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il y a une heure, c seven a dit :

Si. Mais c'est indirect comme le dit SKW.

Toutefois si la compréhension est un peut subtile, les effets, eux; ne le sont pas du tout. On parle de plusieurs dizaine de Mds par ans là, les masses sont énormes et les effets carrément géo-économiques.

Pour prendre un exemple, je vends sur le marché un produit fabriqué en France qui coute 300€ (HT)

Dans ces 300€, l'impact des charges sociale est de 100€ tout compris (les charges sociale de mes employés mais aussi de mes sous-traitants, etc...)

Quand je l'exporte il est à 300€ auquel il faut ajouter la TVA du pays local.

S'il est vendu en France il est vendu 300€ + 20% de TVA soit 360€

Maintenant imaginons un pays où il n'y a pas de charges sociale sur les salaire mais toute la protection sociale est financée par la TVA (toutes choses étant égales par ailleurs).

Son produit sort à 200€ (les 300€ moins les 100€ d'impact de la sécu)

Quand il l'exporte, il est 200€ auquel il faut ajouter la TVA locale

Comme dans son pays la protection sociale est financée par la TVA, la TVA est beaucoup plus haute, mettons à 40% (pour exagérer)

Le produit est donc vendu localement 200€ + 40% de TVA soit 280€

Par contre, quand toi en tant que français tu veut vendre le même produit dans ce pays ton produit est à 300€ +40%=420€!

Tu gagne (ou tu perds) sur tout les tableaux. Bien sûr les chiffres sont fictif, c'est juste pour montrer le phénomène.

Dans la réalité on n'est pas avec la sécu financée 100% par la taxe sur le travail, ou 100% par l'état (càd essentiellement la TVA)

Par contre on constate que plus la part financée par la TVA est importante (Pays Bas, et surtout: Danemark), plus l'avantage compétitif est important.

La TVA est donc un outil très intelligent et les objections "d'injustice" sont bien souvent plus idéologiques qu'autre chose sans aucune démonstration.

Joli raisonnement, mais il y a quand même un truc qui me chagrine.

Là où le produit est à 300 €HT, la TVA de 60 € va bien servir à financer quelque chose (infrastructures, défense, éducation, justice ou services publics).

Et là où le produit est à 200 €HT, la TVA étant bouffée par la protection sociale, tu n'as plus de réserve pour financer tous ces "quelque choses".

Ou alors, sur les 200 € HT de coût du produit, il y en a une partie qui va constituer ta marge, mais qui va être imposée bien plus lourdement d'un côté que de l'autre ...

Ou bien, encore, le pays à 200 €HT est largement sous-développé et ne finance pas tous ces "quelque choses".

 

Je ne suis pas fortiche en économie, mais globalement, il me manque un truc pour que je puisse adhérer à la démonstration.

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Il y a 6 heures, c seven a dit :

Peter Navarro est quelqu'un de très respecté - et très respectable.

Je reviens un instant là-dessus, pour te prouver que c'est un incompétent ou un menteur ou les deux, et donc quelqu'un de pas du tout respectable, en le citant (p.12 du doc Scoring the Trump Economic Plan: Trade, Regulatory, & Energy Policy Impacts (Trump_Economic_Plan.pdf), version du 26 septambre 2016) :

Thus, under the WTO system, American corporations suffer a “triple whammy”: foreign exports into the US market get VAT relief, US exports into foreign markets must pay the VAT, and US exporters get no relief on any US income taxes paid.

traduction d'ma pomme (avec numérotation ajoutée) :

Ainsi, d'après les règles de l'OMC, les entreprises américaines subissent une "triple baffe" : [1] les entreprises étrangères vendant aux US sont exonérées de TVA, [2] les entreprises US exportant vers des marchés étrangers doivent payer la TVA, et [3] les exportateurs US ne bénéficient d'aucun rabais sur les "income taxes" qu'elles ont payé.

Point par point (et, pour la simplicité de la démo, sans tenir compte de la remarque pourtant judicieuse d'@Akhilleus ) :

  1. C'est vrai : les sociétés mexicaines (va pour le Mexique !) qui exportent se font rembourser par le Mexique la TVA qui leur a été facturée sur leurs intrans. C'est vrai dans les deux sens d'ailleurs (et Navaro ne le dit pas) : la société mexicaine qui vend aux US le fait sans TVA (si elle n'existe pas dans l'état...), tout comme sa concurrente américaine. Et s'il y a une TVA dans l'état US où elle vend, elle la paye comme sa consoeur US. Je ne vois pas où est la baffe.
  2. Oui, les entreprises US payent la TVA au Mexique. Comme les sociétés mexicaines : la TVA est un impôt sur les consommateurs. Où est la deuxième baffe ?
  3. Oui, et ? Est-ce que les sociétés mexicaines bénéficient d'un remboursement de leurs cotisations sociales, taxes sur les bénéfices et autres quand elles exportent ? Non. Alors ? Troisième baffe qui se perd !

