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1 hour ago, Kelkin said:

C'est l'Iran.

Il y avait un coup très intéressant pour les industriels de tous types (pleins d'hydrocarbures à pomper, un marché émergeant de 80 millions de personnes où toutes les infrastructures sont à renouveller, la guerre froide avec Israël et l'AS qui permet de vendre plein d'armes de chaque côté, etc.) mais Trump a jeter l'accord aux chiottes et tiré la chasse. Les compagnies américaines ont vu qu'on leur retirait le pain de la bouche (Boeing s'est vu contraint d'annuler un contrat de 20 milliards de dollar, par exemple) et ça ne leur plait pas.

Je doute fortement de ça: Trump lui-même n'a pas dit non, mais ne semble pas avoir poussé très fort, ou avoir eu à pousser très fort, pour dégager de l'accord avec l'Iran. L'essentiel de l'establishment US n'aimait pas cet accord, et cela inclue des gens de tous bords. L'essentiel de l'establishment de politique étrangère à Washington est dans une vision hostile, résolument hostile, à l'Iran, et il n'y a pas ou peu de voix discordantes tant l'influence (en grande partie payante) des pays arabes du Golfe y est forte, et tant celle de différents lobbies (avant tout le militaro-industriel, mais aussi des lobbies plus idéologiques) y est dominante. Donc sur ce coup là, il est essentiellement allé avec le courant, les indignations de la presse étant juste là parce qu'il est Trump et que leur "mission statement" depuis 2016 est de gueuler contre lui, même s'il sauve un bébé phoque. 

1 hour ago, Alexis said:

Ce qui revient à dire que les stratégies politiques classiques n'ont plus guère d'efficacité, parce que les élections au moins aux Etats-Unis ne se gagnent plus au centre, ce sont les extrêmes d'un style ou de l'autre qui ont l'avantage. L'époque aurait changé, en un mot, elle serait au brutal et au virulent. Donc les AOC et autres du même acabit auraient l'avantage sur les Démocrates modérés, de même que Trump a eu l'avantage sur les Républicains modérés en 2016.

Difficile à exclure, c'est vrai.

Je maintiens que la stratégie de Trump a du sens dans une configuration politique classique. Il est possible que nous n'y soyons plus du tout. Dans ce cas, la stratégie trumpienne échouera. Le candidat désigné par le parti démocrate l'année prochaine sera un(e) extrémiste au même titre que Trump, quoique d'une polarité différente. Et surtout ce candidat aura de bonnes chances de l'emporter. On verra...

J'ai toujours beaucoup de mal à croire à cette "nouvelle politique": Trump en 2016 n'a pas vraiment amené aux urnes un nouvel électorat qui s'abstenait avant, en tout cas pas un qui pèse. Il a bougé un certain nombre, pas énorme mais parfois décisif, d'électeurs démocrates déçus par Obama et révulsés par Clinton, mais sinon, il avait essentiellement le même électorat que Romney en 2012, en moins nombreux. Rappelons qu'il a gagné les fameux Etats décisifs du "blue wall" avec moins de voix que Romney en 2012.... Qui les avait perdu. C'est vraiment plus un cas de Clinton qui a fait fuir du monde (restés à la maison, ne cochant pas la case présidentielle sur le bulletin, ou la cochant de façon volontairement invalide) et perdu l'élection qu'un cas de victoire de Trump par un raz de marée de supposés nouveaux électeurs.

En revanche, on constate une accélération brutale de la déconnexion entre la scène publique/médiatique et la population: les modérés, indépendants, centristes.... Sont bien chassés de quelque part et donnent l'impression de ne pas compter, d'avoir à finir par suivre (illusion), et ce quelque part, c'est l'arène médiatique, la classique et les médias sociaux. Twitter est une course aux extrêmes et semble incarner "l'air du temps", mais c'est un faux semblant. Comme pour le reste de médias dont les audiences et la cote de confiance sont en berne (qu'on réalise qu'aujourd'hui, les médias sont moins populaires, et jugés plus indignes de confiance.... Que le Congrès, régulièrement noté comme moins populaire que la diarrhée, la vérole, les crottes de chiens sur les trottoirs ou les sorcières). Donc les personnalités comme AOC ont certes un avantage, seulement c'est pas sur l'arène qui compte réellement au final, même si cet avantage a une certaine réalité (donne de l'audience, un certain capital politique, une liberté d'action par la polémique...), jusqu'à un point donné, et comporte aussi de forts inconvénients hors de l'audience d'afficionados qu'on se fait (AOC fait apparemment fuir les électeurs indépendants et démocrates modérés, n'étant populaire que chez des progressistes qui ne sont pas si nombreux). 

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Les conditions dans lesquelles se déroulerons les prochaines élections seront différentes de celles 2016 où le 1er vainqueur était l'abstentionnisme.

On peut penser que la mobilisation des électeurs sera beaucoup plus importante en 2020.

En prenant en compte cette perspective, les dernières insanités dont Donald a gratifié la twittosphère à l'aide de ses doigts graciles, sont contre-productifs. ils démobilisent un certain nombre de ces partisans et au contraire excitent la colère de ses adversaires qui sont d'autant plus motivés à le contrer.

Alors qu'il devrait suivre la stratégie un peu inverse en retournant la flambé de radicalisme des démocrates contre eux en brocardant leurs excès et en prenant à témoin l'opinion américaine. ça renforcerait sa base et aurait l’effet inverse sur ses adversaires tout en gonflant le nombre des indécis, s'il veut avoir la chance de gagner. 

Edited by Shorr kan

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Je pense au contraire que c'est trés intelligent de sa part.

Avec ces attaques, il favorise les candidats les plus extrémistes côté démocrate en effaçant  les plus neutres ( Biden par exemple ).

