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En référence à un post précédent sur la réalité du pouvoir d'achat des Américains, en particulier sur les statistiques facilement balancées par certaines factions sans le moindre contexte, j'avais répondu qu'on ne savait rien de la valeur de telles statistiques eu égard à leur évolution dans le temps, long et court, ainsi qu'à leur réalité comparée à celles d'autres pays (en termes équivalents: PPA...). Je manque toujours de données sur de tels chiffres qui ne semblent pas si répandus en tant qu'outils analytiques, et sont de toute façon employés en isolation par certains groupes pour aller dans le sens de leur argumentation; en l'occurrence, je parle de ces chiffres décrivant l'incapacité d'une proportion donnée de ménages de faire face à une soudaine dépense de 400 ou 1000 dollars. Sortis ainsi, sans contexte, comparaison historique ou géographique, ils peuvent impressionner ou alarmer, mais je ne suis pas sûr que de cette façon, ils nous disent grand-chose. 

Et bien je viens de voir passer un élément de comparaison (donc pas la panacée), venu du Canada: un récent sondage Ipsos montrerait que 50% des Canadiens seraient à 200 dollars (canadiens, donc des "petits" dollars) ou moins de l'insolvabilité financière, et que 30% environs seraient incapables de payer leurs dettes (= faire face à leurs paiements mensuels). Le Canada, si souvent présenté en exemple de perfection social-démocrate aux USA, si redistributeur (et taxeur), serait à cet égard plus dans la merde en moyenne que les USA (où, censément, 40% auraient du mal à faire face à une urgence de 400$). 

Mon point n'est pas de décrier ou pointer du doigt un système, mais juste, peut-être, de souligner que de telles statistiques qui sont si facilement balancées pour marquer des points politiques et censément clore le bec de l'adversaire de débat comme s'il s'agissait d'un argument d'autorité, sont avant tout des outils politiciens complètement mésusés, des gadgets cheaps pour susciter indignation, colère ou alarmisme, des armes médiatiques servant à pointer des doigts.... Et pas des outils d'analyse. Du moins pas de la façon dont ils sont présentés et utilisés. Pour ce qu'on en sait, sans contextualisation et comparaison opérées de toutes les façons possibles, c'est le plus haut seuil de sécurité financière "moyenne" qui ait jamais été vu dans une société, ou bien c'est équivalent à ce qui se trouvait en occident dans les années 60-70 (ou pire, ou mieux), ou c'est plus ou moins que ce qu'on trouve en Europe, ou au Japon, ou en Chine. Je sais pas. 

Quelqu'un a déjà vu passer ces chiffres comme outil statistique sérieusement étudiés? Je dirais que ça va avec une étude plus fine des revenus comme l'observation du revenu disponible dans des pays comparables, en représentant le niveau de sécurité financière. Mais sur un seul plan historique, il n'est pas si évident pour moi que le citoyen occidental lambda des années 60, censément "glorieuses", était si mieux loti en terme de réserves de sécurité ou de pouvoir d'achat (dans la mesure où l'on peut comparer le pouvoir d'achat entre des époques si différentes: outre l'inflation, le panier de bien change, et la réalité -en terme de qualité de vie- de ce que l'argent achète change aussi). On peut aussi pointer du doigt, si on compare époques et pays, des changements profonds en matière de schémas de dépense, de propension à l'épargne (y compris au prix de sacrifices de court terme, une chose considérée normale dans beaucoup de secteurs de la société "d'avant"), de niveau d'éducation/de conscience financière (changements sociétaux, dématérialisation de l'argent, consumérisme érigé en valeur contraignante.... Ont pu partiellement déresponsabiliser des pans significatifs de la société).... Comme agents de certains changements. 

Le point est: beaucoup trop de choses qu'on ne sait pas pour que de tels chiffres aient la moindre valeur tels quels. 

Edited by Tancrède
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Florence Nightingale est la "mère" de tous les infirmiers, donner son nom à un programme d'espionnage (il faut bien le dire) des données des patients est une insulte...

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Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

La version privatisée ou semi-privée du système de crédit social chinois est décidément bien sur les rails. 

Pas d'inquiétude. Ce que Edward Snowden appelle une "tyrannie clés en mains" (turnkey tyranny) n'est dangereux que si c'est l'Etat qui la dirige, l'Etat américain par l'intermédiaire de la NSA ou l'Etat chinois.

Dans des mains privées, ça va bien se passer.

 

Mais si, mais si... Pas besoin de créer une super-CNIL avec tous les moyens technologiques et juridiques pour protéger les citoyens français - voire européens si les autres sont d'accord - et le même degré de pitié envers les contrevenants que ce célèbre humaniste

Révélation

 

Terminator6-sarah-connor.jpg

Je cherche Sarah Connor les GAFA

 

Meuh non, voyons.

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Pas d'inquiétude. Ce que Edward Snowden appelle une "tyrannie clés en mains" (turnkey tyranny) n'est dangereux que si c'est l'Etat qui la dirige, l'Etat américain par l'intermédiaire de la NSA ou l'Etat chinois.