Je maintiens : Navarro est un con, un con artist quand même.

 

Par rapport à l'exemple (intéressant) que tu as donné ensuite, je maintiens, le débat est extrêmement mal posé : ce n'est pas la TVA en tant que telle qui biaise la concurrence (elle est neutre). Le véritable débat c'est par quelle taxe finance-t-on la protection sociale et les dépenses publiques en général ? Et son corollaire : qui paye ?

Et c'est là où l'on découvre la magie de l'enfumage en cours :

  • la TVA (et d'autres) : taxe sur la consommation, touche les citoyens pour la partie du revenu qu'ils dépensent en achats. En proportion de leurs revenus, affecte beaucoup plus les pauvres que les riches. Aucun impact en tant que telle sur la compétitivité des entreprises face à leurs concurrentes étrangères.
  • taxes (ou cotisations) sur les salaires : impacte les salariés (pas les "rentiers", ni les oisifs, ni les indépendants/commerçants/professions libérales). Par ricochet, impacte négativement les employeurs de salariés.
  • taxes sur les bénéfices (avant ou après qu'ils aient été distribués) : impacte les entreprises ou leurs actionnaires et, par ricochet, leurs salariés (qui gagneront moins)

La proposition "augmentons la TVA pour améliorer la compétitivité des entreprises" est, considérée seule, une arnaque. Mais elle a effectivement du sens si le poids des autres taxes change (diminue) parce que l'on augmente la TVA. Le problème posé, en revanche, est qu'on change en même temps qui paye l'impôt, qui finance l'état et la couverture sociale.

Surprise ! Il s'agit encore, au final, de faire payer les moins riches...
Et, par rebond, d'imposer le même mouvement aux pays tiers.

Navarro est un hack.

 

Plus raisonnablement, ils auraient peut être pu dire qu'il fallait établir une TVA nationale en remplacement de taxes sur le chiffre d'affaire. Ca, pourquoi pas, mais ils vont avoir du mal. Pensez-donc : un nouvel impôt, et décidé au niveau fédéral avec ça !!!

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Il y a 1 heure, FATac a dit :

Joli raisonnement, mais il y a quand même un truc qui me chagrine.

Là où le produit est à 300 €HT, la TVA de 60 € va bien servir à financer quelque chose (infrastructures, défense, éducation, justice ou services publics).

Et là où le produit est à 200 €HT, la TVA étant bouffée par la protection sociale, tu n'as plus de réserve pour financer tous ces "quelque choses".

Ou alors, sur les 200 € HT de coût du produit, il y en a une partie qui va constituer ta marge, mais qui va être imposée bien plus lourdement d'un côté que de l'autre ...

Ou bien, encore, le pays à 200 €HT est largement sous-développé et ne finance pas tous ces "quelque choses".

 

Je ne suis pas fortiche en économie, mais globalement, il me manque un truc pour que je puisse adhérer à la démonstration.

Dans le pays où la TVA finance la protection sociale: la TVA est beaucoup plus importante comme il a été dit (je n'y suis pas allé de main morte, j'ai mis 40% soit le double du pays "normal" où elle est à 20%)

Partant de là le produit est toujours à 200€ à l'export... et les importations sont toujours taxées à 40% - sauf qu'ils ont payé de la protection sociale dans leur pays d'origine - eux.

Reprend le raisonnement en prenant en compte ces 40% de TVA locale et tu verra que ça se tiens. De toute façon je n'invente rien, c'est très bien connu de tous les économistes et certain osent parfois même le dire...

Edited by c seven
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Tu peux me citer un exemple de pays a la TVA supérieur au plafond communautaire de 27% ?! Et un autre exemple de pays avec une TVA a 40%?