Cela fait que c'est parmi ces candidates que le choix démocrate va se faire.

Après, vu leurs propositions parfois stupides ( laisser passer tous les demandeurs d'asile, nationalisation d'un certain nombre de service/sociétés, sécurité sociale, etc ... ), Trump aura la latitude possible pour jouer sur la peur pour se faire élire.

Il a déjà commencé à parler de protéger les USA du socialisme, pour moi, ces attaques entrent complètement dans cette stratégie.

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il y a 25 minutes, jean-françois a dit :

Je pense au contraire que c'est trés intelligent de sa part.

Avec ces attaques, il favorise les candidats les plus extrémistes côté démocrate en effaçant  les plus neutres ( Biden par exemple ).

Cela fait que c'est parmi ces candidates que le choix démocrate va se faire.

Après, vu leurs propositions parfois stupides ( laisser passer tous les demandeurs d'asile, nationalisation d'un certain nombre de service/sociétés, sécurité sociale, etc ... ), Trump aura la latitude possible pour jouer sur la peur pour se faire élire.

Il a déjà commencé à parler de protéger les USA du socialisme, pour moi, ces attaques entrent complètement dans cette stratégie.

Tout bien considéré, je suis d’accord avec toi, mais je pense qu'il devrait suivre cette stratégie jusqu'au primaire démocrate, mais pas après.

Après il devrait comme j'ai dis et mettre de l'eau dans son vin, et laisser les démocrates s’enflammer et perdre le capital sympathie déjà très érodé auprès d'une bonne partie de l'opinion qui ne votera pas pour lui, mais pas plus pour le camp d'en face. 

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Dans tous les cas on assiste à une polarisation extrême du champs politique qui  n'augure rien de bon à court comme à moyen terme.

Et pour ceux qui parle de Trump comme candidat extrémiste des républicains en 2016, je vous invite à revoir la "gueule" de ses adversaires. Rubio et Cruz qui constituaient ses plus redoutables adversaires étaient sur des lignes politiques beaucoup plus agressives. 

Si les démocrates choisissent un(e) candidat(e) "woke" compatible je n'ose imaginer l'ampleur de l'abstention et de la rupture entre société politique.

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il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

Tout bien considéré, je suis d’accord avec toi, mais je pense qu'il devrait suivre cette stratégie jusqu'au primaire démocrate, mais pas après.

Après il devrait comme j'ai dis et mettre de l'eau dans son vin, et laisser les démocrates s’enflammer et perdre le capital sympathie déjà très érodé auprès d'une bonne partie de l'opinion qui ne votera pas pour lui, mais pas plus pour le camp d'en face. 

GettyImages-479726874-e1436388881883.jpg

Bien joué, jeune homme, merci du conseil !
Un boulot bien rémunéré chez les gagnants à la Maison Blanche, ça vous intéresse ?

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C'est ce que je pense, Shorr Khan :

favorisé le choix d'une extremiste démocrate et après jouer le gentil rassembleur lors de la 2e phase de l'élection

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Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

les prochaines élections seront différentes de celles 2016 où le 1er vainqueur était l'abstentionnisme.

pour moi, le principal vainqueur était le camp qui a réussi à empêcher un paquet d'électeur d'aller voter, tout en institutionnalisant un découpage électoral avantageux pour qu'il n'ait plus rien de représentatif...

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

GettyImages-479726874-e1436388881883.jpg

Bien joué, jeune homme, merci du conseil !
Un boulot bien rémunéré chez les gagnants à la Maison Blanche, ça vous intéresse ?

 

Au risque de passer pour un big looser, je crains Mr le président de devoir décliner votre offre pour des raisons de...................hummmm..................on dira pour "incompatibilité d'humeur"......

 

Et puis, je suis déjà au service de cet homme.

Révélation

 

 

   

                                  pho02a43e60-a468-11e3-9f45-973bafb5cc35-

 

 

 

 

 

Désolé.

Edited by Shorr kan
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il y a une heure, Shorr kan a dit :

 

Et puis, je suis déjà au service de cet homme.

Aucune contradiction, tovaritch !

Révélation

 

37a3e668332401.5b5907695ba6e.jpg

Vous avez l'autorisation, Agent Rocco Shorkanovitch !

 

 

Edited by Alexis
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l'image de l'homme trouble colle tout à fait avec tonton poutine de l'univers Trump Effect (Mass Effect pour les connaisseurs ) 

ps4pro-the_illusive_man-664x335.jpg

Edited by zx
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Ils doivent pas rigoler au Pentagone :P

 

Vidéo à  voir

États-Unis : 1,3 million de personnes veulent envahir la mystérieuse zone 51

Dans le désert du Nevada, la zone 51 est l'une des bases les plus secrètes de l'armée américaine. Un appel a été lancé sur Facebook pour prendre d'assaut le site qui alimente tous les fantasmes. 

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/etats-unis-1-3-million-de-personnes-veulent-envahir-la-mysterieuse-zone-51_3541429.html

Edited by zx

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https://quillette.com/2019/06/20/how-a-feminist-prophet-became-an-apostate-an-interview-with-dr-phyllis-chesler/ (20 juin 2019)

Portrait et interview de la féministe Phyllis Chesler.

Elle est particulièrement combattive lorsqu'elle parle du côté obscur du mouvement féministe. Cette obscurité est enracinée, croit-elle, dans les manières dysfonctionnelles que les femmes ont souvent d'être en relation les unes avec les autres. Bien que Chesler ait autrefois cru que "toutes les femmes étaient gentilles, bienveillantes, maternelles, vaillantes et nobles en état de siège, et que tous les hommes étaient leurs oppresseurs", elle sait maintenant que c'est faux, comme la plupart des féministes, à l'exception des plus naïves. En fait, comme elle me dit, "les femmes sont extrêmement agressives, mais surtout envers les autres femmes. Contrairement aux hommes, on a appris à la plupart des femmes à nier cela en elles-mêmes et à rester inconscientes de leur propre comportement. Habituellement, l'agression est " indirecte "... Elle consiste à répandre des ragots et à ostraciser socialement une fille ou une femme cible, surtout si elle est perçue comme " plus jolie " ou plus talentueuse ou simplement " différente ".