Dans des mains privées, ça va bien se passer.

 

Mais si, mais si... Pas besoin de créer une super-CNIL avec tous les moyens technologiques et juridiques pour protéger les citoyens français - voire européens si les autres sont d'accord - et le même degré de pitié envers les contrevenants que ce célèbre humaniste

  Révéler le texte masqué

 

Terminator6-sarah-connor.jpg

Je cherche Sarah Connor les GAFA

 

Meuh non, voyons.

 

En soi la CNIL avait été créée ensuite d'un scandal franco-français lié à des projets encore plus sophistiqué que celui de Google, le SAFARI (si si, ils l'ont vraiment nommé comme cela).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_automatisé_pour_les_fichiers_administratifs_et_le_répertoire_des_individus

 

Plus sérieusement, le plus difficile dans la réglementation/régulation de tels dispositifs est de trouver le juste milieu entre l'interdiction, le contrôle et la bride sur le cou qui serait laissée à des opérateurs privés.

On peut déjà plus ou moins le voir avec le GDPR en Europe (pour le coup une vraie avancée législative) dont la mise en conformité pour tout ce qui n'atteint pas le stade de l'entreprise capable de se payer un juriste interne à plein temps et accessoirement spécialisé dans la matière représente une difficulté non négligeable, une source de coûts supplémentaires et constants (toute évolution dans le process, les services proposés nécessitant un réexamen) en plus d'une exposition à des sanctions prenant rapidement des proportions considérables.

Et ce d'autant plus qu'il conviendrait d'y parvenir sans limiter le progrès technique induit du traitement des données. On peut difficilement nier, par exemple, que la médecine aurait à gagner du croisement des données de millions de patients.

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16 minutes ago, Chronos said:

 

En soi la CNIL avait été créée ensuite d'un scandal franco-français lié à des projets encore plus sophistiqué que celui de Google, le SAFARI (si si, ils l'ont vraiment nommé comme cela).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_automatisé_pour_les_fichiers_administratifs_et_le_répertoire_des_individus

 

Plus sérieusement, le plus difficile dans la réglementation/régulation de tels dispositifs est de trouver le juste milieu entre l'interdiction, le contrôle et la bride sur le cou qui serait laissée à des opérateurs privés.

On peut déjà plus ou moins le voir avec le GDPR en Europe (pour le coup une vraie avancée législative) dont la mise en conformité pour tout ce qui n'atteint pas le stade de l'entreprise capable de se payer un juriste interne à plein temps et accessoirement spécialisé dans la matière représente une difficulté non négligeable, une source de coûts supplémentaires et constants (toute évolution dans le process, les services proposés nécessitant un réexamen) en plus d'une exposition à des sanctions prenant rapidement des proportions considérables.

Et ce d'autant plus qu'il conviendrait d'y parvenir sans limiter le progrès technique induit du traitement des données. On peut difficilement nier, par exemple, que la médecine aurait à gagner du croisement des données de millions de patients.

Si on veut faire de la méta-recherche sur de vastes populations, il est certain que l'utilité serait énorme, et vu la capacité de traitement actuelle, ça irait en plus très vite.... Mais la seule condition le justifiant serait de parvenir la garantie de l'anonymat total des dossiers médicaux étudiés: toutes les données disponibles du patient, sans aucun lien avec un nom. Problèmes: est-ce possible? Est-il possible de garantir la chose suffisamment pour créer la confiance? Cette garantie peut-elle être maintenue dans le temps? Y'aurait-il dès lors suffisamment d'incitations créées par la chose? Pour cette dernière question, on voit l'intérêt de la recherche, mais y aurait-il suffisamment de fric et de payeurs pour intéresser Google/Facebook (bâtir une infrastructure, encourir le risque et l'opprobre....) dès lors que les assureurs ne pourraient être de la partie (eux seraient les premiers à se pointer pour payer s'il était possible d'établir et constamment tenir à jour un profil de patient exact)? Parce que du moment où les assureurs s'en mêlent, on est dans Bienvenue à Gattaca. Et rapidement. 

Edited by Tancrède
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il y a 21 minutes, Tancrède a dit :

Si on veut faire de la méta-recherche sur de vastes populations, il est certain que l'utilité serait énorme, et vu la capacité de traitement actuelle, ça irait en plus très vite.... Mais la seule condition le justifiant serait de parvenir la garantie de l'anonymat total des dossiers médicaux étudiés: toutes les données disponibles du patient, sans aucun lien avec un nom. Problèmes: est-ce possible? Est-il possible de garantir la chose suffisamment pour créer la confiance? Cette garantie peut-elle être maintenue dans le temps? Y'aurait-il dès lors suffisamment d'incitations créées par la chose? Pour cette dernière question, on voit l'intérêt de la recherche, mais y aurait-il suffisamment de fric et de payeurs pour intéresser Google/Facebook (bâtir une infrastructure, encourir le risque et l'opprobre....) dès lors que les assureurs ne pourraient être de la partie (eux seraient les premiers à se pointer pour payer s'il était possible d'établir et constamment tenir à jour un profil de patient exact)? Parce que du moment où les assureurs s'en mêlent, on est dans Bienvenue à Gattaca. Et rapidement. 