En pratique dans un monde ouvert ... tu ne peux avoir de pression sur le prix de vente final sinon les clients vont acheter ailleurs. Donc la chaîne de production distribution ne peux compenser la TVA par une hausse de prix ce qui pose tres rapidement du souci au commerce local ... qui n'a rapidement plus intérêt a vendre localement. A part transformer ton pays en Pologne soviétique ... je ne voit pas trop a quoi rimerait une TVA a 40%.

La TVA c'est pas de la magie... Dans la plupart des pays ou la protection sociale est issu de l’impôt plutôt que des cotisations sur les salaires... c'est assis sur IRPP avant tout. Certes on peut pousser un peu la TVA mais dans un pays plein de commerçants qui votent c'est pas facile :lol:

Les seuls pays qui en Europe se sont laché sur la TVA c'était la Pologne avec 27% - maintenant ramené a 23 - et la Hongrie toujours a 27. Les autres pays sont au niveau d’acceptabilité classique autour de 20% ... ceux qui dépasse comme l'Europe du nord, on des taux intermédiaire avec une assiette large.

En gros comme le reste c'est plus un levier a la marge qu'une baguette magique ...

Le vrai probleme c'est avant tout la production de richesse sur toute la durée de la vie ... mais chut.

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il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Tu peux me citer un exemple de pays a la TVA supérieur au plafond communautaire de 27% ?! Et un autre exemple de pays avec une TVA a 40%?

En pratique dans un monde ouvert ... tu ne peux avoir de pression sur le prix de vente final sinon les clients vont acheter ailleurs. Donc la chaîne de production distribution ne peux compenser la TVA par une hausse de prix ce qui pose tres rapidement du souci au commerce local ... qui n'a rapidement plus intérêt a vendre localement. A part transformer ton pays en Pologne soviétique ... je ne voit pas trop a quoi rimerait une TVA a 40%.

La TVA c'est pas de la magie... Dans la plupart des pays ou la protection sociale est issu de l’impôt plutôt que des cotisations sur les salaires... c'est assis sur IRPP avant tout. Certes on peut pousser un peu la TVA mais dans un pays plein de commerçants qui votent c'est pas facile :lol:

Les seuls pays qui en Europe se sont laché sur la TVA c'était la Pologne avec 27% - maintenant ramené a 23 - et la Hongrie toujours a 27. Les autres pays sont au niveau d’acceptabilité classique autour de 20% ... ceux qui dépasse comme l'Europe du nord, on des taux intermédiaire avec une assiette large.

D'abord j'ai pris un cas fictif extrême pour montrer le raisonnement. Je l'avais bien précisé. Avec des différence de taux moindre, les effets sont moindres également mais vont dans la même direction.

... ensuite tu raconte n'importe quoi.

Si un pays avait un taux de TVA de 40% mais pas de charge sociale sur le travail: les produits locaux seraient massivement avantagés non seulement sur le marché intérieur mais aussi à l'export.

Citation

En gros comme le reste c'est plus un levier a la marge qu'une baguette magique ...

Je ne dis pas le contraire.

Pour revenir aux USA, Peter Navarro a donc parfaitement raison, et le problème c'est que Trump est vulgaire et tout... mais le gros soucis c'est que lui et son équipe ont la tendance déplorable de parler des vrais problèmes (pas des indications de genre sur les porte des chiotte). C'est tout le problème...

Car le taux moyen de TVA aux USA est beaucoup plus faible, autour de 15% max je dirais à vue de nez.

Alors bien sûr ils ont bien d'autres avantages exorbitant par ailleurs, on est d'accord - en commençant par le le Dollar mais la liste est longue - il n'en reste pas moins que de leur point de vue cette différence de taux est un levier parfaitement valide qui leur reste pour faire ch.. le monde à leur avantage.

Encore une fois avec la TVA on parle de masses énormes. C'est du lourd, très lourd.

Edited by c seven
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Il y a 2 heures, c seven a dit :

Dans le pays où la TVA finance la protection sociale: la TVA est beaucoup plus importante comme il a été dit (je n'y suis pas allé de main morte, j'ai mis 40% soit le double du pays "normal" où elle est à 20%)

Partant de là le produit est toujours à 200€ à l'export... et les importations sont toujours taxées à 40% - sauf qu'ils ont payé de la protection sociale dans leur pays d'origine - eux.

Reprend le raisonnement en prenant en compte ces 40% de TVA locale et tu verra que ça se tiens. De toute façon je n'invente rien, c'est très bien connu de tous les économistes et certain osent parfois même le dire...