Dans Politically Incorrect Feminist, Chesler décrit le communautarisme que l'on trouve dans les cercles féministes de la deuxième vague comme une réminiscence de la révolution culturelle chinoise : "Beaucoup de féministes en sont venues à croire que les idées et l'activisme féministes appartenaient au mouvement, pas à un individu, et surtout pas à la féministe qui a écrit ou organisé la manifestation. Les réalisations n'ont jamais appartenu à une femme en particulier, mais plutôt  "au peuple, à la sororité, à la fusion sans limite de l'un avec l'autre". Quiconque défiait ce dictat risquait d'être mise à la poubelle, c'est-à-dire de voir sa réputation ternie et d'être exilée du mouvement.

Dans une large mesure, c'est le genre de comportement que l'on trouve généralement à gauche, et Chesler tient à souligner que l'agressivité interpersonnelle se manifeste dans tout mouvement révolutionnaire dans lequel il y a une " éthique de ne pas prendre de prisonniers ".

En 1979, Chesler a été violée par son employeur de l'époque, Davidson Nicol, un haut fonctionnaire des Nations Unies et dignitaire de Sierra Leone. Elle me dit que ce viol s'est avéré moins traumatisant que le comportement ultérieur de ses collègues féministes. Lorsque Chesler a révélé ce qui était arrivé à Robin Morgan et Gloria Steinem - certaines des femmes les plus puissantes du mouvement à l'époque - elles ont refusé de l'aider à affronter son agresseur. Chesler écrit que Morgan lui a dit qu'il serait "mauvais pour le féminisme" qu'une "féministe blanche accuse un homme noir de viol et de harcèlement sexuel" et que Steinem a soutenu cette décision. Même Andrea Dworkin ne l'a pas défendue, disant à Chesler qu'à son avis "accuser un homme noir ferait passer les féministes pour des racistes". Ceci, malgré le fait que plusieurs femmes de couleur ont soutenu le désir de Chesler d'affronter Nicol, d'autant plus qu'il était bien connu pour être un prédateur.

Chesler a été très critique à l'égard de l'islam et a écrit un certain nombre de livres sur la violence faite aux femmes dans les pays à majorité musulmane. Cela est en partie influencé par ses propres expériences, détaillées dans son livre An American Bride in Kabul. Agée de 20 ans, Mme Chesler a épousé un camarade de classe et est retournée avec lui dans son pays natal, l'Afghanistan. À son arrivée à Kaboul, son passeport lui a été retiré et elle a passé cinq mois en prison dans la maison familiale de son mari. Là, elle a été témoin de ce qu'elle décrit comme l'apartheid de genre : "polygamie, purdah, femmes en burqas obligées de s'asseoir à l'arrière du bus, mariages arrangés de cousins germains, mariées enfants, crimes d'honneur". Chesler n'a aucun scrupule à qualifier ces pratiques de "barbares".

Ce n'est pas une expérience partagée par les contemporaines féministes de Chesler aux États-Unis, et c'est peut-être en partie la raison pour laquelle elle refuse de se conformer à la vision orthodoxe de la gauche sur l'islam. Comme elle me le dit : "Ce qui passe pour du féminisme aujourd'hui, du moins dans l'académie, c'est du faux féminisme. Il s'intéresse beaucoup plus au racisme qu'au sexisme et quiconque ne suit pas cette ligne est traité de raciste. Le faux féminisme est beaucoup plus investi dans la condamnation de l'Amérique, des Lumières, de la civilisation occidentale, de l'impérialisme, du colonialisme et du capitalisme occidentaux seulement ; dans la condamnation de ceux qui disent la vérité comme Ayaan Hirsi Ali, née en Somalie." Selon elle, les féministes qui refusent de s'opposer au traitement des femmes dans les pays à majorité musulmane manquent tout simplement de courage : "elles ont peur d'être ostracisées si elles ne suivent pas la ligne du parti".

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35 minutes ago, Wallaby said:

https://quillette.com/2019/06/20/how-a-feminist-prophet-became-an-apostate-an-interview-with-dr-phyllis-chesler/ (20 juin 2019)

Portrait et interview de la féministe Phyllis Chesler.

Elle est particulièrement combattive lorsqu'elle parle du côté obscur du mouvement féministe. Cette obscurité est enracinée, croit-elle, dans les manières dysfonctionnelles que les femmes ont souvent d'être en relation les unes avec les autres. Bien que Chesler ait autrefois cru que "toutes les femmes étaient gentilles, bienveillantes, maternelles, vaillantes et nobles en état de siège, et que tous les hommes étaient leurs oppresseurs", elle sait maintenant que c'est faux, comme la plupart des féministes, à l'exception des plus naïves. En fait, comme elle me dit, "les femmes sont extrêmement agressives, mais surtout envers les autres femmes. Contrairement aux hommes, on a appris à la plupart des femmes à nier cela en elles-mêmes et à rester inconscientes de leur propre comportement. Habituellement, l'agression est " indirecte "... Elle consiste à répandre des ragots et à ostraciser socialement une fille ou une femme cible, surtout si elle est perçue comme " plus jolie " ou plus talentueuse ou simplement " différente ".

