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5 minutes ago, Ciders said:

Mais sinon. Qu'est-ce qu'on fait pour contrer ce nouveau projet ? Parce que purger les facs ou extraire Pétain de l'île d'Yeu pour l'enterrer à Montparnasse, je ne suis pas fan. Encore que les facs faut voir. C'était chiant les AG en première année.

Rien ... on attend que les chinois ou les islamistes confrontent tout ce petit monde au réel ... :bloblaugh:

J'ai déjà le popcorn ...

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à l’instant, g4lly a dit :

Rien ... on attend que les chinois ou les islamistes confrontent tout ce petit monde au réel ... :bloblaugh:

J'ai déjà le popcorn ...

Ouais donc t'as déjà capitulé. Bravo, bel exemple de French Capitulard. En plus, t'es déjà exilé à ce qu'on dit. Vilain ! :laugh:

Les Chinois ? Ça viendra vite. La consommation de masse, les jeux vidéo et la musique détournent déjà la jeunesse des devoirs sacrés à effectuer pour le Parti. Quant aux islamistes... je vous ai parlé de mon projet de mettre Pétain à Montparnasse ? Il sera parfait pour empêcher l'arrivée massive des migrants bretons barbus dans la capitale. On lui mettra une pancarte dans la main, un truc du genre "ils ne passeront pas".

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Non, tu ne m'a pas compris, je vais essayé d'être plus clair.

Je ne dit pas que c'est simple, ni que c'est malin.

Mais les anciens combattants allemands auraient très bien pus vouloir honorer leurs anciens Officiers...

 

Mais prenons le cas des Italiens : il y a en Italie des gens qui pourraient très bien vouloir honorer la mémoire de certains généraux, pourtant controversé, mais aussi contreversés sont-ils, il représente l'histoire, et un certain affect.

Parce que dans c'est cas la : richelieu

louis XIV.

Je ne dit pas que c'est malin, mais Pétain a d'abord était un héro, et finalement un traître, encore que pas pour tout le monde.

C'est comme Adolphe Thiers, autant héro pour certains, autant salopard pour d'autres.

 

Ont doit pouvoir accepter de ne pas apprécié certains des personnages historiques de l'histoire...

Regarde Wenck, il est considéré comme un héro par beaucoup d'allemands qui ont pus sortir de Berlin ( une belle manoeuvre d'ailleurs ) pourtant c'est un général allemand, je ne serais pas contre une rue à son nom.

 

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il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

Non, tu ne m'a pas compris, je vais essayé d'être plus clair.

Je ne dit pas que c'est simple, ni que c'est malin.

Mais les anciens combattants allemands auraient très bien pus vouloir honorer leurs anciens Officiers...

Ils l'ont fait. Souvent sous le regard pudiquement détourné par les autorités ouest-allemandes (en RDA, c'était pas possible). Il y avait du monde par exemple à l'enterrement de Dönitz, des milliers d'anciens de la sous-marinade allemande avaient fait le déplacement.

il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :

Mais prenons le cas des Italiens : il y a en Italie des gens qui pourraient très bien vouloir honorer la mémoire de certains généraux, pourtant controversé, mais aussi contreversés sont-ils, il représente l'histoire, et un certain affect.

Parce que dans c'est cas la : richelieu

louis XIV.

Je ne dit pas que c'est malin, mais Pétain a d'abord était un héro, et finalement un traître, encore que pas pour tout le monde.

C'est comme Adolphe Thiers, autant héro pour certains, autant salopard pour d'autres.

L'Histoire est une affaire de choix. Choix de gens à honorer, à déshonorer. Choix variable selon les sources, selon les gens, selon les époques. Les adulés d'hier sont oubliés aujourd'hui, les bannis de la veille deviennent des héros au siècle suivant. C'est ainsi et cela sera de plus en plus le cas à mesure que l'on conservera des sources. Et comme tu le dis, les gens changent parfois plusieurs fois d'image, même de leur vivant.

Mais entre Thiers victime de la haine des monarchistes et d'une certaine gauche, et Mussolini... tu avoueras que le fossé est très très large.

