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On peut aborder sous deux angles :

la prescription d opioides très addictfs dans une société où la majorité des patients ne peut se permettre d arrêter de travailler pour des raisons pécuniaires. La dépendance s installe très vite.

Ou d une manière plus globale

l état de santé général des américains surtout de la classe pauvre est déplorable. Malbouffe, environnement pollué, malsain, obésité galopante, non accès (ou accès limité) aux soins médicaux.

Mettre en cause uniquement les opiacés est réducteur.

c est tout un système (polique, de santé, social) qui serait à revoir, mais ils n en prennent pas le chemin.

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On peut peut-être considérer cela aussi comme une drogue douce (la nourriture) qui crée une prédisposition pour passer à une drogue dure (les opioïdes). Mais peut-être faut-il considérer le sucre que certains fabricants mettent dans le lait des bébés comme une drogue dure.

Le 31/05/2020 à 15:06, Wallaby a dit :

Le "Similac Isomil" est une préparation pour nourrissons remplie de sucre, qui pose la question de l'exposition au sucre dès le plus jeune âge, y compris dès la grossesse, et de la dépendance qui s'en suit tout le long de la vie.

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il y a 6 minutes, hadriel a dit :

Les US remettent une pièce dans la course à l'armement avec la Chine. Le commandant de la région Pacifique réclame 27 milliards de dollars pour mettre des missiles et des point d'appuis logistiques sur un peu toutes les iles, appuyés par une constellation de satellites radars et un radar transhorizon:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39610/this-is-the-pentagons-27-billion-master-plan-to-deter-china-in-the-pacific
 

Le discours du commandant:

https://www.pacom.mil/Media/Speeches-Testimony/Article/2520995/afcea-technet-indo-pacific-conference/

C'est marrant parce que c'est quasiment le symétrique exact de la stratégie chinoise: une force de missiles appuyées par des moyens pour désigner les cibles à longue portée.

C'est la stratégie que BERGER le commandant en chef de l'USMC a commencé à mettre en place en restructurant à marche forcé.

 

Edited by herciv
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Ils ont également le service silencieux le plus performant du monde, une dizaine de Los Angeles + 3 Seawolf, malgré leur âge seraient sûrement capable de couler tous les navires chinois dans cette mer de Chine qui n est pas chinoise. Idem pour Taiwan. Rajoute des B1 chargés de mdc et c est toute la stratégie de Pékin qui coule.

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il y a 27 minutes, kalligator a dit :

Ils ont également le service silencieux le plus performant du monde, une dizaine de Los Angeles + 3 Seawolf, malgré leur âge seraient sûrement capable de couler tous les navires chinois dans cette mer de Chine qui n est pas chinoise. Idem pour Taiwan. Rajoute des B1 chargés de mdc et c est toute la stratégie de Pékin qui coule.

A condition que les SNA chinois n'évoluent pas d'un poil et que les drones ASM de surface et sous-marins ne trouvent pas leur place...

Déjà, vu l'évolution de la famille des type 093 sur 15 ans et les ambitions de la 3ème génération (095/09-V), les chinois cherchent bien progresser rapidement pour tenir tête aux USA (et Japon aussi) dans ce domaine à terme. Si ils arrivent à faire une classe de SNA comparable aux modèles des USA du moment associé à leur volume de production gigantesque, alors ton scénario ne sera pas aussi simple.

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Leurs SNA doivent faire énormément de bruit, quelque part entre les Victor 3 et les Akula.

Il faudrait quelques décennies pour rattraper les américains.

Sinon la revue dsi d il y a quelques années parlait de nouvelles techniques améliorant ++ la détection.

Bon à ce moment ils compteront sur leurs b1 et leurs futurs missiles hypersoniques

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4 minutes ago, kalligator said:

Leurs SNA doivent faire énormément de bruit, quelque part entre les Victor 3 et les Akula.

Il faudrait quelques décennies pour rattraper les aaméricain.