Dans Politically Incorrect Feminist, Chesler décrit le communautarisme que l'on trouve dans les cercles féministes de la deuxième vague comme une réminiscence de la révolution culturelle chinoise : "Beaucoup de féministes en sont venues à croire que les idées et l'activisme féministes appartenaient au mouvement, pas à un individu, et surtout pas à la féministe qui a écrit ou organisé la manifestation. Les réalisations n'ont jamais appartenu à une femme en particulier, mais plutôt  "au peuple, à la sororité, à la fusion sans limite de l'un avec l'autre". Quiconque défiait ce dictat risquait d'être mise à la poubelle, c'est-à-dire de voir sa réputation ternie et d'être exilée du mouvement.

Dans une large mesure, c'est le genre de comportement que l'on trouve généralement à gauche, et Chesler tient à souligner que l'agressivité interpersonnelle se manifeste dans tout mouvement révolutionnaire dans lequel il y a une " éthique de ne pas prendre de prisonniers ".

En 1979, Chesler a été violée par son employeur de l'époque, Davidson Nicol, un haut fonctionnaire des Nations Unies et dignitaire de Sierra Leone. Elle me dit que ce viol s'est avéré moins traumatisant que le comportement ultérieur de ses collègues féministes. Lorsque Chesler a révélé ce qui était arrivé à Robin Morgan et Gloria Steinem - certaines des femmes les plus puissantes du mouvement à l'époque - elles ont refusé de l'aider à affronter son agresseur. Chesler écrit que Morgan lui a dit qu'il serait "mauvais pour le féminisme" qu'une "féministe blanche accuse un homme noir de viol et de harcèlement sexuel" et que Steinem a soutenu cette décision. Même Andrea Dworkin ne l'a pas défendue, disant à Chesler qu'à son avis "accuser un homme noir ferait passer les féministes pour des racistes". Ceci, malgré le fait que plusieurs femmes de couleur ont soutenu le désir de Chesler d'affronter Nicol, d'autant plus qu'il était bien connu pour être un prédateur.

Chesler a été très critique à l'égard de l'islam et a écrit un certain nombre de livres sur la violence faite aux femmes dans les pays à majorité musulmane. Cela est en partie influencé par ses propres expériences, détaillées dans son livre An American Bride in Kabul. Agée de 20 ans, Mme Chesler a épousé un camarade de classe et est retournée avec lui dans son pays natal, l'Afghanistan. À son arrivée à Kaboul, son passeport lui a été retiré et elle a passé cinq mois en prison dans la maison familiale de son mari. Là, elle a été témoin de ce qu'elle décrit comme l'apartheid de genre : "polygamie, purdah, femmes en burqas obligées de s'asseoir à l'arrière du bus, mariages arrangés de cousins germains, mariées enfants, crimes d'honneur". Chesler n'a aucun scrupule à qualifier ces pratiques de "barbares".

Ce n'est pas une expérience partagée par les contemporaines féministes de Chesler aux États-Unis, et c'est peut-être en partie la raison pour laquelle elle refuse de se conformer à la vision orthodoxe de la gauche sur l'islam. Comme elle me le dit : "Ce qui passe pour du féminisme aujourd'hui, du moins dans l'académie, c'est du faux féminisme. Il s'intéresse beaucoup plus au racisme qu'au sexisme et quiconque ne suit pas cette ligne est traité de raciste. Le faux féminisme est beaucoup plus investi dans la condamnation de l'Amérique, des Lumières, de la civilisation occidentale, de l'impérialisme, du colonialisme et du capitalisme occidentaux seulement ; dans la condamnation de ceux qui disent la vérité comme Ayaan Hirsi Ali, née en Somalie." Selon elle, les féministes qui refusent de s'opposer au traitement des femmes dans les pays à majorité musulmane manquent tout simplement de courage : "elles ont peur d'être ostracisées si elles ne suivent pas la ligne du parti".

Comme toute religion, surtout celles portées au niveau du fanatisme, celle-ci se comporte de manière purement communautariste en mode hyper-autoritaire et intolérant de la dissidence, avec une fenêtre d'Overton interne réduite par l'imposition d'un dogme, et une externe inexistante, réduite à un tribalisme unitaire et agressif. Toute déviance est équivalente à l'apostasie en Islam: il ne suffit pas d'ostraciser le fautif, il faut détruire sa vie, parce que ce genre de mouvement à tendance totalitaire (=adresse tous les aspects de la vie, même les plus infimes, qui s'inscrivent forcément dans un grand schéma "d'oppression", dont le dogme, nécessairement, vous "libère" en adressant aussi tous les aspects de la vie et en dictant la façon de les vivre) ne se contente pas de votre acceptation passive, il exige votre participation enthousiaste en tout. Et quiconque n'applaudit pas le nombre requis de fois (cf Staline) est suspect, voire direct coupable. Et ne faites jamais l'erreur de croire, même si vous êtes dans le mouvement et engagé à fond, que vous n'êtes pas sous surveillance et passible d'excommunication d'une seconde sur l'autre (sauf, à un certain degré, si vous êtes quelqu'un d'important dans le mouvement, évidemment: "rules for thee, but not for me"): dans ces organisations du côté "progressiste", tout le monde est prêt à juger et dénoncer le voisin sur un soupçon, ou une remarque faite par quelqu'un d'autre (atmosphère que l'on retrouve sur nombre de campus américains.... Pas en ex-Allemagne de l'est). 