J'en reviens donc à ce que je disais au début. Au motif de combattre un extrémisme, tu ne peux pas mettre en avant un autre extrémisme.

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ils l'ont fait. Souvent sous le regard pudiquement détourné par les autorités ouest-allemandes (en RDA, c'était pas possible). Il y avait du monde par exemple à l'enterrement de Dönitz, des milliers d'anciens de la sous-marinade allemande avaient fait le déplacement.

L'Histoire est une affaire de choix. Choix de gens à honorer, à déshonorer. Choix variable selon les sources, selon les gens, selon les époques. Les adulés d'hier sont oubliés aujourd'hui, les bannis de la veille deviennent des héros au siècle suivant. C'est ainsi et cela sera de plus en plus le cas à mesure que l'on conservera des sources. Et comme tu le dis, les gens changent parfois plusieurs fois d'image, même de leur vivant.

Mais entre Thiers victime de la haine des monarchistes et d'une certaine gauche, et Mussolini... tu avoueras que le fossé est très très large.

J'en reviens donc à ce que je disais au début. Au motif de combattre un extrémisme, tu ne peux pas mettre en avant un autre extrémisme.

La notion même d'extrémisme peut être interrogé : on utilise le même mot pour des gars qui se font sauter avec des ceintures d'explosif et des qui mettent de la peinture sur des statues. Il y a une lutte culturelle des mondes s'affrontent avec le lot de conneries que génére tout affrontement entre cultures. Des démolitions de statues et des changement de fronton ça n'a rien d'une nouveauté dans l'histoire et in fine ça n'a rien de surprenant. Là ou le "woke" nous surprend (comme l'islamisme d'ailleurs) c'est qu'il remet en cause ce qu'on croyait acquis. Et la plupart d'entre nous ne sommes pas pret à interroger ces acquis sans même parler de les remettre en causes.

Edited by nemo
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Il y a 8 heures, nemo a dit :

La notion même d'extrémisme peut être interrogé : on utilise le même mot pour des gars qui se font sauter avec des ceintures d'explosif et des qui mettent de la peinture sur des statues. Il y a une lutte culturelle des mondes s'affrontent avec le lot de conneries que génére tout affrontement entre cultures. Des démolitions de statues et des changement de fronton ça n'a rien d'une nouveauté dans l'histoire et in fine ça n'a rien de surprenant. Là ou le "woke" nous surprend (comme l'islamisme d'ailleurs) c'est qu'il remet en cause ce qu'on croyait acquis. Et la plupart d'entre nous ne sommes pas pret à interroger ces acquis sans même parler de les remettre en causes.

Il surprend parce qu'il frappe là où on n'a pas voulu l'attendre. Un peu comme beaucoup ont mis vingt ans à comprendre que les dividendes de la paix post-Guerre Froide... c'étaient des conneries. Alors que oui, détruire des statues ou procéder à des damnatio memoriae, c'est finalement somme toute régulier dans l'histoire de l'être humain.

Ceci dit, le woke a cette nouveauté qu'il ne résulte pas - selon moi - d'un affrontement entre cultures. Mais d'un affrontement au sein même de la culture occidentale, en s'appuyant sur des emprunts (plus ou moins bien compris) d'autres cultures. Autres cultures qui n'ont pas été consultées et n'ont souvent que peu d'intérêt à demander à l'être. Et surtout, il y a ce problème de l'excès qui est renforcé par la caisse de résonance médiatique, là où un ado tout juste pubère bourré à la Suze tombée du buffet du grand-père allait gueuler dix minutes devant la mairie de Pouillac-le-Hurepoix sur les ravages de l'esclavage des Nubiens par les Ptolémées avant de se faire ramasser par le cantonnier, il peut désormais écrire un blog, publier et podcasts et organiser des stages de repentance en visio pour un public nettement plus large.

 

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Je ne porte pas un jugement moral, pas plus sur les talibans d'ailleurs, j'essaie de comprendre et de décrire ce qui se passe.