 

Pourquoi ? C'est de la vulgaire mécanique... Et le rattrapage techno est infiniment plus rapide que les dev' un peu a taton.

De toute façon s'il veulent leur Fost crédible pour pouvoir "envahir la région" il n'ont pas le choix

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Cela fait un moment qu ils travaillent le sujet, ont ils beaucoup progressé ? On pourrait demander à l expert chinois du forum

Sur le fil SNA chine on parle en 2019 de plots isolant le moteur de la coque  mais sans préciser le gain.

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il y a une heure, kalligator a dit :

Cela fait un moment qu ils travaillent le sujet, ont ils beaucoup progressé ? On pourrait demander à l expert chinois du forum

Sur le fil SNA chine on parle en 2019 de plots isolant le moteur de la coque  mais sans préciser le gain.

https://www.agasm.fr/le-nouveau-sous-marin-chinois-type-095-une-menace-pour-la-marine-americaine/

https://nationalinterest.org/blog/buzz/what-we-know-chinas-new-type-093-class-nuclear-submarines-coming-148516

Après, pour avoir plus de détails, seul le retex d'un commandant de SNA ayant été confronté aux derniers modèles pourrait être pertinent... Par contre, bonne chance pour passer le secret défense. :rolleyes:

 

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Merci pour l article qui met néanmoins pas mal de conditionnel.

Je note également qu en 2007 on compare leur bruit à celui des Akula alors que j en étais resté aux Victor 3 (bien plusieurs bruyant) dont acte.

Les SMD sont hyper discrets en mode batterie (avec les limites bien connues en vitesse et autonomie). 

A voir si cela permet de menacer le service silencieux.

Je mentionnais également les mun hypersoniques larguées par les B1 à distance de sécurité...là pas moyen de contrer même avec les J 20.

Globalement je crois qu il faudra encore du temps pour que la Chine puisse rivaliser.

Sur qu ils vont mettre le paquet leur grosse crainte étant un blocus naval style Japon avant 41.

Quand je serais installé je vais retrouver l article dsi sur les nouvelles méthode de détection asm.

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Il y a 17 heures, Arland a dit :

Déjà, vu l'évolution de la famille des type 093 sur 15 ans et les ambitions de la 3ème génération (095/09-V), les chinois cherchent bien progresser rapidement pour tenir tête aux USA (et Japon aussi) dans ce domaine à terme. Si ils arrivent à faire une classe de SNA comparable aux modèles des USA du moment associé à leur volume de production gigantesque, alors ton scénario ne sera pas aussi simple.

"Volume de production gigantesque" :huh: ? Euh, les SNA Shang (type 093) existent à six exemplaires. On est dans des volumes français ou britanniques là.

Si la Chine voulait trente ou quarante SNA, elle aurait certes les ressources économiques pour les produire. D'un autre côté, vu les délais pour construire une seule unité (7 à 8 ans) et la nécessité de construire de nouveaux chantiers... ça n'arriverait pas de sitôt.

Bien sûr, la marine chinoise est concentrée en Asie tandis que l'américaine, se voulant maîtresse de toutes les mers, disperse ses bâtiments. Cependant, si Washington voulait déplacer davantage de ses moyens militaires en Asie, il le pourrait.

En passant :smile: un petit message en forme de "scénario opérationnel" (*) pour nos amis allemands

Plötzlich ist das Land, auf dem man sich ausruhte, auf der anderen Seite der Welt besser dran

et polonais

Nagle okazuje się, że kraj, na którym się opierałeś, ma się lepiej na drugim końcu świata

Et un message d'espoir (**) de Xi Jinping à Emmanuel Macron :happy:

你是不是急于说服你的邻居去做欧式防卫?振作起来,我会处理好的!

Révélation

(*) Tout à coup, le pays sur lequel vous vous reposiez se trouve mieux à faire de l'autre côté du monde

(**) Tu désespères de convaincre tes voisins de faire une défense européenne ? Courage, je m'en occupe !