Sauf que ca ne tiens pas pour deux raisons:

  • Les charges sociales appliquée par l’état américain sont relativement faibles.
  • La part de la main d’œuvre dans beaucoup de domaine important aux US est relativement faible comparée au coût total du produit.

Du coup réduire/faire disparaître ce petit pourcentage de charge sociales sur la faible part de la main d’œuvre te donne globalement ... aucun avantage.

En gros et en voyant large si ton produit coûte 300€ tu auras 45€ de main d’œuvre sur lequel tu vas économiser quoi 5€ ? au final ton produit a 300€HT ne vaudra plus que 295€...

Et dans certains domaines exportateur la part de la main d’œuvre est encore plus faible. Sans compter que l'automatisation va avoir tendance a pousser encore cette part vers le bas.

Peux tu mettre un lien vers tous ces économistes qui préconisent ce genre de choses ? Je suppose qu'on doit avoir pleins d’études sur le sujet du coup ?

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il y a une heure, c seven a dit :

Pour revenir aux USA, Peter Navarro a donc parfaitement raison, et le problème c'est que Trump est vulgaire et tout... mais le gros soucis c'est que lui et son équipe ont la tendance déplorable de parler des vrais problèmes (pas des indications de genre sur les porte des chiotte). C'est tout le problème...

Le taux de TVA au Mexique est de 16% à comparer avec le taux moyen de 15% aux Etats-Unis décrit ci-dessus (fiche correspondante pour ce pays).

Ce qui apparaît dans le papier de Navarro comme dans cette dernière fiche, ce sont des impôts sur les entreprises basés sur le chiffre d'affaire et, effectivement, ça, ce n'est pas à l'avantage des USA.

Navarro prétend abondamment que la TVA et les règles de l'OMC désavantagent les USA en fournissant des arguments en bois. En pratique ils ont bien un problème de fiscalité parce qu'en lieu et place de TVA ils traînent encore des taxes très mal foutues. La TVA pourrait les aider, précisément, mais elle reste neutre par elle-même pour le commerce extérieur, c'est la structure des autres taxes ou cotisations qui peut jouer : il a absolument tort. A quoi sert-il qu'on te fournisse des réponses argumentées si tu les ignores ?

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1 hour ago, Boule75 said:

En pratique ils ont bien un problème de fiscalité parce qu'en lieu et place de TVA ils traînent encore des taxes très mal foutues. 

Ca.... L'empilement des législations fiscales fédérales, d'Etat et locales, des régimes d'exceptions (achetés via lobbying et se cumulant avec les années) et des jurisprudences permanentes (et les frais juridiques constants qui vont avec pour se dépatouiller), crée à l'arrivée une situation un tantinet complexe pour les boîtes américaines qui sont pourtant les premières à alimenter ce système.... En ayant toujours des avocats sur la brèche pour demander un truc ou un autre, mener une action ou une autre, obtenir un jugement (qui fera jurisprudence souvent, au niveau local).... Et des lobbyistes pour faire pencher les règles en leur faveur (correspondant à leur situation du moment, mais pas celle de demain, alors que la loi obtenue restera) et obtenir subventions ou exemptions fiscales. A l'arrivée, c'est tellement dans les moeurs qu'ils ne se rendent même plus compte de ce qu'ils dépensent en temps et en argent dans ces trucs, tout en subissant la lourdeur d'un système dont ils sont de fait les premiers à lui ajouter du poids; c'est d'ailleurs particulièrement sensible pour les PME et les "petites grandes" entreprises, plus vulnérables aux réalités locales et aux complexités et lourdeurs du commerce international, étant donné que les 3/4 des règlementations dont ils se plaignent ne sont pas fédérales, et même bien souvent pas du fait des Etats, et, ironie, même pas du fait du législateur ou du régulateur (les agences fédérales et d'Etat créent la majorité des règlementations venant "d'en haut", le niveau législatif émettant juste des directives générales), mais de la jurisprudence et donc des tribunaux (ce qui veut dire un processus long, cher, incertain), y compris en matière fiscale. 

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Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Sauf que ca ne tiens pas pour deux raisons:

  • Les charges sociales appliquée par l’état américain sont relativement faibles.
  • La part de la main d’œuvre dans beaucoup de domaine important aux US est relativement faible comparée au coût total du produit.

Du coup réduire/faire disparaître ce petit pourcentage de charge sociales sur la faible part de la main d’œuvre te donne globalement ... aucun avantage.