Je suis d'accord sur le fond hein.

Après l'anonymisation demanderait un gros travail en amont mais pourrait/devrait être faisable par le système hospitalier en fait.


Cela étant, le secteur pharma et les bénéfices qu'il en tirerait ne suffirait-il pas à viabiliser un tel processus ?

Après, s'agissant de cette question très précise (données médicales), l'entité la plus dangereuse me semble être l'Etat, surtout par chez nous. Sa propension à tout vendre, mettre en location ou que sais-je pour équilibrer des budgets imparfaitement gérés pourrait déboucher sur des combines peu reluisantes.

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Il y a 9 heures, Chronos a dit :

Je suis d'accord sur le fond hein.

Après l'anonymisation demanderait un gros travail en amont mais pourrait/devrait être faisable par le système hospitalier en fait.


Cela étant, le secteur pharma et les bénéfices qu'il en tirerait ne suffirait-il pas à viabiliser un tel processus ?

Après, s'agissant de cette question très précise (données médicales), l'entité la plus dangereuse me semble être l'Etat, surtout par chez nous. Sa propension à tout vendre, mettre en location ou que sais-je pour équilibrer des budgets imparfaitement gérés pourrait déboucher sur des combines peu reluisantes.

Et la prétention du privé à vouloir tout obtenir gratuitement pour l'exploiter expuis garder pour sois, en l'absence de tout contrôle démocratique ou - ne rêvons pas - juridique, serait plus vertueuse ?
Open data, open data !

Les données intéresseront bien sûr les assureurs, mais aussi demain les écoles, employeurs, bailleurs, avocats, mafieux, etc... Manquerait plus que je recrute un client mal-portant !

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Il y a 10 heures, Chronos a dit :

Après, s'agissant de cette question très précise (données médicales), l'entité la plus dangereuse me semble être l'Etat, surtout par chez nous. Sa propension à tout vendre, mettre en location ou que sais-je pour équilibrer des budgets imparfaitement gérés pourrait déboucher sur des combines peu reluisantes.

Donc, pour se protéger du risque que des politiciens indélicats vendent ce genre de données au secteur privé, il faudrait... laisser le secteur privé les gérer :wacko: ?

Euh... Comment dire :happy: ?

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Bon pour avoir écouté les témoignages hier, oui il sont durs (surtout avec Giuliani), mais malgré tout bcp d'interprétation et/ou de témoignages indirects de la part des témoins. Ce que n'ont pas manqué de relever les représentants Républicains, qui au passage ont plus fait des plaidoyers que posé des questions aux dits témoins. 

Edit. Les memebres du staff de l'ambassadeur US en Ukraine ont entendu une discussion téléphonique entre Sondland et Trump. Trump lui demandait des nouvelles des enquêtes tec. L'audition de Sondland la semaine prochaine sera cruciale. Trump dit ne pas se souvenir de la discussion. Pendant ce temps... Dernier jour aujourd'hui pour les avocats de Trump pour tenter d'annuller le subponea forçant la publication de ses feuilles d'impôts.

Edited by prof.566
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7 hours ago, prof.566 said:

Bon pour avoir écouté les témoignages hier, oui il sont durs (surtout avec Giuliani), mais malgré tout bcp d'interprétation et/ou de témoignages indirects de la part des témoins. Ce que n'ont pas manqué de relever les représentants Républicains, qui au passage ont plus fait des plaidoyers que posé des questions aux dits témoins. 

Edit. Les memebres du staff de l'ambassadeur US en Ukraine ont entendu une discussion téléphonique entre Sondland et Trump. Trump lui demandait des nouvelles des enquêtes tec. L'audition de Sondland la semaine prochaine sera cruciale. Trump dit ne pas se souvenir de la discussion. Pendant ce temps... Dernier jour aujourd'hui pour les avocats de Trump pour tenter d'annuller le subponea forçant la publication de ses feuilles d'impôts.

Beaucoup "d'hommes qui ont vu l'homme qui a vu l'ours" dans ces "témoignages sérieux". Ces procédures sont du théâtre kabuki politicien pour maintenir le thème de l'impeachment dans l'actu quotidienne aussi longtemps que possible parce que c'est une arme de campagne. Si, au bout du compte, et même sans élément probant, il faut un vote d'impeachment pour continuer à faire du buzz médiatique, ils le feront, malgré les réserves de Pelosi et consorts (et démolissant tout reste de standard au Congrès ce faisant), en grande partie parce qu'ils savent que, derrière, le Sénat retoquera la chose. Bienvenue au cirque. Choses sérieuses s'abstenir. 