 

Edited by Alexis
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il y a 4 minutes, Alexis a dit :

"Volume de production gigantesque" :huh: ? Euh, les SNA Shang (type 093/09-III) existent à six exemplaires. On est dans des volumes français ou britanniques là.

Si la Chine voulait trente ou quarante SNA, elle aurait certes les ressources économiques pour les produire. D'un autre côté, vu les délais pour construire une seule unité (7 à 8 ans) et la nécessité de construire de nouveaux chantiers... ça n'arriverait pas de sitôt.

Tout à fait mais les Shang était plus dans l'expérimentation incrémentale avec 3 variations pour 6 exemplaires avec des périodes de réflexion entre chaque. Les deux premiers 093 mis à l'eau en 2002 et 2003, une 3ième version améliorée 093A (avec sa fameuse protubérance) et enfin une salve de 3 093G (ou 093B) vers 2015. Reste à voir si le 09-V sera l'aboutissement de ce long processus avec production de masse ou simplement une nouvelle phase d'expérimentations sur une coque plus aboutie. Pour le moment ça ne parle que de 5 exemplaires en projet.

Enfin tout ça pour dire que ça bouge quand même chez les Chinois et que la position de force américaine est loin d'être acquise dans ce domaine.

Quand aux armes hypersoniques, sur le papier au moins, la problématique est autant valable pour les USA que pour les Chinois sauf que les premiers ont largement plus à perdre que les seconds sur les océans (pour le moment). Par contre ce serait ironique que les USA usent d'armes hypersoniques "à distance de sécurité" contre les navires chinois là où il y a quelques années certains militaires occidentaux se moquaient presque de cette perspective. Reste à voir aussi quelle est la capacité réelle de détection longue distance des Chinois et les contre-mesures à leur disposition face à des B1.

Donc oui, les USA doivent pouvoir couler la marine chinoise (sur le papier) mais au prix de combien de pertes au final (Si c'est pour avoir une victoire à la Pyrrhus...)?

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Ce dernier point est important et je l avais zappé :

les US ne se lanceront pas/plus dans une guerre s ils ont de gros doutes sur les possibilités de victoire/gros doute sur les pertes/

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Il y a 22 heures, Arland a dit :

Donc oui, les USA doivent pouvoir couler la marine chinoise (sur le papier) mais au prix de combien de pertes au final (Si c'est pour avoir une victoire à la Pyrrhus...)?

En fait, et pour faire simple: ON S'EN FOUT, cela n'a aucune importance.

Hein?

Ben en fait oui: le coeur des pays est la capacité à maintenir une activité économique. Sans elle l'économie s'effondre directement et la véritable question est "est ce que le pays A peut tuer l'économie du pays B sans avoir à trop en faire".

Et cela revient à se poser la question

1/ est ce que la Chine peut bloquer l'économie américaine en bloquant ses importations?

A très court terme, non. En quelques mois oui (terres ares). Est ce qu'ils peuvent faire un blocus des ports US? Ben non: il n'y a rien

2/ la réciprique

A très court terme: oui! Le pétrole! En bloquant les livraisons de pétrole, la Chine s'effondre de suite (à voir les stocks et ce que les Russes peuvent envoyer). Quelques boulets dans les oléoducs et quelques mines devant les ports suffisent. A moyen terme: inutile car à court terme c'est mort pour les Chinois.

Et là que peuvent faire les Chinois

a) laisser tomber

B) attaquer rapido un truc pour prendre des gages et négocier (on rend taiwan contre du pétrole)

C) faire chier (couler les pétrolers pour les japonais)... japonais qui ne sont pas débiles et dont TOUTE la flotte est conçue pour couvrir les navires marchands (escorteurs etc)

D) monter les enchères --> guerre totale... mais qu'est ce qu'ils peuvent y gagner réellement?

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17 hours ago, Snapcoke said:

ils ne ce lancerais pas dans une guerre....

oh non...

il glisserais vers la guerre dans une descente incontrolable

Ils glisseraient sans vraiment le vouloir ? (Peur de paraître faible/politique intérieure)

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Il y a 6 heures, cracou a dit :

En fait, et pour faire simple: ON S'EN FOUT, cela n'a aucune importance.