En gros et en voyant large si ton produit coûte 300€ tu auras 45€ de main d’œuvre sur lequel tu vas économiser quoi 5€ ? au final ton produit a 300€HT ne vaudra plus que 295€...

Oui. C'est tout à fait valide également et si "arnaque il y a" c'est plutôt là: la part de 100€ pour financer la protection sociale sur un prix de vente de 300€ pris dans l'exemple est très exagéré. De même que la comparaison avec d'un côté un pays avec un taux de TVA de 20% et des charges sociale et de l'autre un pays sans charges sociale et une TVA à 40%. C'est uniquement pour montrer le raisonnement.

Donc grosso-modo je suis d'accord. Par contre n'oublie pas plusieurs choses

- on est sur les grosses masses c'est à dire que le phénomène touche tous les produits soumis à la TVA autant dire toute l'économie marchande

- même dans tout cas: 5€, mettont 6€ pour la simplicité, c'est 2%. Comme l'effet est symétrique (avantage de 2% à l'exportation et inconvénient de 2% pour les importateurs) ça donne un écart relatif de 4% pour toute l'économie,

- il n'y a qu'à parler d'une hausse ou d'une baisse de pouvoir d'achat de + ou - 2% pour se rendre compte que même les chiffres que tu cite sont très loin d'être anodin,

- de même le taux de bénéfice des entreprise est de 6% du CA environ. C'est à dire que les entreprises se battent toute l'année, courent à droite et à gauche, prennent des risques, pour au final avoir un taux de bénéfice net de 6%! A comparer aux 4% ci-dessus.

Citation

Et dans certains domaines exportateur la part de la main d’œuvre est encore plus faible. Sans compter que l'automatisation va avoir tendance a pousser encore cette part vers le bas.

... ou la R&D. Et oui: la R&D est un pur métier de main d'oeuvre (ou plutôt de "cerveau d'oeuvre" si on veut...). Si tu fait parti de ceux qui récitent que "les usines partent en Chine et on garde l'innovation et la R&D" et bien désolé: tu t'es fait toi aussi enfler par le système (je ne dit pas que c'est ton cas ceci dit). D'ailleurs quand les usines partent en Chine, les BE suivent très vite derrière quand cette réalité s'impose d'elle même.

Citation

Peux tu mettre un lien vers tous ces économistes qui préconisent ce genre de choses ? Je suppose qu'on doit avoir pleins d’études sur le sujet du coup ?

Ben... tout ceux qui ont parlé de TVA sociale (ou la TVA anti-délocalisation de Sarkozy)

En tout cas ce n'est pas aussi simple que le réflex de Pavlov débile qu'on essaye de nous inculquer à force de rabachage càd "TVA = injuste = pas bien". Il y avait même eu une étude il y longtemps qui montrait que les prélèvement sociaux était plus injustes que la TVA (progressivité à l'envers)

Bon, la TVA n'est pas l'Alpha et l'Omega non plus, on est d'accord. Juste que avec ça, plus les parités monétaires et la délocalisation, là oui: on touche à du lourd, pas à de l'accessoire.

Terminé pour moi, on a fait le tour et ça va finir par lasser; et je n'ai pas envie non plus de me prendre 10 points dans 3 pages comme la dernière fois. Over.

 

Edited by c seven
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Dites les gens... ce serait pas mieux de discuter de "la TVA, sa vie, son oeuvre", dans la partie Economie du forum ? :happy:

Pas que je ne sois pas intéressé, au contraire... mais justement, dans quelques semaines on ne retrouvera plus votre discussion tel que c'est parti, à l'enfouir dans les profondeurs d'un fil de 400 pages.

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Il y a 10 heures, c seven a dit :

Oui. C'est tout à fait valide également et si "arnaque il y a" c'est plutôt là: la part de 100€ pour financer la protection sociale sur un prix de vente de 300€ pris dans l'exemple est très exagéré. De même que la comparaison avec d'un côté un pays avec un taux de TVA de 20% et des charges sociale et de l'autre un pays sans charges sociale et une TVA à 40%. C'est uniquement pour montrer le raisonnement.

