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C'est sûr qu'un calibre çà protège mieux des aérosols qu'un masque ou des mains propres ...

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https://www.nytimes.com/2020/03/19/world/coronavirus-update-cases.html

M. Newsom (gouverneur de Californie) a déclaré précédemment que l'État prévoyait que 56 % de la population de Californie serait infectée par le virus sur une période de huit semaines - une révélation stupéfiante qui a fait les gros titres. Mais jeudi soir, il a déclaré qu'il espérait que les mesures extraordinaires allaient empêcher ces projections de se réaliser.

"Le but de l'ordonnance de maintien à domicile est de rendre ces chiffres sans objet", a-t-il déclaré.

Dans une lettre qu'il a envoyée au président Trump jeudi, M. Newsom a demandé que le navire-hôpital Mercy de la marine américaine soit envoyé à Los Angeles jusqu'au 1er septembre pour aider à soigner les patients qui se remettent d'une crise cardiaque, d'un accident vasculaire cérébral ou d'un accident de voiture, ainsi que les patients atteints de coronavirus.

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il y a 16 minutes, pascal a dit :

C'est sûr qu'un calibre çà protège mieux des aérosols qu'un masque ou des mains propres ...

Panique > Pénurie > Pillage > Mort

Panique > Armé > Sécurité

Un pays de 200 ans d'histoire ne peut rester que dans son mindset de far west, puisqu'il n'y a rien d'autres pour qu'ils s'appuient dessus. Rien de très surprenant donc.

Henri K.

Edited by Henri K.
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Il y a 10 heures, Henri K. a dit :

Panique > Pénurie > Pillage > Mort

Panique > Armé > Sécurité

Un pays de 200 ans d'histoire ne peut rester que dans son mindset de far west, puisqu'il n'y a rien d'autres pour qu'ils s'appuient dessus. Rien de très surprenant donc.

Henri K.

Non, depuis que le droit d'exister en tant qu'américains a été arraché par les armes aux anglais, l'idée est que le citoyen est responsable de sa liberté et peut juger son gouvernement comme dictatorial et s'en défendre.

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Il y a 1 heure, kotai a dit :

Non, depuis que le droit d'exister en tant qu'américains a été arraché par les armes aux anglais, l'idée est que le citoyen est responsable de sa liberté et peut juger son gouvernement comme dictatorial et s'en défendre.


Oui, ça, c’est la belle histoire qu’ils se racontent, tous, pour justifier la chose, et un beau prétexte. Et puis c’est même dans la Constitution.
Mais le fait est que lorsque les ventes d’armes augmentent à l’approche d’une pandémie, ce n’est pas parce que tous se disent « le gouvernement va en profiter pour nous pondre une dictature, donc défendons-nous ! »

 

Henri K. a raison avec son post, et j’insiste sur le fait qu’aujourd’hui, avec les ventes d’armes autorisées, d’autres pays auraient vu le même type de réactions, y compris en France.

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Il y a 11 heures, kotai a dit :

Non, depuis que le droit d'exister en tant qu'américains a été arraché par les armes aux anglais, l'idée est que le citoyen est responsable de sa liberté et peut juger son gouvernement comme dictatorial et s'en défendre.

Et pourtant quand un type décide d'exercer ce droit, le reste du pays le considère comme un criminel. Bizarre, non ?

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50 minutes ago, Kelkin said:

Et pourtant quand un type décide d'exercer ce droit, le reste du pays le considère comme un criminel. Bizarre, non ?

Ca, c'est rien de nouveau, et c'est comme le principe de "résistance à l'oppression" qui est présent, sous une forme ou une autre, dans toutes les constitutions démocratiques, ou du moins dans leurs principes fondateurs (le plus souvent sans grande application pratique); c'est le point où un régime devient inopérant, supposément parce que la légitimité et la légalité ne se chevauchent plus du tout, ce qui amène la question de savoir comment "on" en décide. Et là, c'est la bête réalité brute qui reprend ses droits qu'aucun texte ne peut réellement codifier: prends les armes tout seul contre ton gouvernement, même avec de pures intentions, et tu es un con ridicule ou un salaud criminel. Fais-le avec des centaines de groupes/milices, et tu es une menace pour la société, ou un combattant de la liberté, c'est selon qui commente, et quand tu fais ça et que tu l'emportes parce qu'encore plus suivent, et tu es le sauveur. La façon de qualifier qui se soulève est entièrement déterminée par le nombre et le succès, puisqu'on est à ce stade, par nature, hors du cadre déterminé par la constitution. Moralité: t'as intérêt à savoir faire du networking, à être charismatique et/ou convaincant, à savoir ce que tu fais et à vraiment pas être con. 

