assis sur IRPP avant tout. Certes on peut pousser un peu la TVA mais dans un pays plein de commerçants qui votent c'est pas facile :lol:

Les seuls pays qui en Europe se sont laché sur la TVA c'était la Pologne avec 27% - maintenant ramené a 23 - et la Hongrie toujours a 27. Les autres pays sont au niveau d’acceptabilité classique autour de 20% ... ceux qui dépasse comme l'Europe du nord, on des taux intermédiaire avec une assiette large.

D'abord j'ai pris un cas fictif extrême pour montrer le raisonnement. Je l'avais bien précisé. Avec des différence de taux moindre, les effets sont moindres également mais vont dans la même direction.

... ensuite tu raconte n'importe quoi.

Si un pays avait un taux de TVA de 40% mais pas de charge sociale sur le travail: les produits locaux seraient massivement avantagés non seulement sur le marché intérieur mais aussi à l'export.

Citation

En gros comme le reste c'est plus un levier a la marge qu'une baguette magique ...

Je ne dis pas le contraire.

Pour revenir aux USA, Peter Navarro a donc parfaitement raison, et le problème c'est que Trump est vulgaire et tout... mais le gros soucis c'est que lui et son équipe ont la tendance déplorable de parler des vrais problèmes (pas des indications de genre sur les porte des chiotte). C'est tout le problème...

Car le taux moyen de TVA aux USA est beaucoup plus faible, autour de 15% max je dirais à vue de nez.

Alors bien sûr ils ont bien d'autres avantages exorbitant par ailleurs, on est d'accord - en commençant par le le Dollar mais la liste est longue - il n'en reste pas moins que de leur point de vue cette différence de taux est un levier parfaitement valide qui leur reste pour faire ch.. le monde à leur avantage.

Encore une fois avec la TVA on parle de masses énormes. C'est du lourd, très lourd.

Edited by c seven
Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, c seven a dit :

Dans le pays où la TVA finance la protection sociale: la TVA est beaucoup plus importante comme il a été dit (je n'y suis pas allé de main morte, j'ai mis 40% soit le double du pays "normal" où elle est à 20%)

Partant de là le produit est toujours à 200€ à l'export... et les importations sont toujours taxées à 40% - sauf qu'ils ont payé de la protection sociale dans leur pays d'origine - eux.

Reprend le raisonnement en prenant en compte ces 40% de TVA locale et tu verra que ça se tiens. De toute façon je n'invente rien, c'est très bien connu de tous les économistes et certain osent parfois même le dire...

Sauf que ca ne tiens pas pour deux raisons:

  • Les charges sociales appliquée par l’état américain sont relativement faibles.
  • La part de la main d’œuvre dans beaucoup de domaine important aux US est relativement faible comparée au coût total du produit.

Du coup réduire/faire disparaître ce petit pourcentage de charge sociales sur la faible part de la main d’œuvre te donne globalement ... aucun avantage.

En gros et en voyant large si ton produit coûte 300€ tu auras 45€ de main d’œuvre sur lequel tu vas économiser quoi 5€ ? au final ton produit a 300€HT ne vaudra plus que 295€...

Et dans certains domaines exportateur la part de la main d’œuvre est encore plus faible. Sans compter que l'automatisation va avoir tendance a pousser encore cette part vers le bas.

Peux tu mettre un lien vers tous ces économistes qui préconisent ce genre de choses ? Je suppose qu'on doit avoir pleins d’études sur le sujet du coup ?

Link to post
Share on other sites
il y a une heure, c seven a dit :

Pour revenir aux USA, Peter Navarro a donc parfaitement raison, et le problème c'est que Trump est vulgaire et tout... mais le gros soucis c'est que lui et son équipe ont la tendance déplorable de parler des vrais problèmes (pas des indications de genre sur les porte des chiotte). C'est tout le problème...

Le taux de TVA au Mexique est de 16% à comparer avec le taux moyen de 15% aux Etats-Unis décrit ci-dessus (fiche correspondante pour ce pays).

Ce qui apparaît dans le papier de Navarro comme dans cette dernière fiche, ce sont des impôts sur les entreprises basés sur le chiffre d'affaire et, effectivement, ça, ce n'est pas à l'avantage des USA.