PS: je ne défends pas Trump ni ne rejette l'idée qu'il ait pu vraiment faire quelque chose qualifiable sous les articles d'impeachment, juste que l'absence de preuve reste manifeste; cela reviendra au final à statuer sur l'intention derrière l'action, qui peut être aussi bien avoir demandé à enquêter sur la corruption en Ukraine et/ou le jeu de va et viens entre une campagne américaine -et Obama- et diverses entités en Ukraine, ou à enquêter sur Biden: dans les 2 premiers cas alternatifs, c'est légitime, dans l'autre, c'est passible de poursuites. J'observe juste, parce que la bataille des perceptions, la scène publique et son fonctionnement, les standards de procédures qui sont le réel fondement de la démocratie, et le théâtre politicien quotidien, sont mes angles d'attaques et centres d'intérêt. Et du point de vue juridique et de politique "pure", cette enquête est, sinon illégitime, du moins outrageusement prématurée dans ses développements, faite uniquement pour la galerie. Peut-être utile à court terme pour les démocrates (quoique j'en doute), c'est vraiment très dangereux pour la stabilité de l'Etat US, et garantit qu'à la prochaine occasion, les républicains auront encore moins de retenue ou de regard pour les standards éthiques/moraux/procéduraux que les démocrates en ont eu ce coup-ci, surtout dans le contexte des "guerres culturelles" qui détermine aujourd'hui une énorme partie de la politique (et en fait une quasi guerre de religions, sans espace au centre). Bref, il semble qu'on soit bien dans le cas d'une accélération du jeu de "oeil pour oeuil" amorcé depuis un moment, avec pour moi une quasi impossibilité d'en sortir avant que tous deviennent aveugles. 

Et, encore une fois.... C'est la première puissance mondiale, avec des milliers de têtes nucléaires et LE marché financier le plus déterminant du monde. Et ce sont tous ces cons aigris et leurs empoignades qui sont aux commandes. 

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il y a 34 minutes, Tancrède a dit :

je ne défends pas Trump ni ne rejette l'idée qu'il ait pu vraiment faire quelque chose qualifiable sous les articles d'impeachment, juste que l'absence de preuve reste manifeste; cela reviendra au final à statuer sur l'intention derrière l'action, qui peut être aussi bien avoir demandé à enquêter sur la corruption en Ukraine et/ou le jeu de va et viens entre une campagne américaine -et Obama- et diverses entités en Ukraine, ou à enquêter sur Biden: dans les 2 premiers cas alternatifs, c'est légitime, dans l'autre, c'est passible de poursuites. J'observe juste, parce que la bataille des perceptions, la scène publique et son fonctionnement, les standards de procédures qui sont le réel fondement de la démocratie, et le théâtre politicien quotidien, sont mes angles d'attaques et centres d'intérêt. Et du point de vue juridique et de politique "pure", cette enquête est, sinon illégitime, du moins outrageusement prématurée dans ses développements, faite uniquement pour la galerie.

Perso, avec moins de connaissances que toi sur le fonctionnement et les situations concrètes des Etats-Unis, et plus important peut-être moins de disposition à "plonger" dedans pour essayer de comprendre - l'impression d'être devant une espèce de vortex de criailleries autoréférentes qui en a déjà rendu fou plus d'un, et je craindrais que quelque chose de semblable ne m'arrive - j'en reste à LE indicateur que je me suis choisi pour suivre l'état de la présidence Trump et les chances plus ou moins grandes - à ce stade à mon sens inexistantes - que tout cela débouche sur une destitution effective.

Cet indicateur est l'évolution dans le temps de la moyenne des sondages d'opinion Favorable / Défavorable sur Trump dont l'évolution récente est... inexistante. Preuve que le sujet Destitution a autant d'effet sur l'opinion américaine, notamment sa partie pro-Trump, que l'eau sur la plume du canard.

Trump-Favorable-D-favorable.jpg

Preuve que le sujet n'est que criaillerie justement. Les sénateurs républicains ne prendront jamais le risque de voter contre "leur" président alors que le support de Trump dans l'opinion reste inentamé. Ce serait un suicide politique pur et simple.

Je m'intéresserai d'un peu plus près à cette affaire quand le support de l'opinion pour Trump sera passé en dessous de son minimum post-élection soit 37%. Je soupçonne que c'est pas demain la veille :happy:

 

il y a 34 minutes, Tancrède a dit :

Peut-être utile à court terme pour les démocrates (quoique j'en doute)

Le fait que la dernière année du premier mandat de Donald Trump aura été occupé par le cirque de l'enquête ukrainienne, ne débouchant sur rien, augmentera-t-il dans un an les chances du candidat démocrate... ou celles de Donald Trump :huh: ?

Je n'en sais rien - quoique je soupçonne que ce spectacle criard et futile profite finalement au Président Orange - mais c'est une question valable oui. Peut-être la seule qui soit. En revanche, à part les "je soupçonne" des uns et des autres, je ne pense pas qu'on puisse vraiment s'en faire une idée à l'avance.

 

il y a 34 minutes, Tancrède a dit :

Et, encore une fois.... C'est la première puissance mondiale, avec des milliers de têtes nucléaires et LE marché financier le plus déterminant du monde. Et ce sont tous ces cons aigris et leurs empoignades qui sont aux commandes. 

"D.C. la folle" :mellow: ...

L'Amérique n'est pas vraiment douée pour l'honnête médiocrité. Quand elle n'est pas admirable, c'est qu'elle est lamentable.