Hein?

Ben en fait oui: le coeur des pays est la capacité à maintenir une activité économique. Sans elle l'économie s'effondre directement et la véritable question est "est ce que le pays A peut tuer l'économie du pays B sans avoir à trop en faire".

Et cela revient à se poser la question

1/ est ce que la Chine peut bloquer l'économie américaine en bloquant ses importations?

A très court terme, non. En quelques mois oui (terres ares). Est ce qu'ils peuvent faire un blocus des ports US? Ben non: il n'y a rien

2/ la réciprique

A très court terme: oui! Le pétrole! En bloquant les livraisons de pétrole, la Chine s'effondre de suite (à voir les stocks et ce que les Russes peuvent envoyer). Quelques boulets dans les oléoducs et quelques mines devant les ports suffisent. A moyen terme: inutile car à court terme c'est mort pour les Chinois.

Et là que peuvent faire les Chinois

a) laisser tomber

B) attaquer rapido un truc pour prendre des gages et négocier (on rend taiwan contre du pétrole)

C) faire chier (couler les pétrolers pour les japonais)... japonais qui ne sont pas débiles et dont TOUTE la flotte est conçue pour couvrir les navires marchands (escorteurs etc)

D) monter les enchères --> guerre totale... mais qu'est ce qu'ils peuvent y gagner réellement?

Mais oui, on va isoler un des piliers de l'économie mondiale, une des plus grosse réserve de cash et la principale usine du monde qui fixe le prix de la plupart des ressources (et donc la rentabilité des producteurs) dans la plus grande zone d'échange de marchandises sans aucune conséquence sur l'économie, le fonctionnement et le niveau de vie des pays occidentaux ou la réputation des USA...

Et bien entendu les russes vont rester bras croisés à attendre leur tour une fois que la Chine sera "terminée".

Au passage, on prend en compte la guerre cyber qui n'aura pas manqué de mettre à terre les USA et l'Europe au préalable?

Bon, l'avantage de cette situation c'est sans doute l'argument le plus important qui évite à ces deux blocs de trop se rentrer dedans.

Mais là ça commence à virer HS. :mellow:

Edited by Arland
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Il y a 3 heures, Arland a dit :

Mais oui, on va isoler un des piliers de l'économie mondiale, une des plus grosse réserve de cash et la principale usine du monde qui fixe le prix de la plupart des ressources (et donc la rentabilité des producteurs) dans la plus grande zone d'échange de marchandises sans aucune conséquence sur l'économie, le fonctionnement et le niveau de vie des pays occidentaux ou la réputation des USA...

Et bien entendu les russes vont rester bras croisés à attendre leur tour une fois que la Chine sera "terminée".

Au passage, on prend en compte la guerre cyber qui n'aura pas manqué de mettre à terre les USA et l'Europe au préalable?

Bon, l'avantage de cette situation c'est sans doute l'argument le plus important qui évite à ces deux blocs de trop se rentrer dedans.

Mais là ça commence à virer HS. :mellow:

On disait la même chose des Français et des allemands en 14 alors que les deux pays étaient, de mémoire, chacun premier importateur/exportateur pour l'autre. D'ailleurs ça nous a mis en difficulté pour notre agriculture avec l'arrêt de l'exportation des engrias (les allemands avaient une avance considérable notamment avec la découverte et le développement du procédé harber Bosch)

A court/moyen terme tu peux rapatrier et recréer les filières stratégiques comme les médicaments dans les pays occidentaux. Le problème N°1 serait les terres rares, A voir si des filières de régénération/recyclage serait possible à grosse échelle. . .