Donc grosso-modo je suis d'accord. Par contre n'oublie pas plusieurs choses

- on est sur les grosses masses c'est à dire que le phénomène touche tous les produits soumis à la TVA autant dire toute l'économie marchande

- même dans tout cas: 5€, mettont 6€ pour la simplicité, c'est 2%. Comme l'effet est symétrique (avantage de 2% à l'exportation et inconvénient de 2% pour les importateurs) ça donne un écart relatif de 4% pour toute l'économie,

- il n'y a qu'à parler d'une hausse ou d'une baisse de pouvoir d'achat de + ou - 2% pour se rendre compte que même les chiffres que tu cite sont très loin d'être anodin,

- de même le taux de bénéfice des entreprise est de 6% du CA environ. C'est à dire que les entreprises se battent toute l'année, courent à droite et à gauche, prennent des risques, pour au final avoir un taux de bénéfice net de 6%! A comparer aux 4% ci-dessus.

Oui mais la encore je n'ai prit que les effets positifs de cette mesure. Il faudra ensuite calculer l'augmentation de la TVA nécessaire et évaluer son impacte en terme d'inflation au global qui viendra diminuer/mitiger le gain 2%. Enfin comme tu le soulignes il faudra ensuite voir - sur le % restant - ce qui va être répercuté sur le prix final du produit et ce qui va être répercuté sur les revenues des actionnaires. Il faudra aussi voir l'impacte sur le marche intérieur. Car les US on très gros marche intérieur et une forte hausse de la TVA peut avoir un fort impacte sur l’économie du pays pas négligeable.

Au final le gain serait a mon avis - pour les USA - null.

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2 actus rapides en direct de la majorité républicaine au Congrès:

- une  proposition de loi a été introduite pour faire disparaître l'essentiel des restriction à la vente et à l'usage des silencieux pour armes à feu, qui sont très sévèrement réglementés depuis 1934 en raison de l'effet "multiplicateur" qu'ils peuvent avoir sur l'usage des armes à feu (enlève des inhibitions, attire moins l'attention....)

- une autre proposition a commencé le processus législatif, qui vise à autoriser les entreprises à rendre obligatoires le test génétique de leurs employés, et le fichage des résultats. Essentiellement, on est dans Bienvenue à Gattaca, là: outre la création de fichiers revendables aux pharmas et assureurs, le risque est ici le profilage génétique des actifs, avec toutes les conséquences potentielles que cela suppose en matière de discrimination à l'avancement ou à l'embauche, d'accès à une assurance (ou en tout cas à une correcte), à un logement, un prêt bancaire, un voisinage/immeuble.... Les propensions de chacun à telle maladie ou tel comportement (que la chose soit scientifiquement fiable ou non) fondées sur le test génétique l'emporteront sur tout autre critère (parce que "quantifiable", contrairement à un entretien, une évaluation interpersonnelle ou psychologique) et se joindront à la longue liste des éléments de fichage de toutes sortes qui deviennent la norme (bancaire....) dans les sociétés développées, avec bien peu de chance de faire valoir sa motivation, sa qualification, son expérience, sa bonne volonté, sa sociabilité.... Et surtout sans aucun respect pour la vie privée qui le cède en tout aux exigences paranoïaques et toujours croissante des big brothers corporate. 

 

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il y a 43 minutes, Tancrède a dit :

2 actus rapides en direct de la majorité républicaine au Congrès:

- une  proposition de loi a été introduite pour faire disparaître l'essentiel des restriction à la vente et à l'usage des silencieux pour armes à feu, qui sont très sévèrement réglementés depuis 1934 en raison de l'effet "multiplicateur" qu'ils peuvent avoir sur l'usage des armes à feu (enlève des inhibitions, attire moins l'attention....)

 Je peine à voir l'intérêt de la chose, ça ne peut quand même pas représenter un tel enjeu économique que ça donne droit à beaucoup de corruption, si ?

Principe idéologique ? Il est interdit d'interdire ?

il y a 43 minutes, Tancrède a dit :

- une autre proposition a commencé le processus législatif, qui vise à autoriser les entreprises à rendre obligatoires le test génétique de leurs employés, et le fichage des résultats. Essentiellement, on est dans Bienvenue à Gattaca, [...]

Ah, là dessus je t'ai grillé :biggrin:

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9 minutes ago, Boule75 said:

 Je peine à voir l'intérêt de la chose, ça ne peut quand même pas représenter un tel enjeu économique que ça donne droit à beaucoup de corruption, si ?

Principe idéologique ? Il est interdit d'interdire ?

L'influence de la NRA surtout et probablement aussi des fabricants.

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     C'est marrant que les musulmans aient autant besoin d'être dans un pays de "kuffars" pour pouvoir montrer combien ils peuvent être exemplaires dans l'intégration économique & technologique ... Parce que monter des startup exemplaires avec des musulmans ce n'est pas faisable dans les pays a forte majorité musulmane ?