Edited by Tancrède

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il y a 37 minutes, Tancrède a dit :

Comme toute religion, surtout celles portées au niveau du fanatisme, celle-ci se comporte de manière purement communautariste en mode hyper-autoritaire et intolérant de la dissidence, avec une fenêtre d'Overton interne réduite par l'imposition d'un dogme, et une externe inexistante, réduite à un tribalisme unitaire et agressif. Toute déviance est équivalente à l'apostasie en Islam: il ne suffit pas d'ostraciser le fautif, il faut détruire sa vie, parce que ce genre de mouvement à tendance totalitaire (=adresse tous les aspects de la vie, même les plus infimes, qui s'inscrivent forcément dans un grand schéma "d'oppression", dont le dogme, nécessairement, vous "libère" en adressant aussi tous les aspects de la vie et en dictant la façon de les vivre) ne se contente pas de votre acceptation passive, il exige votre participation enthousiaste en tout. Et quiconque n'applaudit pas le nombre requis de fois (cf Staline) est suspect, voire direct coupable. 

https://www.franceculture.fr/emissions/les-discussions-du-soir/les-formes-chretiennes-de-la-violence-en-occident (30 décembre 2016)

Dans cette émission, qui contrairement à l'apparence du titre parle en fait beaucoup du gauchisme, Régis Debray et son invité Philippe Buc dressent un parallèle entre la violence chrétienne contre les hérétiques au Moyen-Âge et la violence au sein de la gauche communiste contre les différentes déviances par rapport à l'orthodoxie au XXe siècle. (J'objecterais à Régis Debray que cela n'a rien d'"occidental", puisque cela concerne aussi monsieur Mao Tsé-Toung et ses amis).

(pour les gens pressés, zapper le début, et écouter à partir de 21:35)

Edited by Wallaby
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11 minutes ago, Wallaby said:

https://www.franceculture.fr/emissions/les-discussions-du-soir/les-formes-chretiennes-de-la-violence-en-occident (30 décembre 2016)

Dans cette émission, qui contrairement à l'apparence du titre parle en fait beaucoup du gauchisme, Régis Debray et son invité Philippe Buc dressent un parallèle entre la violence chrétienne contre les hérétiques au Moyen-Âge et la violence au sein de la gauche communiste contre les différentes déviances par rapport à l'orthodoxie au XXe siècle. (J'objecterais à Régis Debray que cela n'a rien d'"occidental", puisque cela concerne aussi monsieur Mao Tsé-Toung et ses amis).

C'est pourquoi il faudrait parvenir à généraliser un vocabulaire pour bien cerner ces gens: "fachos rouges", "wokistes", "gardes rouges" (plus particulier aux "organes" d'imposition de la "loi", d'antifa aux groupes militants ou "de défense" de ci ou ça, en passant par les groupes plus ou moins informels en ligne et dans les médias). Ils ont des formes, ils ont un coeur idéologique commun, ils ont des factions "spécialisées" dans un thème ou un autre (pas encore vraiment de pape ou d'organes centraux, mais certainement un clergé), ils doivent donc avoir un ou des noms. Sinon, ils profitent de ce que leur développement comme courants d'idées plus ou moins disparates a produit depuis 40-50 ans: cette impression d'un ennemi invisible, indéfinissable, présent partout sans y être jamais complètement, qui donne l'impression de lutter contre des nuées de pets avec un fleuret. 

 

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il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

C'est pourquoi il faudrait parvenir à généraliser un vocabulaire pour bien cerner ces gens: "fachos rouges", "wokistes", "gardes rouges" (plus particulier aux "organes" d'imposition de la "loi", d'antifa aux groupes militants ou "de défense" de ci ou ça, en passant par les groupes plus ou moins informels en ligne et dans les médias). Ils ont des formes, ils ont un coeur idéologique commun, ils ont des factions "spécialisées" dans un thème ou un autre (pas encore vraiment de pape ou d'organes centraux, mais certainement un clergé), ils doivent donc avoir un ou des noms. Sinon, ils profitent de ce que leur développement comme courants d'idées plus ou moins disparates a produit depuis 40-50 ans: cette impression d'un ennemi invisible, indéfinissable, présent partout sans y être jamais complètement, qui donne l'impression de lutter contre des nuées de pets avec un fleuret. 

 

ça me parait pas propre à la gauche. En fait il y a là selon moi un aspect du fanatisme que je trouve assez généralisé aussi bien dans le temps que dans l'espace et trans-idéologique.

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10 minutes ago, nemo said:

ça me parait pas propre à la gauche. En fait il y a là selon moi un aspect du fanatisme que je trouve assez généralisé aussi bien dans le temps que dans l'espace et trans-idéologique.

Très certainement: les mécanismes ont énormément de points communs en tous temps et en tous lieux, mais là, c'est le péril du jour, juste comme il y a encore une dizaine d'années, j'aurais pointé de la même manière encore la droite, surtout évangéliste, américaine, à ceci près qu'elle jetait ses derniers feux, et surtout, que même à son apogée des années 80-90 ("moral majority" et toussa), elle n'a jamais eu la même emprise sur la société américaine: elle n'exerçait qu'une influence absolument mineure sur l'enseignement en général (les polémiques sur le fait d'inclure le "intelligent design" aux côtés de la théorie de l'Evolution -elle aussi attaquée par la gauche, maintenant- n'étaient qu'anecdotiques, et sans grand espoir d'aboutir en grand) et les universités en particulier (là où, entre autres choses, sont formés les profs), et la proportion de l'arène médiatique qu'elle dominait était plutôt limitée, et n'a fait que devenir plus limitée depuis, et sa présence dans le monde culturel/médiatique est encore plus microbienne aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 20 ans (au point qu'il est légitime de parler d'un nouveau mccarthyisme culturel pour tout ce qui n'est pas woke -pas seulement conservateur/religieux).