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10 minutes ago, Alexis said:

 

 

Le fait que la dernière année du premier mandat de Donald Trump aura été occupé par le cirque de l'enquête ukrainienne, ne débouchant sur rien, augmentera-t-il dans un an les chances du candidat démocrate... ou celles de Donald Trump :huh: ?

Je n'en sais rien - quoique je soupçonne que ce spectacle criard et futile profite finalement au Président Orange - mais c'est une question valable oui. Peut-être la seule qui soit. En revanche, à part les "je soupçonne" des uns et des autres, je ne pense pas qu'on puisse vraiment s'en faire une idée à l'avance.

 

Rappelle-toi à tout moment d'une réflexion sur le sujet que l'immense, et j'insiste bien sur "immense", majorité du public américain, hors des électorats hardcore des primaires, ne suit pas ces choses à la télé ou sur Facebook ou ailleurs. Cette même immense majorité ne sait pas, et se fout éperdument, de qui sont des gens comme Brett Kavanaugh (et la polémique artificielle autour de sa nomination) ou Adam Schiff ("l'homme de pointe" démocrate sur les enquêtes russe et ukrainienne). Et ils s'en tapent. Il y a fort à parier que ceux qui découvrent en cours de route la folie sur ces sujets sont plus effrayés ou dégoûtés par la rage, l'attention, les efforts et les dépenses qui sont dévolus à ces trucs, et s'indignent de ne jamais entendre parler de LEURS préoccupations. La même majorité, même si la connaissance du sujet a progressé, n'a sans doute que peu, voire pas, entendu parler de "l'affaire russe" ou de "l'enquête ukrainienne", et de toute façon s'en soucie fort peu, ce qui tend à arriver quand on a bien conscience que son vote ne "vaut" réellement que si on se concentre sur un ou deux grands sujets décisifs (immigration, économie, santé, gouvernance de l'environnement immédiat autour de soi...). 

La variété des mix médiatiques auxquels différentes populations est immense, et la géographie est le premier déterminant, l'identité socio-économique venant juste après, et l'identité "culturelle" (géographie/histoire, ethnique, religieux....) en 3ème: ça fait beaucoup de réalités très diverses, des quasi mondes en soi dans lesquels différentes populations vivent, très loin de l'agitation du très petit monde médiatique national et de ses préoccupations, ce monde à 80-90% dicté par une gauche désormais aussi hyper-partisane et divisée que concentrée, il semblerait presque, sur la "population" de la sphère politique de Twitter. 

Et on trouvait Louis XVI déconnecté et trop focalisé sur l'opinion publique parisienne telle que (non) représentée par le Parlement de Paris, les corporations de métiers, les libellistes/philosophes et les fermiers généraux. 

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Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Et la prétention du privé à vouloir tout obtenir gratuitement pour l'exploiter expuis garder pour sois, en l'absence de tout contrôle démocratique ou - ne rêvons pas - juridique, serait plus vertueuse ?
Open data, open data !

Les données intéresseront bien sûr les assureurs, mais aussi demain les écoles, employeurs, bailleurs, avocats, mafieux, etc... Manquerait plus que je recrute un client mal-portant !

 

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Donc, pour se protéger du risque que des politiciens indélicats vendent ce genre de données au secteur privé, il faudrait... laisser le secteur privé les gérer :wacko: ?

Euh... Comment dire :happy: ?

 

En effet, comment dire que ce n'est pas ce que j'ai écrit ? Ma foi c'est assez facile.

Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait confier les données privées de la population au privé.

Simplement rappelé qu'il ne faut pas croire que l'Etat local va nécessairement représenter une quelconque forme de protection. Il pourrait même, au nom de la sécurité, se révéler bien plus dangereux.

Un exemple : https://www.letemps.ch/monde/paysbas-batissent-un-surveillance-pauvres?utm_source=Newsletters&utm_campaign=c93d965669-newsletter_briefing&utm_medium=email&utm_term=0_56c41a402e-c93d965669-109917397

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Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Beaucoup "d'hommes qui ont vu l'homme qui a vu l'ours" dans ces "témoignages sérieux". Ces procédures sont du théâtre kabuki politicien pour maintenir le thème de l'impeachment dans l'actu quotidienne aussi longtemps que possible parce que c'est une arme de campagne. Si, au bout du compte, et même sans élément probant, il faut un vote d'impeachment pour continuer à faire du buzz médiatique, ils le feront, malgré les réserves de Pelosi et consorts (et démolissant tout reste de standard au Congrès ce faisant), en grande partie parce qu'ils savent que, derrière, le Sénat retoquera la chose. Bienvenue au cirque. Choses sérieuses s'abstenir. 