Navarro prétend abondamment que la TVA et les règles de l'OMC désavantagent les USA en fournissant des arguments en bois. En pratique ils ont bien un problème de fiscalité parce qu'en lieu et place de TVA ils traînent encore des taxes très mal foutues. La TVA pourrait les aider, précisément, mais elle reste neutre par elle-même pour le commerce extérieur, c'est la structure des autres taxes ou cotisations qui peut jouer : il a absolument tort. A quoi sert-il qu'on te fournisse des réponses argumentées si tu les ignores ?

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Boule75 said:

En pratique ils ont bien un problème de fiscalité parce qu'en lieu et place de TVA ils traînent encore des taxes très mal foutues. 

Ca.... L'empilement des législations fiscales fédérales, d'Etat et locales, des régimes d'exceptions (achetés via lobbying et se cumulant avec les années) et des jurisprudences permanentes (et les frais juridiques constants qui vont avec pour se dépatouiller), crée à l'arrivée une situation un tantinet complexe pour les boîtes américaines qui sont pourtant les premières à alimenter ce système.... En ayant toujours des avocats sur la brèche pour demander un truc ou un autre, mener une action ou une autre, obtenir un jugement (qui fera jurisprudence souvent, au niveau local).... Et des lobbyistes pour faire pencher les règles en leur faveur (correspondant à leur situation du moment, mais pas celle de demain, alors que la loi obtenue restera) et obtenir subventions ou exemptions fiscales. A l'arrivée, c'est tellement dans les moeurs qu'ils ne se rendent même plus compte de ce qu'ils dépensent en temps et en argent dans ces trucs, tout en subissant la lourdeur d'un système dont ils sont de fait les premiers à lui ajouter du poids; c'est d'ailleurs particulièrement sensible pour les PME et les "petites grandes" entreprises, plus vulnérables aux réalités locales et aux complexités et lourdeurs du commerce international, étant donné que les 3/4 des règlementations dont ils se plaignent ne sont pas fédérales, et même bien souvent pas du fait des Etats, et, ironie, même pas du fait du législateur ou du régulateur (les agences fédérales et d'Etat créent la majorité des règlementations venant "d'en haut", le niveau législatif émettant juste des directives générales), mais de la jurisprudence et donc des tribunaux (ce qui veut dire un processus long, cher, incertain), y compris en matière fiscale. 

Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Sauf que ca ne tiens pas pour deux raisons:

  • Les charges sociales appliquée par l’état américain sont relativement faibles.
  • La part de la main d’œuvre dans beaucoup de domaine important aux US est relativement faible comparée au coût total du produit.

Du coup réduire/faire disparaître ce petit pourcentage de charge sociales sur la faible part de la main d’œuvre te donne globalement ... aucun avantage.

En gros et en voyant large si ton produit coûte 300€ tu auras 45€ de main d’œuvre sur lequel tu vas économiser quoi 5€ ? au final ton produit a 300€HT ne vaudra plus que 295€...

Oui. C'est tout à fait valide également et si "arnaque il y a" c'est plutôt là: la part de 100€ pour financer la protection sociale sur un prix de vente de 300€ pris dans l'exemple est très exagéré. De même que la comparaison avec d'un côté un pays avec un taux de TVA de 20% et des charges sociale et de l'autre un pays sans charges sociale et une TVA à 40%. C'est uniquement pour montrer le raisonnement.

Donc grosso-modo je suis d'accord. Par contre n'oublie pas plusieurs choses

- on est sur les grosses masses c'est à dire que le phénomène touche tous les produits soumis à la TVA autant dire toute l'économie marchande

- même dans tout cas: 5€, mettont 6€ pour la simplicité, c'est 2%. Comme l'effet est symétrique (avantage de 2% à l'exportation et inconvénient de 2% pour les importateurs) ça donne un écart relatif de 4% pour toute l'économie,

- il n'y a qu'à parler d'une hausse ou d'une baisse de pouvoir d'achat de + ou - 2% pour se rendre compte que même les chiffres que tu cite sont très loin d'être anodin,

- de même le taux de bénéfice des entreprise est de 6% du CA environ. C'est à dire que les entreprises se battent toute l'année, courent à droite et à gauche, prennent des risques, pour au final avoir un taux de bénéfice net de 6%! A comparer aux 4% ci-dessus.

Citation

Et dans certains domaines exportateur la part de la main d’œuvre est encore plus faible. Sans compter que l'automatisation va avoir tendance a pousser encore cette part vers le bas.