Avec les GAFA et la tendance corporate du moment à ce "globish-isme" mercantilo-wokiste (pour utiliser des néologismes censés résumer bien des choses), ça fait un certain monoculturalisme triomphant qui a toutes les cartes en mains pour s'imposer et imposer ses tendances profondes, sinon un programme précis (penser qu'il y en a vraiment un, de même qu'une faction de décideurs le poussant, serait du conspirationnisme pur jus).... Et ça fout les jetons à bien des égards. Je n'ai aucun doute que si les dits conservateurs/religieux "durs" avaient la moindre occasion ou capacité d'agir, ils feraient exactement la même chose (contrôle, limitations de la liberté d'expression et de la fenêtre d'Overton, méthodes d'ostracisme social/professionnel....), mais le simple fait est que leur moment est passé depuis un certain temps et qu'ils n'ont plus aucune carte en main pour imposer ce genre de domination socioculturelle qui reste même quand leur parti de choix n'est pas aux commandes et parvient à imposer bien des items de son agenda à celui qui y est, et à dicter les termes de la conversation (ce que les wokistes et ceux qui les accompagnent -notamment côté pro-big business- font désormais). 

L'important est moins les fanatiques en soi, parce qu'il y en a toujours, de toutes sortes, en tout temps et tout lieu: ce qui compte, c'est où sont les gros bataillons qui peuvent les épauler dans une société, vers ou pointe la puissance de feu médiatico-socio-culturelle (qui fixe les termes du débat national, son cadre et ses limites -la fenêtre d'Overton-, soit ce qui est "bien" et "mal", et détermine ceux qui peuvent accuser les autres gratuitement sans être inquiétés eux-mêmes ou contredits efficacement), qui est appuyé par ceux qui manient le plus d'influence (visible ou non). "Politics is downstream from culture" (la politique est en aval de la culture) comme le disait, ironiquement, le fondateur de Breitbart (mort depuis, et qui se retournerait sans doute dans sa tombe s'il voyait qui lui a succédé et ce qu'il a fait de son journal); et la culture dominante aujourd'hui penche lourdement d'un côté, sans grande nuance. 

 

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Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Très certainement: les mécanismes ont énormément de points communs en tous temps et en tous lieux, mais là, c'est le péril du jour, juste comme il y a encore une dizaine d'années, j'aurais pointé de la même manière encore la droite, surtout évangéliste, américaine, à ceci près qu'elle jetait ses derniers feux, et surtout, que même à son apogée des années 80-90 ("moral majority" et toussa), elle n'a jamais eu la même emprise sur la société américaine: elle n'exerçait qu'une influence absolument mineure sur l'enseignement en général (les polémiques sur le fait d'inclure le "intelligent design" aux côtés de la théorie de l'Evolution -elle aussi attaquée par la gauche, maintenant- n'étaient qu'anecdotiques, et sans grand espoir d'aboutir en grand) et les universités en particulier (là où, entre autres choses, sont formés les profs), et la proportion de l'arène médiatique qu'elle dominait était plutôt limitée, et n'a fait que devenir plus limitée depuis, et sa présence dans le monde culturel/médiatique est encore plus microbienne aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 20 ans (au point qu'il est légitime de parler d'un nouveau mccarthyisme culturel pour tout ce qui n'est pas woke -pas seulement conservateur/religieux).

Avec les GAFA et la tendance corporate du moment à ce "globish-isme" mercantilo-wokiste (pour utiliser des néologismes censés résumer bien des choses), ça fait un certain monoculturalisme triomphant qui a toutes les cartes en mains pour s'imposer et imposer ses tendances profondes, sinon un programme précis (penser qu'il y en a vraiment un, de même qu'une faction de décideurs le poussant, serait du conspirationnisme pur jus).... Et ça fout les jetons à bien des égards. Je n'ai aucun doute que si les dits conservateurs/religieux "durs" avaient la moindre occasion ou capacité d'agir, ils feraient exactement la même chose (contrôle, limitations de la liberté d'expression et de la fenêtre d'Overton, méthodes d'ostracisme social/professionnel....), mais le simple fait est que leur moment est passé depuis un certain temps et qu'ils n'ont plus aucune carte en main pour imposer ce genre de domination socioculturelle qui reste même quand leur parti de choix n'est pas aux commandes et parvient à imposer bien des items de son agenda à celui qui y est, et à dicter les termes de la conversation (ce que les wokistes et ceux qui les accompagnent -notamment côté pro-big business- font désormais). 

L'important est moins les fanatiques en soi, parce qu'il y en a toujours, de toutes sortes, en tout temps et tout lieu: ce qui compte, c'est où sont les gros bataillons qui peuvent les épauler dans une société, vers ou pointe la puissance de feu médiatico-socio-culturelle (qui fixe les termes du débat national, son cadre et ses limites -la fenêtre d'Overton-, soit ce qui est "bien" et "mal", et détermine ceux qui peuvent accuser les autres gratuitement sans être inquiétés eux-mêmes ou contredits efficacement), qui est appuyé par ceux qui manient le plus d'influence (visible ou non). "Politics is downstream from culture" (la politique est en aval de la culture) comme le disait, ironiquement, le fondateur de Breitbart (mort depuis, et qui se retournerait sans doute dans sa tombe s'il voyait qui lui a succédé et ce qu'il a fait de son journal); et la culture dominante aujourd'hui penche lourdement d'un côté, sans grande nuance. 

 

Je pense que c'est la "nouveauté" qui fait cet effet, en France en tout cas en dehors de twitter ça me semble carrément corpusculaire. Chez les tazus c'est plus inquiétant c'est vrai mais la durabilité de stupidité de ce calibre parait faible. Une "doxa" sans aucune stabilité (ça change chaque semaine ou presque) à guère de chance de s'imposer.

Et  contrairement à toi je pense que le fanatisme est le problème l'incapacité toujours grandissante à entendre autre chose que son propre point de vue. Alors que la capacité à s'imposer d'un point de vue particulier me parait elle toujours plus faible. D'ailleurs l'élection de Trump en est la preuve. Il y a certe toujours eu du fanatisme mais quand ça se limitait à 3 trotskystes et 2 nazillions ça avait moins d'importance, quand ça concerne des cohortes entière de la population c'est autre chose.