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Parce que faire disparaître un monument ... c'est interroger des acquis?!

... tu disais la même chose quand les talibans faisaient disparaître toute trace de culture préislamique?!

---

C'est d'une puérilité sans nom que de condamner le passé à l'aune du présent ...

Non celui qui peut interroger les acquis c'est les autres eux ils ont déjà fait leur choix. C'est une lutte tu peux penser qu'elle est stupide, qu'elle ne te concerne pas ou que tu es dans l'autre camp mais comme toutes luttes y a forcément des "dégats collatéraux" et des gens contre qui cette lutte se fait. Et "puérilité"? je ne crois pas nonparce que le problème est pas l'existence d'une statue mais bien une hégémonie culturelle. Les monarchistes qui détruisaient les symboles napoléonien au 19éme était pas puéril, pas plus que les républicains qui faisait de même avec les symboles monarchistes. Et je parle pas de tous les symboles chrétien qu'on a détruit pendant et après la révolution.

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Il est surtout urgent d'ériger de nouvelles statues que nos petits-enfants pourront à leur tour dégommer ! Je me demande si l'on ne devrait pas au titre du plan d'investissement financer des installations de statues sur toutes les places du pays afin que nos descendants puissent les déboulonner, les abimer ou les fondre. Quel avenir laissons-nous à notre progéniture si nous ne leur laissons pas la latitude de nous condamner en bonne et due forme a posteriori ?

Mais on déjà plein de symbole à détruire t'inquiéte nos descendant en manqueront pas.

Edited by nemo
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il y a 33 minutes, WizardOfLinn a dit :

Pour ce qui est des statues, j'adore cette scène :

https://www.dailymotion.com/video/x3773rg

 

Le passage ou le protagoniste tente d'échanger à la banque des billets de la RDA mais essuie un refus car le délais pour cette transaction était passé, et aussi très fort je trouve. Une scène symbolisant à sa manière la vitesse avec laquelle la réunification a effacé toute les représentations de la RDA.

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https://web.de/magazine/politik/us-politik/us-rechtsextremist-machete-nahe-demokraten-parteizentrale-festgenommen-36170590 (14 septembre 2021)

Huit bons mois après la prise d'assaut du Capitole à Washington, la police s'y prépare à une nouvelle manifestation des partisans de Donald Trump, le président des États-Unis d'alors.

La police du Capitole a déclaré lundi qu'elle prévoyait de réinstaller temporairement une clôture autour du bâtiment du Parlement. Le chef de la police, Tom Manger, a annoncé que le droit de manifester pacifiquement serait protégé. Cependant, les fauteurs de troubles doivent rester à la maison. "Nous ferons respecter la loi et nous ne tolérerons pas la violence."

Pendant ce temps, près du siège du parti démocrate à Washington, un extrémiste de droite a été arrêté avec une machette et une baïonnette dans sa voiture. La camionnette de l'homme originaire de l'État de Californie, peinte d'une croix gammée, a attiré l'attention d'une patrouille de police lundi soir, selon la police du Capitole. L'homme de 44 ans a été arrêté pour "possession d'armes prohibées" - les machettes et les baïonnettes sont illégales à Washington.

Une photo publiée par la police montre une croix gammée peinte sur le rétroviseur latéral de la voiture et une autre croix gammée à l'intérieur de la voiture. L'homme avait également des bois d'animaux fixés sur le capot du pick-up.

L'enquête de la police sur le suspect est en cours. "À ce stade, on ne sait pas s'il prévoyait de participer à l'une des manifestations à venir ou s'il a des liens avec des affaires précédentes dans la région", a déclaré la police, sans donner plus de détails.

Des groupes de droite prévoient de manifester devant le Capitole samedi prochain. Ils entendent le faire en soutien aux assaillants arrêtés après la prise du Capitole le 6 janvier, qu'ils qualifient de "prisonniers politiques".