... ou la R&D. Et oui: la R&D est un pur métier de main d'oeuvre (ou plutôt de "cerveau d'oeuvre" si on veut...). Si tu fait parti de ceux qui récitent que "les usines partent en Chine et on garde l'innovation et la R&D" et bien désolé: tu t'es fait toi aussi enfler par le système (je ne dit pas que c'est ton cas ceci dit). D'ailleurs quand les usines partent en Chine, les BE suivent très vite derrière quand cette réalité s'impose d'elle même.

Citation

Peux tu mettre un lien vers tous ces économistes qui préconisent ce genre de choses ? Je suppose qu'on doit avoir pleins d’études sur le sujet du coup ?

Ben... tout ceux qui ont parlé de TVA sociale (ou la TVA anti-délocalisation de Sarkozy)

En tout cas ce n'est pas aussi simple que le réflex de Pavlov débile qu'on essaye de nous inculquer à force de rabachage càd "TVA = injuste = pas bien". Il y avait même eu une étude il y longtemps qui montrait que les prélèvement sociaux était plus injustes que la TVA (progressivité à l'envers)

Bon, la TVA n'est pas l'Alpha et l'Omega non plus, on est d'accord. Juste que avec ça, plus les parités monétaires et la délocalisation, là oui: on touche à du lourd, pas à de l'accessoire.

Terminé pour moi, on a fait le tour et ça va finir par lasser; et je n'ai pas envie non plus de me prendre 10 points dans 3 pages comme la dernière fois. Over.

 

Edited by c seven
Link to post
Share on other sites

Dites les gens... ce serait pas mieux de discuter de "la TVA, sa vie, son oeuvre", dans la partie Economie du forum ? :happy:

Pas que je ne sois pas intéressé, au contraire... mais justement, dans quelques semaines on ne retrouvera plus votre discussion tel que c'est parti, à l'enfouir dans les profondeurs d'un fil de 400 pages.

Link to post
Share on other sites
Il y a 10 heures, c seven a dit :

Oui. C'est tout à fait valide également et si "arnaque il y a" c'est plutôt là: la part de 100€ pour financer la protection sociale sur un prix de vente de 300€ pris dans l'exemple est très exagéré. De même que la comparaison avec d'un côté un pays avec un taux de TVA de 20% et des charges sociale et de l'autre un pays sans charges sociale et une TVA à 40%. C'est uniquement pour montrer le raisonnement.

Donc grosso-modo je suis d'accord. Par contre n'oublie pas plusieurs choses

- on est sur les grosses masses c'est à dire que le phénomène touche tous les produits soumis à la TVA autant dire toute l'économie marchande

- même dans tout cas: 5€, mettont 6€ pour la simplicité, c'est 2%. Comme l'effet est symétrique (avantage de 2% à l'exportation et inconvénient de 2% pour les importateurs) ça donne un écart relatif de 4% pour toute l'économie,

- il n'y a qu'à parler d'une hausse ou d'une baisse de pouvoir d'achat de + ou - 2% pour se rendre compte que même les chiffres que tu cite sont très loin d'être anodin,

- de même le taux de bénéfice des entreprise est de 6% du CA environ. C'est à dire que les entreprises se battent toute l'année, courent à droite et à gauche, prennent des risques, pour au final avoir un taux de bénéfice net de 6%! A comparer aux 4% ci-dessus.

Oui mais la encore je n'ai prit que les effets positifs de cette mesure. Il faudra ensuite calculer l'augmentation de la TVA nécessaire et évaluer son impacte en terme d'inflation au global qui viendra diminuer/mitiger le gain 2%. Enfin comme tu le soulignes il faudra ensuite voir - sur le % restant - ce qui va être répercuté sur le prix final du produit et ce qui va être répercuté sur les revenues des actionnaires. Il faudra aussi voir l'impacte sur le marche intérieur. Car les US on très gros marche intérieur et une forte hausse de la TVA peut avoir un fort impacte sur l’économie du pays pas négligeable.

Au final le gain serait a mon avis - pour les USA - null.

Link to post
Share on other sites
  • pascal featured and locked this topic
  • pascal unlocked this topic
  • pascal locked this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Member Statistics

    5,614
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Ink
    Newest Member
    Ink
    Joined
  • Forum Statistics

    21,237
    Total Topics
    1,430,758
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...