USA

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2008/03/19/cinq-ans-apres-le-debut-de-la-guerre-en-irak-incertitudes-autour-du-nombre-d-irakiens-tues_1024896_3210.html

La dernière étude en date, menée pendant l'été 2007 par l'institut de sondage britannique Opinion Research Business (ORB), confirme l'ampleur du taux de mortalité en Irak et suggère même que le bilan pourrait être encore plus lourd. Selon l'institut, 16 % des Irakiens interrogés affirment avoir perdu un membre de leur famille de façon violente depuis 2003, 5 % déplorant deux décès. Et plus d'un million de civils, sur une population légèrement supérieure à 26 millions d'habitants, auraient ainsi trouvé la mort en quatre ans.

[collectionneur]

@Wallaby Sondage réfuté par les statistiques fait justement par des associations opposés à la guerre.

[Wallaby]

il y a 58 minutes, collectionneur a dit :

Sondage réfuté par les statistiques fait justement par des associations opposés à la guerre.

Il n'y a pas de statistiques :

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsa0707782

En l'absence de systèmes fiables d'enregistrement des décès, l'estimation de la mortalité repose principalement sur les enquêtes auprès des ménages, qui sont sujettes à de nombreux biais, même en temps de paix.

[Rob1]

On ne parle pas de la même période, je parlais d'études post-2003 mais portant sur la période de l'embargo (1990-2003)...

 ... mais collectionneur et moi on s'est égaré si vous parlez des morts de la guerre post-2003, en fait

 

Sinon, c'est triste pour Colin Powell de voir que son image chez nous reste résumée à la fiole... Perso j'ai l'impression que c'était quand même un gars d'un autre calibre que Rumsfeld & cie, mais un militaire fidèle par principe à son Président qui n'a pas réalisé la sournoiserie de l'administration Bush et n'a pas su dire non quand on lui a filé le dossier à présenter.

 

[nemo]

il y a une heure, Rob1 a dit :

On ne parle pas de la même période, je parlais d'études post-2003 mais portant sur la période de l'embargo (1990-2003)...

 ... mais collectionneur et moi on s'est égaré si vous parlez des morts de la guerre post-2003, en fait

 

Sinon, c'est triste pour Colin Powell de voir que son image chez nous reste résumée à la fiole... Perso j'ai l'impression que c'était quand même un gars d'un autre calibre que Rumsfeld & cie, mais un militaire fidèle par principe à son Président qui n'a pas réalisé la sournoiserie de l'administration Bush et n'a pas su dire non quand on lui a filé le dossier à présenter.

 

Un peu facile de l'absoudre. Il savait qu'il mentait et il savait que c'était pour déclencher une guerre. Il y a des associations qui ne peuvent mener qu'à ce genre de compromission. 

[Skw]

Il y a 8 heures, Rob1 a dit :

Sinon, c'est triste pour Colin Powell de voir que son image chez nous reste résumée à la fiole... Perso j'ai l'impression que c'était quand même un gars d'un autre calibre que Rumsfeld & cie, mais un militaire fidèle par principe à son Président qui n'a pas réalisé la sournoiserie de l'administration Bush et n'a pas su dire non quand on lui a filé le dossier à présenter.

Peut-être. Et sans doute est-ce pour cela que beaucoup regrettent son implication tout directe dans le mensonge irakien... car dans le panier de crabes qui œuvraient autour de W. Bush, c'était vraisemblablement le seul qui aurait pu être en mesure d'entraver cette fabrique de la guerre. Il s'est retrouvé au cœur même du mensonge et l'a sans doute crédibilisé à travers son image rassurante. Car justement beaucoup considéraient qu'il était d'un autre calibre que les Rumsfeld & Cie. Et sans doute l'était-il d'ailleurs.

Lire ce billet : https://theintercept.com/2021/10/18/colin-powell-dead-iraq/

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Rob1 a dit :

Sinon, c'est triste pour Colin Powell de voir que son image chez nous reste résumée à la fiole...

Bien sûr qu'il avait d'autres qualités, mais c'est aussi effrayant de voir que l'épisode de la fiole est complètement passé sous silence dans un article tel que https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/etats-unis-colin-powell-representait-les-ideaux-les-plus-eleves-de-la-diplomatie-et-de-l-armee-salue-joe-biden_4812457.html

Le principe du journalisme qui consiste à mettre l'information en perspective, en contexte, est complètement défaillant dans cet exemple.

Edited October 20, 2021 by Wallaby

[Wallaby]

Aux Etats-Unis, le type bien qui a essayé de convaincre de ne pas faire la guerre d'Irak de 2003, et qui mérite des fleurs sur sa tombe, c'est Brent Scowcroft :

Le 12/08/2020 à 20:22, Wallaby a dit :

Brent Scrowcroft est décédé le 6 août dernier à l'âge de 95 ans.