6 hours ago, Rufus Shinra said:

arraché aux Anglais par les Français et les mercenaires Allemands ?

Qué mercenaires allemands? Les Hessois bossaient pour le camp d'en face. Tu fais référence à quoi? Au seul bataillon du régiment de 2 Ponts dans l'orbat français? Un peu léger comparé à ce qu'il y avait en face côté teuton, et c'était un régiment régulier français, môôôssieur. 

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il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

Et pourtant quand un type décide d'exercer ce droit, le reste du pays le considère comme un criminel. Bizarre, non ?

Ce n'est pas bizarre. C'est parce que @kotai ne sait pas lire la Constitution US et son deuxième amendement : il garantit la possibilité aux états de lever des milices armées en temps de troubles.
La NRA, sous sa direction fanatique actuelle, interprète ça comme un droit des individus au port d'arme permanent en temps de paix.

Les bots, pour l'instant, c'est write-only.

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il y a 22 minutes, Tancrède a dit :

Qué mercenaires allemands? Les Hessois bossaient pour le camp d'en face. Tu fais référence à quoi? Au seul bataillon du régiment de 2 Ponts dans l'orbat français? Un peu léger comparé à ce qu'il y avait en face côté teuton, et c'était un régiment régulier français, môôôssieur. 

Hé ho, on est en train de basher kotai, là. Les détails de ce type, hein...

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il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est pas bizarre. C'est parce que @kotai ne sait pas lire la Constitution US et son deuxième amendement : il garantit la possibilité aux états de lever des milices armées en temps de troubles.
La NRA, sous sa direction fanatique actuelle, interprète ça comme un droit des individus au port d'arme permanent en temps de paix.

Les bots, pour l'instant, c'est write-only.

Tu regardes wiki, il y a des jurisprudence qui autorise sans former une milice. Le second amendement n'a pas été crée pour le far west, mais dans le but de lutter contre la tyrannie!

il y a une heure, Kelkin a dit :

Et pourtant quand un type décide d'exercer ce droit, le reste du pays le considère comme un criminel. Bizarre, non ?

"On tue un homme, on est un assassin. On tue des millions d'hommes, on est un conquérant. On les tue tous, on est un dieu."

Jean Rostand

(regarde napoléon)

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il y a 2 minutes, kotai a dit :

Tu regardes wiki, il y a des jurisprudence qui autorise sans former une milice. Le second amendement n'a pas été crée pour le far west, mais dans le but de lutter contre la tyrannie!

LOL ! Lutter contre la tyrannie avec un AR-15 ! Faut bien être un Colonial pour croire à des conneries pareilles.

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à l’instant, Rufus Shinra a dit :

LOL ! Lutter contre la tyrannie avec un AR-15 ! Faut bien être un Colonial pour croire à des conneries pareilles.

En france, il a fallut se servir dans l'armurie...certain ont supporter che, castro, les viet cong, etc...

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il y a 9 minutes, kotai a dit :

Tu regardes wiki, il y a des jurisprudence qui autorise sans former une milice. Le second amendement n'a pas été crée pour le far west, mais dans le but de lutter contre la tyrannie!

La jurisprudence exploitant le second amendement pour justifier tout et n'importe quoi comme droit individuel aux armes est récente : 2008.

Edit : analyse plus complète en français.

Edited by Boule75
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30 minutes ago, Rufus Shinra said:

LOL ! Lutter contre la tyrannie avec un AR-15 ! Faut bien être un Colonial pour croire à des conneries pareilles.

Les talisurgés en Afghanistan se démerdent pas si mal depuis presque 19 ans, avec essentiellement de l'infanterie légère milicienne équipée de rien de plus lourd que des mitrailleuses et des explosifs et mortiers artisanaux. Ce sont l'organisation humaine et la résolution qui comptent le plus. 

Sans compter que dans le cas évoqué, cad de facto une guerre civile, il y a fort à parier que les forces armées US seraient elles-mêmes divisées.... Ne serait-ce que parce que plus de la moitié des troupes terrestres (Army et Marines) vient de ces Etats où le 2ème Amendement est extrêmement valorisé, et pas juste parce que ça permet d'aller à la chasse au lapin le dimanche. 

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Il y a 1 heure, kotai a dit :

En france, il a fallut se servir dans l'armurie...certain ont supporter che, castro, les viet cong, etc...