    Le but et de démontrer qu'on pourrait être moderne et religieux ...

    Mais étrangement, ah non pas en pays musulman, faut que se soit aux USA ... Pourquoi cela ?  : )

    Alors que pour changer l'image des musulmans des actions simples et objectives pourraient régler le problème illico :

       Comme des réformes importantes dans l'islam sunnite pour abandonner le caractère "divin" du Coran, Coran qui est au coeur du problème qu'on pourrait nommer conflit de civilisation puisque ce même livre soit disant divin pour la communauté musulmane appel au meurtre des juifs, et des chrétiens

 

    Et après ouin ouin ouin, on comprend pas le décret Trump, alors que leur responsables religieux se servent très clairement d'eux comme des outils de colonisation culturelle ... Pour moi, ce genre de proposition comme ces startup musulmanes, c'est juste "changement de stratégie : On s'est fait griller"

     D'ailleurs on se demande bien comment ça se fait qu'ils n'y aient pas pensé + tot ...

    J'ai envie de dire aux musulmans : Vous etes face a un réveil mondial de prise de conscience occidental face a la stratégie de vos dirigeants religieux, prenez vous en a eux ce sont eux qui vous représentent après tout, mais arrêtez de nous faire croire que l'image qu'on a de vous va changer en bien par la manipulation du positivisme ...

Edited by alpacks
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il y a 40 minutes, alpacks a dit :

  Mais étrangement, ah non pas en pays musulman, faut que se soit aux USA ... Pourquoi cela ?  : )

tu connais la réponse alors ne pose pas la question ...

 

il y a 40 minutes, alpacks a dit :

J'ai envie de dire aux musulmans

Moi je vais te dire, ne tombe pas du côté obscur du "bar des sports"

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il y a 22 minutes, pascal a dit :

tu connais la réponse alors ne pose pas la question ...

 

Moi je vais te dire, ne tombe pas du côté obscur du "bar des sports"

 

    Bannis moi si tu veux, mais tu me feras pas taire, trop facile ... Le décret Trump part d'un constat : Est il possible de pouvoir empécher le meurtre de citoyens américains sans fermer les frontières ? Sais tu tout ce qui se passe en ce moment en Allemagne, en suède ? Avec des multiplications de faits divers de gens se faisant égorger ...

    La situation est grave, et je pense qu'on a le droit de l'exprimer, d'autant que vos analyses du problème, ne répondent pas du tout au problème et l'explique que bien peu dans le fond car vous voulez a tout prix donner du gage "non non on est pas facho" alors que la on est dans des considérations de sécurité intérieure urgentes : Nous sommes en guerre bon sang !

    Je suis bien sur une forum militaire ou on peut faire des analyses de gros soucis de sécurité intérieure dévoyée a des intérets qui ne sont manifestement pas des intérets de citoyens ... ?

     Ton café du commerce, il est caduque ... Les barrières cèdent parce qu'une bien pensance politique a refuser de prioriser la sécurité de ses citoyens en premier lieu ...

    Ce sont vos dénis qui sont en train de jeter les gens vers les solutions qui ne sont hélas pas pragmatique avec le monde entier ... Faut il que la guerre en cours dérape vraiment dans nos rues pour vous forcer a devoir revoir les choses d'un autre angle ? J'en ai bien l'impression ...

Edited by alpacks
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@alpacks cela avez déjà été de nombreuses fois sur le forum, mais ce décret bloquant quelques pays et pas d'autres est une idiotie.

Pourquoi les saoudiens ou les tunisiens ne sont pas concernés par exemple alors qu'ils forment un pourcentage important des fous de dieu ?

Les visas sont déjà archicontrolés, que veut rajouté l'actuel administration en 3 mois ?

Si vous avez des réponses claires à ces questions, vous êtes mieux informés que moi.

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il y a 33 minutes, collectionneur a dit :

@alpacks cela avez déjà été de nombreuses fois sur le forum, mais ce décret bloquant quelques pays et pas d'autres est une idiotie.

Pourquoi les saoudiens ou les tunisiens ne sont pas concernés par exemple alors qu'ils forment un pourcentage important des fous de dieu ?

Les visas sont déjà archicontrolés, que veut rajouté l'actuel administration en 3 mois ?

Si vous avez des réponses claires à ces questions, vous êtes mieux informés que moi.