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il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Coup médiatique ou fait réel ? C’est un livre à paraitre et il y a peut-être des exagérations, mais si c’est vrai ça fait froid dans le dos.

https://www.liberation.fr/international/amerique/le-plus-haut-grade-americain-craignait-que-trump-attaque-la-chine-20210914_3U6XCBQNNBH3JLB2IVMQOCX5HA/

 

Oui ils sont capable d'élire un mec pareil. Aucun de leur filtre démocratique n'a fonctionné.

Pourrait-on élire un mec pareil ici ? J'en sais rien mais de tout coeur j'espère que non.

Maintenant on le voit avec Biden, Trump était quand même tenu en laisse par son administration. On ne peut plus nier une continuité de la démarche géopolitique américaine. Trump communicait mais le fond était largement sous contrôle.

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il y a 26 minutes, herciv a dit :

Oui ils sont capable d'élire un mec pareil. Aucun de leur filtre démocratique n'a fonctionné.

Trump communicait mais le fond était largement sous contrôle.

Ce n’est pas rassurant et quelle que soit la manière dont on retourne la chose. Durant son mandat Trump a viré beaucoup de monde dans son administration :

Le secrétaire d’Etat à la maison blanche en 2017

https://www.swissinfo.ch/fre/trump-limoge-le-secrétaire-général-de-la-maison-blanche/43374136

En avril 2020 l’inspecteur général du renseignement

https://www.rollingstone.fr/donald-trump-licencie-un-responsable-du-renseignement-implique-dans-destitution/

En mai 2020 un inspecteur général du gouvernement

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1703639/trump-limoge-un-inspecteur-du-departement-detat-qui-enquetait-sur-pompeo

Le chef du Pentagone en novembre 2020

https://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/mark-esper-le-chef-du-pentagone-limoge-qui-n-a-jamais-su-gerer-trump_2138308.html

Il aurait suffi qu’il limoge une ou deux personnes d’importance « stratégique » et au bon moment et il aurait peut-être eu les coudées franches pour faire n’importe quoi.

D’un autre côté, si le plus haut responsable de l’armée empêche le Président élu de gouverner, ce n’est pas plus rassurant. On n’est pas loin des scénarii d’Hollywood avec le méchant général qui prend les commandes du pays. Quelle que soit la manière dont on perçoit la chose ce n’est pas très rassurant.

 

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il y a 1 minute, FAFA a dit :

D’un autre côté, si le plus haut responsable de l’armée empêche le Président élu de gouverner, ce n’est pas plus rassurant. On n’est pas loin des scénarii d’Hollywood avec le méchant général qui prend les commandes du pays. Quelle que soit la manière dont on perçoit la chose ce n’est pas très rassurant.

Ben je suis complètement d'accord. Les US font peur.

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Il y a 9 heures, herciv a dit :

Ben je suis complètement d'accord. Les US font peur.

Effectivement, d'autant que les usa, ne sont pas un pays médian, ils sont la puissance la plus hégémonique et dispose d'un arsenal proprement hallucinants...

Imaginez un homme politique aussi fou furieux que Trump mais avec plus ''d'intelligence'' 

Ou pire encore, un type avec un agenda très sombre ( comme un moustachu Autrichien et un journaliste italien ) sans garde fou les capacités de ce pays prennent une ampleur délirante.

 

Je laisse à chacuns ici imaginer un assaut en règle des usa sur l'Iran, mais sans aucuns respect pour la vie humaine, je n'ose imaginer le carnage...

Avoir une démocratie malade c'est toujours inquiétant, quand c'est la plus puissante du monde, doublé d'un peuple arrogant et dominateur...

 

 

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Il y a 16 heures, FAFA a dit :

D’un autre côté, si le plus haut responsable de l’armée empêche le Président élu de gouverner, ce n’est pas plus rassurant. On n’est pas loin des scénarii d’Hollywood avec le méchant général qui prend les commandes du pays. Quelle que soit la manière dont on perçoit la chose ce n’est pas très rassurant.

Tel que décrite par Woodward, ce que Milley a fait n'est pas d'empêcher le Président de gouverner : il a (ou aurait) très fermement rappelé à toute la chaîne de commandement militaire de la Maison Blanche que toutes les procédures standard concernant les décisions militaires cruciales devaient l'impliquer, et qu'ils ne devaient pas le court-circuiter.