PS: je ne défends pas Trump ni ne rejette l'idée qu'il ait pu vraiment faire quelque chose qualifiable sous les articles d'impeachment, juste que l'absence de preuve reste manifeste; cela reviendra au final à statuer sur l'intention derrière l'action, qui peut être aussi bien avoir demandé à enquêter sur la corruption en Ukraine et/ou le jeu de va et viens entre une campagne américaine -et Obama- et diverses entités en Ukraine, ou à enquêter sur Biden: dans les 2 premiers cas alternatifs, c'est légitime, dans l'autre, c'est passible de poursuites. J'observe juste, parce que la bataille des perceptions, la scène publique et son fonctionnement, les standards de procédures qui sont le réel fondement de la démocratie, et le théâtre politicien quotidien, sont mes angles d'attaques et centres d'intérêt. Et du point de vue juridique et de politique "pure", cette enquête est, sinon illégitime, du moins outrageusement prématurée dans ses développements, faite uniquement pour la galerie. Peut-être utile à court terme pour les démocrates (quoique j'en doute), c'est vraiment très dangereux pour la stabilité de l'Etat US, et garantit qu'à la prochaine occasion, les républicains auront encore moins de retenue ou de regard pour les standards éthiques/moraux/procéduraux que les démocrates en ont eu ce coup-ci, surtout dans le contexte des "guerres culturelles" qui détermine aujourd'hui une énorme partie de la politique (et en fait une quasi guerre de religions, sans espace au centre). Bref, il semble qu'on soit bien dans le cas d'une accélération du jeu de "oeil pour oeuil" amorcé depuis un moment, avec pour moi une quasi impossibilité d'en sortir avant que tous deviennent aveugles. 

...

En même temps, l'esprit de conciliation ne fonctionne pas vraiment. C'est perçu comme une faiblesse à exploiter ou une ruse qui cache de la malveillance avec un état d’esprit bien ancré chez les plus militants qui veut que les gars d'en face  pourraient dire que le ciel est bleu, que ce serait suspect...

Les deux mandats d'Obama ont  royalement démontré qu’être raisonnable est une approche stérile pour l’essentiel dans l'ambiance politique actuelle. 

Et je ne vois pas non plus de sortie par la haut de cette situation :destabilisec:

 

 

 

Edited by Shorr kan

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Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

PS: je ne défends pas Trump ni ne rejette l'idée qu'il ait pu vraiment faire quelque chose qualifiable sous les articles d'impeachment, juste que l'absence de preuve reste manifeste; cela reviendra au final à statuer sur l'intention derrière l'action, qui peut être aussi bien avoir demandé à enquêter sur la corruption en Ukraine et/ou le jeu de va et viens entre une campagne américaine -et Obama- et diverses entités en Ukraine, ou à enquêter sur Biden: dans les 2 premiers cas alternatifs, c'est légitime, dans l'autre, c'est passible de poursuites. J'observe juste, parce que la bataille des perceptions, la scène publique et son fonctionnement, les standards de procédures qui sont le réel fondement de la démocratie, et le théâtre politicien quotidien, sont mes angles d'attaques et centres d'intérêt. Et du point de vue juridique et de politique "pure", cette enquête est, sinon illégitime, du moins outrageusement prématurée dans ses développements, faite uniquement pour la galerie. Peut-être utile à court terme pour les démocrates (quoique j'en doute), c'est vraiment très dangereux pour la stabilité de l'Etat US, et garantit qu'à la prochaine occasion, les républicains auront encore moins de retenue ou de regard pour les standards éthiques/moraux/procéduraux que les démocrates en ont eu ce coup-ci, surtout dans le contexte des "guerres culturelles" qui détermine aujourd'hui une énorme partie de la politique (et en fait une quasi guerre de religions, sans espace au centre). Bref, il semble qu'on soit bien dans le cas d'une accélération du jeu de "oeil pour oeuil" amorcé depuis un moment, avec pour moi une quasi impossibilité d'en sortir avant que tous deviennent aveugles. 

Et, encore une fois.... C'est la première puissance mondiale, avec des milliers de têtes nucléaires et LE marché financier le plus déterminant du monde. Et ce sont tous ces cons aigris et leurs empoignades qui sont aux commandes. 

Bof. Les preuves sont juste là, étalées au grand jour et par le principal suspect lui-même, corroborées par des éléments factuels et des témoins disant tous la même chose, des transcriptions accablantes mêmes partielles.

Résumé absolument factuel :

  • Trump cherchait des saloperies sur les démocrates et Biden en premier. Il pensait que l'Ukraine fournissait en bon terreau pour en trouver.
  • pour décider le nouveau pouvoir ukrainien à trouver, donc des saloperies, Trump et Giuliani ont décidé de retenir l'aide financière votée par le Congrès US tant qu'aucune enquête n'était déclenchée et publiquement annoncée en Ukraine*.
  • et puis ils ont causé, Giuliani surtout, qui a arrangé des rendez-vous discrets. Comme ça ne venait pas, il a fait virer des diplomates de carrière pour que ceux qui restaient poussent mieux dans son sens. Puis Trump a appelé formellement (la fameuse transcription) en parlant de tout ça et demandant "une faveur". En clair : "trouvez-moi quelque chose, quitte à l'inventer !"
    C'est tellement gros que le personnel fidèle à Trump tente de planquer la transcription de la conversation.
  • L'alerte est donnée. Deux jours après l'aide est débloquée par ce que c'est vraiment trop énorme.
    La transcription est rendue publique par décision de Trump lui-même.