Edited by nemo
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9 minutes ago, nemo said:

Je pense que c'est la "nouveauté" qui fait cet effet, en France en tout cas en dehors de twitter ça me semble carrément corpusculaire. Chez les tazus c'est plus inquiétant c'est vrai mais la durabilité de stupidité de ce calibre parait faible. Une "doxa" sans aucune stabilité (ça change chaque semaine ou presque) à guère de chance de s'imposer.

Et  contrairement à toi je pense que le fanatisme est le problème l'incapacité toujours grandissante à entendre autre chose que son propre point de vue. Alors que la capacité à s'imposer d'un point de vue particulier me parait elle toujours plus faible. D'ailleurs l'élection de Trump en est la preuve. Il y a certe toujours eu du fanatisme mais quand ça se limitait à 3 trotskystes et 2 nazillions ça avait moins d'importance, quand ça concerne des cohortes entière de la population c'est autre chose.

Je serais moins inquiet s'il y avait (à peu près) autant de trotskystes/wokistes que de nazillons: ils se contrebalanceraient. En l'occurrence, malgré les hauts cris de la presse mainstream et militante, on cherche toujours les nazillons: ils étaient à peine 600 au fameux rallye de Charlottesville qui s'est terminé en tragédie, et plus de la moitié avait passé la date de péremption (= c'est une espèce qui meurt plus vite qu'elle ne se reproduit), alors même qu'ils avaient alors des circonstances qu'ils jugeaient favorables, et qu'ils avaient préparé leur meeting des mois à l'avance dans un pays où circuler est assez peu cher et où les moyens de coordination longue distance sont gratuits ou presque. Pour comparaison, le KKK pouvait réunir 20 à 40 000 militants à capuches blanches sur un court préavis dans les années 20-30, alors que les transports longue distance et la communication étaient infiniment moins développés, moins performants, et accessibles, ce qui veut dire que l'essentiel venait des comtés environnants. Donc l'actualité a beau pointer une menace d'extrême droite qui serait partout et grandissante, la réalité est qu'elle est assez inexistante en tant que force constituée et nombreuse. Au plus, c'est sa composante moins raciste (ou non axée sur le racisme) et peu/pas autoritariste, qui constitue un danger potentiel au niveau local/microlocal dans certains endroits: les "individus souverains" et autres milices anti-Etat du type survivalistes extrêmes qui n'aiment pas les impôts et ont beaucoup de flingues. Au total, le FBI chiffre les nazis/KKK/White supremacists de tous types à 10 000 environs: même s'ils se gourent de beaucoup, c'est pas plus de 15-20 000 personnes, à moyenne d'âge élevée, répartis dans un pays à 3 fuseaux horaires (rien que pour la partie continentale sans l'Alaska) qui a 330  millions d'habitants. Pas vraiment une menace pressante. Quand il est parfois mentionné que le nombre de groupes a augmenté, c'est en oubliant de mentionner que deux-trois connards, qui ont toujours pensé ainsi (et sont connus de la police), autour d'un verre dans un bled de l'Alabama peuvent décider de créer un site web et deviennent pour un analyste un nouveau "groupe". 

A l'opposé, les ultra-gauches ont certes des chapelles dont certaines sont incompatibles (tout ce qui est marxiste ou apparenté d'un côté, soit du messianisme socio-économique allant des anars-cocos aux "purs" stalino-Maos, et de l'autre les "post-modernes", soit des réformateurs idéologico-autoritaires nihilistes sans cohérence, avec les écolos "durs" dans le mix qui peuvent être mis à part mais sont souvent des marxistes ou apparentés), mais elles fonctionnent de fait dans une forme de syncrétisme coordonné au moins tant qu'il y a des bords opposés à critiquer et détruire. Et encore une fois, ce bord contrôle tout le secteur de l'éducation et ne se prive pas d'en faire un système d'endoctrinement pernicieux et plus ou moins insubtil, dès le jardin d'enfant. Et avec ça les médias, et toute une galaxie d'organisations de toutes tailles, hyper militantes, hyper financées, qui par comparaison réduisent les collectes de fonds des religieux évangélistes à des boutiques de quartier: certaines sont nées ainsi (Mediamatters, BLM, Sleeping Giants, Justice Democrats....), d'autres sont des organisations existantes (avec une raison d'être légitime et consensuelle -think tank, organisation professionnelle....-, ou militante mais modérément) qui ont progressivement été politisées, gagnées de l'intérieur par le recrutement et un changement "culturel" interne graduel (le planning familial, dernièrement l'ACLU, Emily's List, l'APA....). 

A l'arrivée, on est d'accord: ce sont les éléments les plus militants qui, même minoritaires, poussent le débat parce qu'organisés, permanents et persistants (voire hargneux). Mais c'est justement aussi le problème: à droite, il n'y a rien de comparable à ce qui existe aujourd'hui à gauche, ce qui fait peur soit parce qu'il n'y a rien pour compenser, soit parce que ce contre-balancier pourrait bien un jour commencer à se créer (mais pour l'instant, y'a rien). Contrairement à ce qui est caricaturé, Trump, c'est juste de la réaction verbale à la gauche: pour le reste, il n'a pas gouverné autrement qu'à l'habitude, loin des hurlements au fascisme qui dominent les médias depuis 3 ans. Si c'est un fasciste, il est super mauvais à fasciser, parce qu'Adolf avait déjà cramé le Reichstag et établi les bases essentielles de sa domination quelques mois après sa prise de fonction. Trump est toujours pas foutu de gouverner sa propre Maison Blanche. Et personne n'a vu de phalanges d'un nouvel "ordre noir" défiler dans les rues ou enlever les gens chez eux, ni n'a vu de libertés supprimées.... Ah, si, par les GAFA et dans les discours de candidats et élus démocrates qui veulent réglementer la parole et l'accès au débat public. Oups. 