Et historiquement un colosse qui entre en décadence a tendance à chercher le conflit extérieur pour éviter une désagrégation interne et la branlée qui s'en suit (le déclassement s'accompagne quasi toujours d'un raidissement du pouvoir et donc d'un contrôle étroit de l'armée où l'on s'intéresse plus à la fidélité supposée du générale que de sa compétence. . . De nos jours on pourrait même ajouter mainmise du complexe militaro-industrielle face à un pouvoir politique trop faible qui s'enrichit au dépend de la qualité/cohérence du matériel fourni. . . F35. . .:rolleyes:

Bref dans les 10/15 ans ça peut vite monter entre la Chine et les US qui pourraient aussi se servir de proxy comme l'Inde et le Pakistan pour entrer en conflit

 

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https://www.ledevoir.com/opinion/editoriaux/596608/plan-de-soutien-economique-biden-en-obama-plus (10 mars 2021)

Il élargit, pour deux ans au moins, l’admissibilité à l’Obamacare (Affordable Care Act) qui diminue par des subventions le coût astronomique que représente pour les particuliers l’achat d’assurances maladie privées. Trump, finalement, ne sera jamais parvenu à démolir l’Obamacare.

Le plan est ensuite progressiste en ce qu’il ouvre la porte à la création d’un programme universel d’allocations familiales, à hauteur d’environ 300 $US par enfant par mois. Ce n’est pas trop tôt : pareil programme existe au Canada depuis… 1945. L’aide fédérale à l’enfance existe bien aux États-Unis sous forme de crédits d’impôt, mais c’est peu utile aux plus démunis. Il coule de source que l’instauration d’une forme de revenu familial garanti est un instrument nettement efficace de lutte contre la pauvreté, disent des think tanks comme le Center on Poverty and Social Policy de l’Université Columbia.

C’est tout un virage à gauche pour Joe Biden, lui qui dans les années 1990, alors sénateur, approuva les yeux fermés les coupes sombres appliquées sous Bill Clinton aux programmes d’aide sociale. À quel râtelier mangerait-il si Donald Trump n’avait pas existé ?

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Il y a 11 heures, elannion a dit :

serait les terres rares


Ça a déjà été dit, mais la plupart des terres rares ne sont rares que parce que leur exploitation est généralement pas simple à extraire et très polluante.

Sinon, des gisements, il y en a pas mal tout autour du globe.

 

En cas de guerre (et d’une hausse des prix des terres rares du fait de la diminution de l’approvisionnement), il ne faudra pas 2 ans pour que d’autres exploitations soient ouvertes pour compenser, et leur rentabilité sera assurée par la hausse des prix.

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il y a 15 minutes, kalligator a dit :

Exact mais deux ans en cas de guerre moderne c est une éternité qui suffit pour réduire à néant une armée ou une économie

Inutile de faire dans le catastrophisme à tout crin. La plupart des pays ont déjà étudié les gisements disponibles et connaissent l’investissement nécessaire, et avec Trump au pouvoir, les USA ont d’ores et déjà entrepris de remettre sur pieds une filière pour certains investisseurs privés (dont E. Musk) : qu’un seul des alliés ait les capacités d’exploitation et rien ne sera « réduit à néant ».

On ne parle pas de bombe nucléaire, juste d’un peu de rareté que n’importe quelle guerre suffirait à combler, tout se déroulant 2 fois plus vite dans l’urgence.

 

Je dis juste que ce n’est pas là le critère massivement déterminant d’une possible guerre avec la Chine : soit la guerre est très courte et ça ne sera pas un souci, soit elle dure et cet aspect aura été compensé en bonne partie.

 

Au mieux, ça peut être un des prétextes ou déclencheurs (si la Chine en fait par exemple une mesure de rétorsion particulièrement vindicative, çe qu’elle n’a pas fait avec Trump), mais pas plus.

Edited by TarpTent
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@hadriel @herciv @kalligator @Arland @g4lly @Snapcoke @cracou @elannion @Wallaby @TarpTent

Le sujet d'une éventuelle guerre à grande échelle entre Etats-Unis et Chine est à la fois intéressant, important... et tout à fait HS sur ce fil :smile:

Je propose de rassembler les échanges sur ce fil créé dans la section Conflits probables

Guerre à grande échelle Chine - Etats-Unis

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