Dit autrement, il les a enjoint de respecter la chaîne de commandement formelle et de résister à toute tentative trumpienne de la court-circuiter.
En dehors du domaine militaire, il est à souligner que les tentatives de ce type du clan Trump ont été nombreuses : il a passé son temps à ne pas respecter les procédures ou les usages, en tentant de truquer les élections, en faisant pression à de multiples reprises sur ses ministres de la justice, en usant d'envoyés privés pour mener une  diplomatie parallèle intéressée et parfois même contraire à celle du Département d'Etat, etc, etc...

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Tel que décrite par Woodward, ce que Milley a fait n'est pas d'empêcher le Président de gouverner : il a (ou aurait) très fermement rappelé à toute la chaîne de commandement militaire de la Maison Blanche que toutes les procédures standard concernant les décisions militaires cruciales devaient l'impliquer, et qu'ils ne devaient pas le court-circuiter.

Dit autrement, il les a enjoint de respecter la chaîne de commandement formelle et de résister à toute tentative trumpienne de la court-circuiter.
En dehors du domaine militaire, il est à souligner que les tentatives de ce type du clan Trump ont été nombreuses : il a passé son temps à ne pas respecter les procédures ou les usages, en tentant de truquer les élections, en faisant pression à de multiples reprises sur ses ministres de la justice, en usant d'envoyés privés pour mener une  diplomatie parallèle intéressée et parfois même contraire à celle du Département d'Etat, etc, etc...

Tu me rassures un peu, mais rien qu’un peu:biggrin:. Pour ce qui est de rappeler à sa chaîne de commandement les procédures à suivre ça me parait effectivement être une bonne idée (et encore, si a ce niveau ils sont hésitant sur ce qu'ils doivent faire, c'est grave).

Mais lorsque le plus haut responsable de l’armée téléphone deux fois aux Chinois pour leur dire on ne va pas vous attaquer, il influence tout de même très fortement la politique extérieure du gouvernement. D’une certaine manière il empêche Trump de gouverner sur la scène internationale et d'avoir une attitude avec la Chine qui lui semble adéquate.

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Il y a 10 heures, FAFA a dit :

Mais lorsque le plus haut responsable de l’armée téléphone deux fois aux Chinois pour leur dire on ne va pas vous attaquer, il influence tout de même très fortement la politique extérieure du gouvernement. D’une certaine manière il empêche Trump de gouverner sur la scène internationale et d'avoir une attitude avec la Chine qui lui semble adéquate.

Trump avait déjà été battu dans les urnes à ce moment et cherchait le moyen de se maintenir au pouvoir : sa légitimité pour déclencher un conflit, sans aucune cause réelle, était nulle.

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Point press d’Antony Blinken, NYC hier:

(...) One very last point:  I had the chance to meet today with my French counterpart, Jean-Yves Le Drian.  And we had been at multiple meetings together this week – the P5, the G20, the meeting that he hosted with German and Italian counterparts on Libya.  Our meeting today followed yesterday’s conversation between President Biden and President Macron where they agreed that the September 15th announcement would have benefited from open consultations among allies, and they decided on a process of in-depth consultations going forward.  We recognize this will take time and hard work, and will be demonstrated not only in words but in deeds.  And I’m committed to working closely with Minister Le Drian on this crucial effort.

On a personal note, I would just add that he and I have been friends for a long time – someone I hold in great, great esteem.

With that, I’m happy to take your questions.

https://www.state.gov/secretary-antony-j-blinken-at-a-press-availability-7/

 

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Le 22/09/2021 à 21:02, Boule75 a dit :

Trump avait déjà été battu dans les urnes à ce moment et cherchait le moyen de se maintenir au pouvoir : sa légitimité pour déclencher un conflit, sans aucune cause réelle, était nulle.