Le blocage puis le déblocage de l'aide n'est pas contesté par la défense, la transcription non-plus, les rendez-vous non-plus. Qu'est-ce que vous voulez de plus ? des aveux en plusieurs exemplaires ? ah. ah.

C'est du chantage me semble-t-il (encore que la victime première soit un pays entier !).

Nancy Pelosi parle ce soir de corruption ; le terme présente l'avantage de figurer tel quel dans la listes de choses formellement interdites au Président et justifiant son éventuel impeachment.

 

* sur plusieurs axes 1) Biden fils, pour 2) mouiller Biden père, et/ou 3) sur les courriels soit-disant planqués par Hillary Clinton voici 4 ou 5 ans maintenant et/ou 4) sur le piratage du parti Démocrate qui, selon certaines thèses, aurait été ourdi par les démocrates eux-mêmes pour impliquer les russes pour impliquer Trump.
Pêche à l'aveugle.
Pour donner dans le moins factuel : du vent du début à la fin.

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15 minutes ago, Boule75 said:

Bof. Les preuves sont juste là, étalées au grand jour et par le principal suspect lui-même, corroborées par des éléments factuels et des témoins disant tous la même chose, des transcriptions accablantes mêmes partielles.

Résumé absolument factuel :

Ton "absolument factuel" ne l'est pas: les témoins ne sont pas des témoins directs, et si les "preuves" étaient si accablantes, la procédure effective d'impeachment (cad délibération et vote) aurait déjà été déclenchée suite à un examen accéléré (parce que c'est une procédure avant tout politique, non tenue par les formes d'un procès), pas un cirque avec des audiences encore non obligatoires (quelqu'un qui refuse cette audience ou de parler n'a pas besoin d'en appeler au 5ème amendement). Quand il y a besoin de dire "en clair" pour donner la signification d'une phrase, c'est que justement ce n'est pas si clair que ça sur un plan juridique. Et c'est évidemment là que le bât blesse: il ne s'agit pas d'un exercice d'interprétation, mais d'une procédure censée être aussi formelle que possible, donc respectant des normes juridiques. A ce niveau, elle peuvent être bypassées dans une certaine mesure, mais les gens sérieux au Congrès connaissent les risques d'établir un précédent de cet ordre, surtout si cela peut en plus ouvrir la voie à revoir, sur les mêmes nouveaux critères, des actes de présidences passées (et là, ça veut dire que Bush Jr et Obama, sans même re-mentionner Clinton, seraient vite sur la sellette, parce que TOUS ont abusé des prérogatives de la position de manière inconstitutionnelle). 

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il y a 27 minutes, Tancrède a dit :

Ton "absolument factuel" ne l'est pas: les témoins ne sont pas des témoins directs,

Si, pour une bonne partie d'entre eux et pour une bonne partie des faits : toute la série des pressions sur les diplomates, la décision de rétention de l'aide puis son déblocage.

Citation

et si les "preuves" étaient si accablantes, la procédure effective d'impeachment (cad délibération et vote) aurait déjà été déclenchée suite à un examen accéléré (parce que c'est une procédure avant tout politique, non tenue par les formes d'un procès), pas un cirque avec des audiences encore non obligatoires (quelqu'un qui refuse cette audience ou de parler n'a pas besoin d'en appeler au 5ème amendement).

Là, je crois que tu lis mal la manoeuvre. Pelosi ne voulait pas de cette procédure, elle sait qu'elle n'a pour l'instant aucune chance d'aboutir, mais n'a finalement plus eu le choix : la coupe était effectivement pleine, la manoeuvre finalement encore plus grossière que l'ingérence russe de la fois d'avant ou du Brexit, et les parlementaire démocrates risquaient de ne la plus suivre.

Maintenant que c'est lancé, elle n'est pas outrageusement pressée. Pourquoi veux-tu lancer les trucs en urgence ? Ce qui est en procés, du point de vue poilitique, ce n'est pas seulement Trump, mais son parti aussi. Ca va prendre un peu de temps à infuser

Citation

Quand il y a besoin de dire "en clair" pour donner la signification d'une phrase, c'est que justement ce n'est pas si clair que ça sur un plan juridique. Et c'est évidemment là que le bât blesse: il ne s'agit pas d'un exercice d'interprétation, mais d'une procédure censée être aussi formelle que possible, donc respectant des normes juridiques.

Euh... ne viens-tu pas de prétendre l'inverse au paragraphe d'avant ? ("une procédure avant tout politique"). En prenant son temps, justement, la procédure devient éventuellement didactique, plus proche du juridique et plus solide.

Citation

A ce niveau, elle peuvent être bypassées dans une certaine mesure, mais les gens sérieux au Congrès connaissent les risques d'établir un précédent de cet ordre, surtout si cela peut en plus ouvrir la voie à revoir, sur les mêmes nouveaux critères, des actes de présidences passées

Je suis d'accord avec toi sur le risque de précédent. Mais ça marche dans les deux sens : en l'occurrence, Trump enchaîne les premières et crée des précédents à toute vitesse. Là, c'est peut être un de trop.