Le soutien d'un État extérieur est nécessaire pour à peu près toutes les insurrections qui réussissent. Quant à Paris, merci de démontrer qu'il n'y avait pas besoin de port d'arme pour réussir une révolution. Une fois de plus, tu montres une compétence argumentative et historique du niveau attendu par ton pays fétiche.

il y a une heure, Tancrède a dit :

Les talisurgés en Afghanistan se démerdent pas si mal depuis presque 19 ans, avec essentiellement de l'infanterie légère milicienne équipée de rien de plus lourd que des mitrailleuses et des explosifs et mortiers artisanaux. Ce sont l'organisation humaine et la résolution qui comptent le plus. 

Sans compter que dans le cas évoqué, cad de facto une guerre civile, il y a fort à parier que les forces armées US seraient elles-mêmes divisées.... Ne serait-ce que parce que plus de la moitié des troupes terrestres (Army et Marines) vient de ces Etats où le 2ème Amendement est extrêmement valorisé, et pas juste parce que ça permet d'aller à la chasse au lapin le dimanche. 

Tu veux dire les insurgés qui ont de très belles bases arrières au Pakistan et qui s'en servent correctement ? Quant à une guerre civile aux US, le 2ème Amendement importera moins que de savoir qui aura la majorité des forces armées, merci d'être d'accord avec moi là-dessus.

Edited by Rufus Shinra

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...Et c'est reparti. :rolleyes:

https://guff.com/can-we-solve-the-controversy-of-the-second-amendment-using-grammar
https://www.businessinsider.fr/us/the-comma-in-the-second-amendment-2013-8

Voilà. Oui le 2A c'est un droit aux armes et pas un droit à une milice.

De plus, si la "milice" à l'origine ce n'était que "les hommes entre 17 et 45 ans", cette clause a été rayée par le fait qu'elle est discriminatoire d'après les amendements 5 et 14...
https://finduslaw.com/us-constitution-5th-14th-amendments

...Ah et au passage, l'amendement 5 sépare nommément la "militia" des "land and naval forces"... Donc non, la milice, ce n'est pas l'armée, ni la garde nationale des états. Donc, de facto, tout citoyen(ne) américain(e) fait partie de la "milice", et le droit de porter des armes ne peut pas être enfreint. Donc tout citoyen a le droit de porter des armes.

Fin du débat, avec les félicitations de la cour suprême.

 

De fait, toute loi restreignant ce droit (attention, restreignant, pas "modifiant", c'est important, les amendement plus haut ne restreignaient pas un droit ils autorisaient de nouvelles catégories de la population à en disposer) est par définition inconstitutionnelle, et les lois afférentes le sont également. Ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas force de loi, juste qu'elles ne respectent pas l'esprit de la constitution US. Et s'exposent ainsi à être retoquées au niveau fédéral, voire à essuyer des refus d'application au niveau local quand les compétences relèvent des comtés, des villes... et non plus de l'état.

Après on peut argumenter de maîtresse façon sur la sécurité la santé publique le maintient de l'ordre la prééminence de l'état, le risque terroriste, le bilan humain, le crime organisé, etc, oui, bien entendu, mais PAS sur la constitutionnalité de la chose. C'est tout.

Du coup, tout supprimer parait bien plus simple et pratique et c'est bien la politique pratiquée depuis plusieurs décennies, depuis 1968 en fait, par certains aux USA.

Je rappelle cependant à toutes fins utiles qu'à l'origine, le "gun control" avait pour but de... désarmer les anciens esclaves. Et c'est précisément l'une des raisons qui ont mené au 14ième amendement...

***

Après, c'est pas gênant en soi d'être contre l'armement libre des peuples souverains constitués de citoyens possédant un droit de voter, de s'assembler, et d'être élus. Il suffit simplement de l'admettre. Et d'assumer la position. Mais prétendre vouloir préserver la lettre et l'esprit des lois et règlès auxquelles étaient liées les choix qui avaient préalablement abouti aux dispositions dont on parle ici sur l'armement du peuple, c'est totalement hypocrite, alors que ce sont des révolutions armées de peuples résolus à se libérer d'un joug au travers d'une insurrection qui ont donné vie à ces régimes constitués.

Je m'attends donc impatiemment à ce que des gens aux USA, découvrant que la constitution US leur déplaît, déclarent vouloir la détruire. Pas la changer, l'altérer, non, il faut être honnête, la détruire une fois pour toute et recréer un nouveau modèle de gouvernance à la place (j'ose à peine imaginer le barnum :laugh:).

Dans une telle mesure, un discours type "si la constitution des USA offre le droit aux citoyens américains d'avoir des armes, alors il faut en finir avec elle" peut être entendu. Mais derrière il faut assumer. Et surtout proposer quelque chose. Et ne pas se cacher. Sinon on est un sous-Nigel Farage, ou un Bolsonaro d'opérette. À la rigueur un Lionel Jospin sans talent.