 

      Je suis tout a fait d'accord avec ça, le décret aurait du être étendu a ces pays aussi ... Et pourquoi ça n'a pas eu lieu ? La capacité corruptive de leurs pétro-dollars peut être ?

    Je pense aux liens diplomatiques forts qui pourrait en partie l'expliquer ...

       Trump reste un pétrolier energétitien comme Houston en a généré tant d'autres : Sa limite quand a ce décret, essayer de garder de bonnes relations avec une réserve de pétrole mondial ... Le problème étant que l'arabie saoudite pour eux, c'est comme notre Qatar a nous en France : Leur argent est bien pratique pour la fluidification "politique"  ( genre des valises ...)

     Qui montre simplement qu'ils sont pret a continuer a prendre des petits bouts de risques car la masse d'argent disponible en vaut le coup encore a leur yeux probablement ...

     Je pense aussi aux renseignements US qui savent que le terrorisme musulman va probablement peu chercher a frapper par le biais de saoudiens pour justement tenter de garder intacte la relation saoud-USA tout en étant très ferme sur les autres pays musulmans manipulés par le wahhabisme (ou détruit par son apparition chez eux)

Edited by alpacks
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7 hours ago, Boule75 said:

Ils espèrent vendre plus de flingues encore ? Pas seulement des silencieux ? #Frapadingues...

Pour la NRA, plus il y a de flingues, plus ils sont contents.

Et il ne faut pas oublier que certains aux États-Unis sont persuadés qu'ils doivent se protéger du gouvernement fédéral par tout les moyens possible et imaginable. La fin d'une limitation faite par ce même gouvernement fédéral sur ce que certains voient comme l'amendement le plus important de la Constitution ne peut que leur faire plaisir.

Enfin, la fin d'une limitation aussi vieille (et donc aussi bien établie) peut être vue comme un premier pas vers la fin d'autres limitation (permis spécifique pour les SBR par exemple) ou même, à la fin, de certaines interdictions comme celle des armes automatiques...

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Il y a 7 heures, alpacks a dit :

J'ai envie de dire aux musulmans : Vous etes face a un réveil mondial de prise de conscience occidental face a la stratégie de vos dirigeants religieux, prenez vous en a eux ce sont eux qui vous représentent après tout, mais arrêtez de nous faire croire que l'image qu'on a de vous va changer en bien par la manipulation du positivisme ...

Je crois que tu globalises de manière excessive, et c'est encore une jolie litote de dire les choses ainsi. :smile:

La plupart des Français musulmans ou des résidents étrangers en France qui sont musulmans travaillent pour les mêmes raisons que tous les autres travaillent, c'est-à-dire pas avant tout pour raison religieuse. Un certain nombre d'entre eux peuvent travailler dans des jeunes pousses, certains en auront même fondé, ce qui ne semble pas en avoir décidé tant que ça à imaginer qu'une entreprise puisse être "musulmane"... ce qui supposerait donc que d'autres seraient "chrétiennes" ou "athées" :huh::laugh: ?

Nous parlons ici d'une tentative de lever des fonds - un objectif de 250 millions $ a été annoncé à Dubai - lancée par des gens de Malaisie et de Californie. Ils n'engagent pas l'ensemble des musulmans, c'est le moins que l'on puisse dire.

La tentative appellerait des questions de fond - pour ne pas dire une franche interdiction - si elle avait lieu en France, ce qui n'est pas le cas. L'idée de défendre son "identité" musulmane - alors qu'il s'agit d'une confession religieuse - en se regroupant dans des entreprises particulières qui deviendraient alors confessionnelles - avec une égalité des employés non-musulmans sujette à caution, comme l'égalité des employés croyants serait menacée si une entreprise se déclarait "athée" - tout en évoquant une prétendue "économie islamique" - comme si additionner l'ensemble des pays à majorité musulmane et prétendre les considérer comme une économie unifiée avait du sens - tout cela serait une série d'infractions tendant à la provocation maousse costaud à l'encontre du principe de laïcité.

Il est fort possible que ce genre de tentative de confessionnalisation des entreprises soit compatible avec les principes politiques de la Malaisie ou des Etats-Unis. A eux de voir.

Reste quoi qu'il en soit que ces incubateurs de jeunes pousses fidèles au Prophète ne sont pas des méchants. Ce ne sont pas les gens qui veulent le développement économique et qui comprennent une religion comme avant tout un ensemble de références éthiques qui causent des problèmes.

 

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