La faussement cohérente doxa qui domine maintenant à gauche a sans doute tous les ingrédients pour se désunir si elle parvient au pouvoir, mais ce jour là il sera trop tard, et en attendant, la structure d'un régime à deux partis et la domination culturelle d'un bord favorisent une certaine union de circonstance sur le plan politique, et surtout ce lent pourrissement de l'arène publique, de l'éducation et des esprits, cette manichéisation à sens unique du débat. Rien de bon n'est à attendre du résultat quand une démocratie ne peut être un libre marché effectivement concurrentiel des idées, avec la plus large ouverture possible. 

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Il y a 8 heures, nemo a dit :

Et  contrairement à toi je pense que le fanatisme est le problème l'incapacité toujours grandissante à entendre autre chose que son propre point de vue.

Le fanatisme, l'incapacité à entendre autre chose que son propre point de vue, serait en train de grandir ?

Non. Je ne suis pas d'accord. Tu as tort. D'ailleurs, tais-toi :angry: !

Révélation

achtung-ironie.gif

 

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Le fanatisme, l'incapacité à entendre autre chose que son propre point de vue, serait en train de grandir ?

Non. Je ne suis pas d'accord. Tu as tort. D'ailleurs, tais-toi :angry: !

  Révéler le texte masqué

achtung-ironie.gif

 

Je ne suis que modérément fanatique :bloblaugh: . Je laisse passer cette insulte au bon sens et à la vérité tu as de la chance.

Plus sérieusement ce qui m’inquiète est le caractére épidémique du fanatisme qui concerne tout autant des opinions dites "modérés" que des opinions plus marginales. C'est un changement de paradigme qui concerne tout le monde : ce n'est pas le contenu idéologique qui est en cause ici et je pense que Tancréde se focalise trop là-dessus (bon la stupidité de certains opinion est certes édifiante). Mais quand il décrit la disparition de la culture du compromis en politique (aux sénat tazu par exemple) il touche à quelque chose qui n'a pas avoir avec le contenu mais bien une structuration qui touche tout le monde (à des degrès divers) et ça par contre on y est en plein en France. Notre bon président Micron me parait tout à fait typique de ça. 

Edited by nemo
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il y a 4 minutes, nemo a dit :

Je ne suis que modérément fanatique :bloblaugh: . Je laisse passer cette insulte au bon sens et à la vérité tu as de la chance.

La modération ? C'est quoi :huh: ?

Révélation

Ah, je me rappelle ! C'est la hache plus petite, c'est ça :ph34r: ?

15324813-bourreau-capuche-de-moyen-%C3%A

 

 

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Plus sérieusement ce qui m’inquiète est le caractére épidémique du fanatisme qui concerne tout autant des opinions dites "modérés" que des opinions plus marginales. C'est un changement de paradigme qui concerne tout le monde : ce n'est pas le contenu idéologique qui est en cause ici et je pense que Tancréde se focalise trop là-dessus (bon la stupidité de certains opinion est certes édifiante). Mais quand il décrit la disparition de la culture du compromis en politique (aux sénat tazu par exemple) il touche à quelque chose qui n'a pas avoir avec le contenu mais bien une structuration qui touche tout le monde (à des degrès divers) et ça par contre on y est en plein en France. Notre bon président Micron me parait tout à fait typique de ça. 

Le fanatisme de la modération n'est pas la modération du fanatisme. Nous sommes d'accord.

Il me paraît assez difficilement contestable qu'existe en France une poussée en direction d'une structuration ternaire de la vie politique, entre extrême gauche, extrême droite... et extrême centre actuellement au pouvoir.

Maintenant, il existe aussi dans chacun de ces trois courants - et dans d'autres plus petits - des personnes qui sont plus réticentes à condamner tout opposant politique comme au choix un affreux populiste europhobe et raciste / un suppôt du capitalisme / un suppôt du mondialisme.

C'est peut-être plus profondément parce que les systèmes politiques et autres deviennent plus instables un peu partout sur la planète que les luttes politiques s'intensifient... voire deviennent à l'occasion plus stridentes.

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il y a 37 minutes, Alexis a dit :

La modération ? C'est quoi :huh: ?

  Révéler le texte masqué

Ah, je me rappelle ! C'est la hache plus petite, c'est ça :ph34r: ?

15324813-bourreau-capuche-de-moyen-%C3%A

 

 

Le fanatisme de la modération n'est pas la modération du fanatisme. Nous sommes d'accord.

Il me paraît assez difficilement contestable qu'existe en France une poussée en direction d'une structuration ternaire de la vie politique, entre extrême gauche, extrême droite... et extrême centre actuellement au pouvoir.

Maintenant, il existe aussi dans chacun de ces trois courants - et dans d'autres plus petits - des personnes qui sont plus réticentes à condamner tout opposant politique comme au choix un affreux populiste europhobe et raciste / un suppôt du capitalisme / un suppôt du mondialisme.

C'est peut-être plus profondément parce que les systèmes politiques et autres deviennent plus instables un peu partout sur la planète que les luttes politiques s'intensifient... voire deviennent à l'occasion plus stridentes.

Pour le cas de la France ça me parait lié à la personnalité de Micron qui disons à fait un grand pas dans une direction vers laquelle on allait doucement. Et encore heureux que tous le monde soit pas atteint, mais cela deviens une culture politique. Ca l'est devenu chez les tazus. 

Mais je crois pas que ce soit lié à quelque chose de conjoncturel. Je crois qu'il y a là quelque chose de l'ordre de la crise de civilisation, une crise spirituelle ajouterais-je.

Edited by nemo

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