Problème, pour faire bouger les choses à ce point, il faut faire sécession. Pour faire sécession, il faut se battre physiquement.

Et pour se battre physiquement, il faut des armes.

Verra-t-on donc, pour aller au bout de la logique anti-arme et anti 2A, des citoyens armés résolus à utiliser ces armes contre d'autres citoyens armés au motif que les seconds auront refusé de se défaire de leurs armes en premier lieu?

...C'est drôle, ils viennent d'essayer en Virginie et ça n'a pas trop marché... la police annonçant même qu'elle refusait d'appliquer la loi, et les comtés créants des sanctuaires pour les possesseurs d'armes. :laugh:

Et pendant ce temps, https://ghostgunner.net/

:bloblaugh:

 

***

 

En France on a pas ces problèmes, sauf si des historiographes officiels se mettaient à considérer que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ne puisse plus être considérée comme un document à l'appui duquel il soit possible de justifier une posture légitimiste républicaine française, en réduisant la portée de ce document à une particularité folklorique, comme l'est le folklore celte, royal, ou napoléonien, par exemple.

Au contraire, considérer que la seule constitution ayant une valeur historiquement légitimiste soit celle de 1958 et que la république française (la seule, la vraie, l'unique) aurait donc débuté il y a 52 ans, et pas avant. Forcément, ça assoit beaucoup moins bien la légitimité historique qu'un régime vieux de deux siècles...

...Problème, malgré les récents amendements de cette constitution de 1958, il est toujours fait mention dans son préambule de l'esprit de 1789... Alors qu'elle en est l'antithèse sur certains points, en premier lieu avec l'article 16 qui fait du président un monarque de droit divin lors de son activation... :laugh:
https://www.conseil-constitutionnel.fr/le-bloc-de-constitutionnalite/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur

Donc plutôt que de se contenter d'un ton péremptoire et passablement tyrannique, il faut argumenter.

il y a 6 minutes, Rufus Shinra a dit :

Quant à une guerre civile aux US, le 2ème Amendement importera moins que de savoir qui aura la majorité des forces armées, merci d'être d'accord avec moi là-dessus.

...Toutes les forces ne se valent pas. Un gratte-papier n'est pas un fantassin. Et un fantassin de 2020 qui reçoit plus d'entraînements à la non-discrimination qu'au tir de combat, n'est pas un vétéran d'Irak et d'Afghanistan.

La question c'est donc plutôt qui aura la majorité des forces armées utiles, combattives, aggressives, aptes à tuer l'adversaire (adversaire subi, construit, ou choisi) et à détruire ses moyens de mener la guerre, imposant ses desideratas par la force...

Indice: les anti-armes partent vraiment vraiment vraiment très très mal. :laugh:

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*lit le bloc de texte*

*se demande vraiment ce qu'il vient faire ici*

*voit que la conclusion demeure 'le camp qui a les forces armées gagne, la possession d'AR-15 par des civils n'entre même pas dans l'équation'*

 

Euh, oui, c'est un peu ce que je dis, donc. Se la jouer avec sa pétoire, c'est gentillet, mais c'est pas ça qui garantit la liberté contre un gouvernement tyrannique, qui permet de le renverser ou encore de prendre son indépendance. La 'milice citoyenne' dans sa forêt avec ses fusils, elle finit de la même façon que le camp d'entrainement Al-Qaeda, en BRAAAAAAAAT.

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5 minutes ago, Patrick said:

 

...Toutes les forces ne se valent pas. Un gratte-papier n'est pas un fantassin. Et un fantassin de 2020 qui reçoit plus d'entraînements à la non-discrimination qu'au tir de combat, n'est pas un vétéran d'Irak et d'Afghanistan.

La question c'est donc plutôt qui aura la majorité des forces armées utiles, combattives, aggressives, aptes à tuer l'adversaire (adversaire subi, construit, ou choisi) et à détruire ses moyens de mener la guerre, imposant ses desideratas par la force...