Il restera célèbre pour avoir défendu la décision de ne pas marcher sur Bagdad en 1991 :

https://en.wikipedia.org/wiki/A_World_Transformed (1998)

Alors que nous espérions que la révolte populaire ou le coup d'Etat allait renverser Saddam, ni les Etats-Unis ni les pays de la région ne souhaitaient voir l'éclatement de l'Etat irakien. Nous étions préoccupés par l'équilibre des pouvoirs à long terme à la tête du Golfe Persique. Tenter d'éliminer Saddam, prolonger la guerre terrestre en une occupation de l'Irak, aurait violé notre ligne directrice de ne pas changer d'objectifs en cours de route, nous engageant dans une "dérive de la mission", et aurait entraîné des coûts humains et politiques incalculables. Il était probablement impossible de l'appréhender. Nous n'avions pas pu trouver Noriega au Panama, que nous connaissions intimement. Nous aurions été contraints d'occuper Bagdad et, de fait, de gouverner l'Irak. La coalition se serait instantanément effondrée, les Arabes l'ayant désertée sous le coup de la colère et d'autres alliés se seraient également retirés. Dans ces circonstances, en outre, nous avions consciemment tenté de définir un modèle de gestion de l'agression dans le monde de l'après-guerre froide. Entrer en Irak et l'occuper, dépassant ainsi unilatéralement le mandat des Nations unies, aurait détruit le précédent de réponse internationale à l'agression que nous espérions établir. Si nous avions choisi la voie de l'invasion, les États-Unis pourraient encore être une puissance occupante dans un pays amèrement hostile. Cela aurait été un résultat radicalement différent - et peut-être stérile .

Le 15 août 2002, il enfonce le clou en publiant dans le Wall Street Journal un article intitulé « Don't attack Saddam » : https://www.wsj.com/articles/SB1029371773228069195

 

https://www.cfr.org/article/brent-scowcroft-was-above-all-realist (7 août 2020)

Officier militaire de formation, Brent a été conseiller en matière de sécurité nationale auprès de Gerald Ford et de George H.W. Bush, le seul homme à avoir occupé ce poste à deux reprises.

Brent était avant tout un réaliste. Il pensait que le but de la politique étrangère américaine devait être de façonner la politique étrangère des autres, le plus souvent par la diplomatie. Le changement de régime était rarement une option sérieuse. Il avait un sens aigu des limites de ce que nous pouvions accomplir dans le monde, surtout lorsqu'il s'agissait de rendre les autres plus semblables à nous. C'est dans cet esprit qu'il était prêt à maintenir une relation avec la Chine malgré la brutalité du massacre de la place Tiananmen en 1989, à s'opposer à la marche sur Bagdad au lendemain de l'opération Tempête du désert en 1991 et à l'invasion de l'Irak en 2003.

Il ne se souciait pas du fait que beaucoup de ses positions étaient controversées ; il ne s'inquiétait pas pour sa réputation. Il défendait ses opinions avec fermeté mais sans rancune. Les différences n'étaient que cela, des différences, et ne faisaient pas des ennemis.

Tout cela semble bien loin de l'Amérique d'aujourd'hui, ce qui est une perte pour nous. Nous pourrions regagner beaucoup en nous rappelant simplement ce que Brent Scowcroft a fait et comment il l'a fait.

[Shorr kan]

L'ironie avec Colin Powell c'est d'avoir répudié la doctrine même qu'il a établi pour justement éviter d'engager les Etats-Unis dans des guerres ineptes, dite doctrine Powell*, et par là même de s'être avili en s'associant au plan foireux de Cheney-Rumsfeld. 

* https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Powell

 

 

[Wallaby]

C'est là qu'on voit que Biden est un anachronisme. L'Amérique devrait avoir tourné la page Biden, parce qu'il a été battu par Obama (et Hillary Clinton) lors de la primaire de 2008. En faisant l'éloge funèbre de Collin Powell, il continue de se fourvoyer dans son vote pour la guerre en 2003. Il persiste dans son erreur, alors qu'une des raisons - ce n'est pas la seule - de l'élection d'Obama en 2008, c'est qu'Obama avait voté contre la guerre quand Biden et Clinton avaient voté pour. Obama représentait la page qui se tourne pour clore l'ère Bush.

Avec ces obsèques de Collin Powell, on a l'impression de retomber dans le bushisme. Notamment avec ce mépris de l'ONU et du multilatéralisme.

[Alexis]

Il y a 7 heures, Skw a dit :

c'était vraisemblablement le seul qui aurait pu être en mesure d'entraver cette fabrique de la guerre. Il s'est retrouvé au cœur même du mensonge et l'a sans doute crédibilisé à travers son image rassurante. Car justement beaucoup considéraient qu'il était d'un autre calibre que les Rumsfeld & Cie. Et sans doute l'était-il d'ailleurs.