Il faut arreter le delire, trump a passé 4 ans a parler de guerre sans en faire de nouvelles et a la fin comme par hasard il allait pisser avec le doigt presque sur le bouton rouge. Tout ca c’est des explications qui tiennent pas, la realite c’est que les usa sont en pleine guerre civile froide, avec un camps’qui supporte pas que l’autre ait pu gagner. Russia trump d’un cote, bejin biden de l’autre. 
pourvu que ca dure mais s’il te plait te fait pas avoir, tu vaux mieux que ca. 

Il y a 4 heures, fraisedesbois a dit :

Point press d’Antony Blinken, NYC hier:

(...) One very last point:  I had the chance to meet today with my French counterpart, Jean-Yves Le Drian.  And we had been at multiple meetings together this week – the P5, the G20, the meeting that he hosted with German and Italian counterparts on Libya.  Our meeting today followed yesterday’s conversation between President Biden and President Macron where they agreed that the September 15th announcement would have benefited from open consultations among allies, and they decided on a process of in-depth consultations going forward.  We recognize this will take time and hard work, and will be demonstrated not only in words but in deeds.  And I’m committed to working closely with Minister Le Drian on this crucial effort.

On a personal note, I would just add that he and I have been friends for a long time – someone I hold in great, great esteem.

With that, I’m happy to take your questions.

https://www.state.gov/secretary-antony-j-blinken-at-a-press-availability-7/

 

Discours tout plein d’hypocrisie a l’américaine, c’est comme leurs chanteurs en tourné mondiale, a chaque ville, ils trouvent le meilleur public de tous les temps. Uk special relation, allemagne meilleur amis, france plus vieille amis, italie l’amitié autour d’une pizza, espagne commence a faire chier là qu’est ce que je vais bien pouvoir inventer ….

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Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Il faut arreter le delire, trump a passé 4 ans a parler de guerre sans en faire de nouvelles et a la fin comme par hasard il allait pisser avec le doigt presque sur le bouton rouge. Tout ca c’est des explications qui tiennent pas, la realite c’est que les usa sont en pleine guerre civile froide, avec un camps’qui supporte pas que l’autre ait pu gagner. Russia trump d’un cote, bejin biden de l’autre. 
pourvu que ca dure mais s’il te plait te fait pas avoir, tu vaux mieux que ca. 

Euh... délire de quoi ? Milley n'a fait que rappeler avec une grande force à ses subordonnés que si Trump leur donnait des ordres contrevenant aux procédures ils devaient s'en tenir à celles-ci. Point.

On a beaucoup d'exemples de Trump contournant les procédures ou tentant de le faire. Milley redoutait que Trump ne partent véritablement et gravement en vrille, et ça c'est factuel, et il est mieux placé que nous pour en juger.

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Discours tout plein d’hypocrisie a l’américaine, c’est comme leurs chanteurs en tourné mondiale, a chaque ville, ils trouvent le meilleur public de tous les temps. Uk special relation, allemagne meilleur amis, france plus vieille amis, italie l’amitié autour d’une pizza, espagne commence a faire chier là qu’est ce que je vais bien pouvoir inventer ….

Des diplomates, dans leur rôle, avec leurs contradictions et parfois leurs affinités personnelles bien réelles. Ou feintes. Leur rôle est utile.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Euh... délire de quoi ? Milley n'a fait que rappeler avec une grande force à ses subordonnés que si Trump leur donnait des ordres contrevenant aux procédures ils devaient s'en tenir à celles-ci. Point.

On a beaucoup d'exemples de Trump contournant les procédures ou tentant de le faire. Milley redoutait que Trump ne partent véritablement et gravement en vrille, et ça c'est factuel, et il est mieux placé que nous pour en juger.

Si un militaire avait a ce point obstrué le president macron en france tu aurais crié a a la trahison sans parler de ses echanges avec les chinois. Le general white rage, tient plus d’un partisan que tu genis militaire de kabul, des frappes de drones oups les enfants… apres il a ete mis lâ par trump qui est donc responsable. Mais dire que milley a sauvé le monde d’une guerre nucleaire est bien un delire. 

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