Indice: les anti-armes partent vraiment vraiment vraiment très très mal. :laugh:

Dans l'hypothèse d'une guerre civile aux USA, je me demande surtout quel rôle effectif des forces armées divisées pourraient jouer, surtout passé un certain temps: vu la carte du "complexe militaro-industriel", définie par plus de 75 ans de "pork barrel politics", les chaînes d'appro et de maintenance sont byzantines, éclatées sur tout le territoire ou presque, tout comme l'administration qui régit l'ensemble (le Pentagone dans son acception étendue, soit pas juste le bâtiment éponyme). Et le bouzin est si réglementé, si procédurier, si bureaucratisé à l'extrême qu'une poule nyctalope n'y retrouverait pas ses petits tant l'administration des ressources est surdimensionnée et segmentée à l'extrême. Côté forces, l'armée US, c'est beaucoup de queue, et pas tant de dents que ça, résultat de la vocation expéditionnaire mondiale: le nombre d'unités de combat proprement dites n'est pas énorme, surtout au regard de la taille du pays. Et très gourmand en logistique. Cet appareil militaire,  surtout s'il était divisé, ne pourrait couvrir efficacement une portion significative du territoire. Et la Garde Nationale, par définition recrutée sur base territoriale, serait partie intégrante à la division en cours, peut-être y compris au sein de chaque Etat. 

Donc côté capacité à dominer le pays, je vois pas vraiment l'Army et les Marines capables de faire tant de choses que ça vu la taille du pays et de la population: c'est là que des milices populaires joueraient leur jeu, en s'agrégeant autour des deux "armées" en présence comme multiplicateurs de forces et surtout d'empreinte au sol. 

 

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L'histoire montre toutefois que le sort des guerres civiles (hors affrontement d'états comme lors de la guerre de sécessions) dépend finalement en assez grande partie d'un nombre assez restreint de gens combattifs, entrainés et motivés.

Quant à l'intérêt des citoyens armés, les suisses ou certains ex-yougoslaves auraient probablement un point de vue intéressant.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je m'attends donc impatiemment à ce que des gens aux USA, découvrant que la constitution US leur déplaît, déclarent vouloir la détruire. Pas la changer, l'altérer, non, il faut être honnête, la détruire une fois pour toute et recréer un nouveau modèle de gouvernance à la place (j'ose à peine imaginer le barnum :laugh:).

Ah oui c'est vrai, il n'existe pas de procédé constitutionnel pour amender la Constitution, et d'ailleurs ce deuxième amendement faisait partie de la Constitution depuis le départ, c'est juste appelé un amendement pour signifier qu'il est inaltérable, c'est ça que ça veut dire. C'est d'ailleurs pour ça que la consommation d'alcool (rendue illégale par le 18ème amendement) est toujours strictement prohibée aux États-Unis, et qu'il faudra détruire la Constitution une bonne fois pour toute afin de pouvoir à nouveau se pinter en Amérique.

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Ah oui c'est vrai, il n'existe pas de procédé constitutionnel pour amender la Constitution, et d'ailleurs ce deuxième amendement faisait partie de la Constitution depuis le départ, c'est juste appelé un amendement pour signifier qu'il est inaltérable, c'est ça que ça veut dire. C'est d'ailleurs pour ça que la consommation d'alcool (rendue illégale par le 18ème amendement) est toujours strictement prohibée aux États-Unis, et qu'il faudra détruire la Constitution une bonne fois pour toute afin de pouvoir à nouveau se pinter en Amérique.

Tu as pas 21 ans?

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Ah oui c'est vrai, il n'existe pas de procédé constitutionnel pour amender la Constitution, et d'ailleurs ce deuxième amendement faisait partie de la Constitution depuis le départ, c'est juste appelé un amendement pour signifier qu'il est inaltérable, c'est ça que ça veut dire. C'est d'ailleurs pour ça que la consommation d'alcool (rendue illégale par le 18ème amendement) est toujours strictement prohibée aux États-Unis, et qu'il faudra détruire la Constitution une bonne fois pour toute afin de pouvoir à nouveau se pinter en Amérique.

d'après wiki il a été abrogé en 1933 par le 21eme amendement (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dix-huitième_amendement_de_la_Constitution_des_États-Unis ) qui me semble totu aussi débile (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vingt_et_unième_amendement_de_la_Constitution_des_États-Unis)

le 18eme 

Citation

« Section 1 : L'année suivant la ratification de cet article, la production, la vente ou le transport de boissons alcoolisées sont interdits. L'importation vers les États-Unis ou l'exportation en provenance des États-Unis et de tous les territoires sous leur juridiction à des fins de consommation sont également interdites.

le 21eme

Citation

Section 1. Le Dix-huitième amendement à la Constitution est abrogé.

Section 2. Le transport ou l'importation dans tout État, territoire ou possession des États-Unis, de boissons alcooliques destinées à y être livrées ou consommées, en violation des lois y existant, sont interdits.

en gros on ne parle plus de consommation, juste de règles locales "d'échange commerciaux", 

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il y a 1 minute, rendbo a dit :

d'après wiki il a été abrogé en 1933 par le 21eme amendement

Ce n'était pas la seule dose de sarcasme du message. :p

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