Citation

(et là, ça veut dire que Bush Jr et Obama, sans même re-mentionner Clinton, seraient vite sur la sellette, parce que TOUS ont abusé des prérogatives de la position de manière inconstitutionnelle).

Boaf ! Pour exiger la fabrication de preuves impliquant un rival politique de la part d'un gouvernement étranger aux abois ? Hum ??? Quand, où ?

Edited by Boule75
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2 minutes ago, Boule75 said:

 

 

Euh... ne viens-tu pas de prétendre l'inverse au paragraphe d'avant ? ("une procédure avant tout politique"). En prenant son temps, justement, la procédure devient éventuellement didactique, plus proche du juridique et plus solide.

 

C'est pas vraiment une contradiction, parce que justement, on est, à ce niveau, au-delà du juridique tel que strictement définissable: on est à l'articulation du juridique formel ET du politique (impossible à clairement circonscrire, essentiellement informel et subjectif, impossible à rendre honnête et non biaisé).... Et en plus dans un pays de common law, où le juridique lui-même laisse une plus grande part à l'interprétation et à la formule adversariale que le droit romain. Le Congrès agit ici comme un tribunal, mais n'en est pas un et ne peut l'être, et il statue sur des faits et sujets qui ne peuvent être pleinement encompassés par la loi, ce qui fait de l'impeachment la quintessence de ce que la loi ne peut réellement couvrir de façon satisfaisante, d'où une importance redoublée, triplée, des précédents (avec les immenses risques que cela implique sur le fonctionnement de l'Etat US à son sommet, surtout à l'avenir) et de certains codes de conduite qu'on n'oserait pas appeler "éthiques" (une éthique de nécessité pour le fonctionnement de l'Etat cependant: n'introduisons pas de morale ici) dans ce contexte, mais qui s'apparentent à cela parce qu'ils sont à ce stade parmi les seules guides possibles. 

Bref, en terme de strict encadrement de la loi, on est ici dans LA situation où elle ne peut s'appliquer que partiellement, tout connement parce qu'une bonne partie des choses discutées ne sont pas pleinement encadrables, et qu'aucun tribunal réellement qualifiable comme tel ne peut statuer sur de tels sujets, et doit être remplacé par les parlementaires, soit tout sauf une instance acceptable en temps normal (trop d'incitations à tricher, biais politiciens, hyper-partisanerie, implication de tierces parties non neutres comme les médias....). Mais c'est nécessaire pour conserver la séparation des pouvoirs (tenir le judiciaire hors de telles choses) et garder autant d'équilibre que possible entre les deux qui s'affrontent. 

Quote

Boaf ! Pour exiger la fabrication de preuves impliquant un rival politique de la part d'un gouvernement étranger aux abois ? Hum ??? Quand, où ?

De ça, il n'existe aucune preuve formelle (encore une fois, si quelqu'un croit que je pense Trump incapable de cela, voire n'y pensant pas très fort tous les matins en se rasant, ce quelqu'un me lit de façon biaisée) ni aucun témoin direct (les 3 témoins diplomates cités ont dit eux-mêmes n'avoir jamais rencontré Trump ou parlé avec lui), et on a le président ukrainien qui a démenti (qu'il soit sincère ou non), et un juge ukrainien (celui que Biden avait insisté pour faire virer, en faisant du chantage à l'aide militaire: oups! C'est bien quand lui le fait?) bardé de témoignages légalement recueillis (aux USA) invalidant certains postulats démocrates (et notamment la "non implication" d'Obama dans l'élection de 2016 qui n'aurait eu aucun:dry: deal avec des officines et/ou autorités en Ukraine pour agir sur la campagne). 

A l'inverse, les premières découvertes d'aujourd'hui semblent avoir alarmé certains élus impliqués, y compris des démocrates, qui demandent maintenant que ça se penche sur Biden père et fils, et la boîte qui employait le dit fils, parce que ça pue, c'est mêlé à des choses pas nettes, et ça a des trucs possiblement pourris datant de.... 2016. 

Mon point est que franchement, j'espère que tout ce qu'il y a de pourri, mais des deux côtés, sorte au grand jour, mais je retiendrai pas mon souffle sur ce sujet, parce qu'il est aussi très probable que face à ce qui risque d'être déterré sur le versant démocrate, le niveau d'insistance baisse et que ça s'en tienne à de la posture de part et d'autre, chacun "s'équilibrant" (surtout avec un Biden à la cote résiliente -même si pas suffisamment haute- et le seul à être populaire dans l'électorat noir) et préférant revenir aux matches de hurlements et doigts pointés sans grand-chose de concret derrière. 

 

Et Epstein ne s'est pas suicidé :happy:

 

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https://www.reviewjournal.com/business/tourism/digging-begins-for-las-vegas-convention-center-people-mover-system-1893584/ (15 novembre 2019)

Premier coup de pioche du tunnel d'un métro, signé Tesla, qui conduira les visiteurs du Las Vegas Convention Center d'un bout à l'autre du centre en une minute au lieu d'un quart d'heure à pied, par cabines de 16 personnes à 200 km/h.

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