 

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

L'ironie avec Colin Powell c'est d'avoir répudié la doctrine même qu'il a établi pour justement éviter d'engager les Etats-Unis dans des guerres ineptes, dite doctrine Powell*, et par là même de s'être avili en s'associant au plan foireux de Cheney-Rumsfeld. 

Je dirais plutôt, non "il s'est retrouvé au cœur même du mensonge et l'a sans doute crédibilisé", mais "il s'est placé au cœur même du mensonge et a choisi de le crédibiliser"

Et oui, c'était une répudiation totale de ses engagements précédents, qui précisément lui avaient donné une bonne réputation et un certain air d'autorité morale sur le sujet. Son action a été dévastatrice précisément parce qu'on ne l'attendait pas de lui.

Avec tous les dangers des comparaisons, j'en risquerais bien une :

Le Père Pauvel, fondateur d'une maison d'accueil pour orphelins et d'un mouvement de charité destiné à les secourir, a été rappelé à Dieu. Tous sont admiratifs devant son exemple et sa pratique de l'Evangile, ils rappellent son dévouement et combien d'enfants nécessiteux il a aidé à grandir.

Ah oui, il en a violé la moitié, aussi. 

Comme pour Powell, répudiation totale des engagements de la personne, action d'autant plus dévastatrice qu'on ne l'attend pas d'elle.

Si la gazette du Vatican faisait le panégyrique du Père Pauvel sans rappeler que, euh oui, c'était en fait un loup déguisé en agneau, je me poserais personnellement quelques questions sur son intégrité. Mais ce n'est pas ce que dit le Vatican, l'Eglise s'est réformée sur le sujet, et elle sort les poubelles, même si elles puent.

S'agissant non de la gazette du Vatican, mais des principaux médias américains, il n'y a pas de question à se poser sur leur intégrité... parce que la réponse est déjà connue.

[Kelkin]

Il y a 16 heures, Rob1 a dit :

 ... mais collectionneur et moi on s'est égaré si vous parlez des morts de la guerre post-2003, en fait

Il me semblait que c'était assez clair vu que j'avais dans la même phrase cité les pertes militaires américaines ; qui ne pouvaient pas être dûes à l'embargo.

[Deres]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

C'est là qu'on voit que Biden est un anachronisme. L'Amérique devrait avoir tourné la page Biden, parce qu'il a été battu par Obama (et Hillary Clinton) lors de la primaire de 2008. En faisant l'éloge funèbre de Collin Powell, il continue de se fourvoyer dans son vote pour la guerre en 2003. Il persiste dans son erreur, alors qu'une des raisons - ce n'est pas la seule - de l'élection d'Obama en 2008, c'est qu'Obama avait voté contre la guerre quand Biden et Clinton avaient voté pour. Obama représentait la page qui se tourne pour clore l'ère Bush.

Avec ces obsèques de Collin Powell, on a l'impression de retomber dans le bushisme. Notamment avec ce mépris de l'ONU et du multilatéralisme.

C'est un pape de transition ...

[Rob1]

Citation

Il savait qu'il mentait

Ben justement, je n'en suis pas du tout convaincu. J'ai l'impression que les néocons ont sorti tous les arguments pour attaquer l'Irak à partir du 11/9 (pour ne pas dire avant), et ils ont vu que les "armes de destruction massive" était le seul où leurs opposants n'arrivaient pas à dire grand-chose, justement parce que personne ne pensait que Saddam n'avait plus rien en armement NBC, du coup ils ont sorti tout et n'importe quoi sur le sujet. Powell, Tenet et autres raisonnables ont été débordés et n'ont pas réussi mieux qu'éviter de ne pas se faire piéger par certaines infos foireuses (comme l'uranium nigérien), et n'ont pas compris qu'ils se sont fait utiliser...

Tellement pas compris qu'ils se sont retrouvés bouc émissaires : Powell et Tenet ont tous deux fini démissionnaires en 2004 pendant que les néocons restaient en poste.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

Powell, Tenet et autres raisonnables ont été débordés et n'ont pas réussi mieux qu'éviter de ne pas se faire piéger par certaines infos foireuses (comme l'uranium nigérien), et n'ont pas compris qu'ils se sont fait utiliser...

Tellement pas compris qu'ils se sont retrouvés bouc émissaires : Powell et Tenet ont tous deux fini démissionnaires en 2004 pendant que les néocons restaient en poste.

Démissionnaires mais trop tard : Powell savait, me semble-t-il, qu'il allait faire son discours à l'ONU avec des arguments en bois (de mémoire : il l'a fortement suggéré dans des entretiens postérieurs) mais il l'a fait du mieux possible au moment, précisément, où sa démission aurait le seul moyen de renverser la vapeur.

Pris par sa loyauté, par l'illusion peut-être que finalement on trouverait peut-être des WMD, et par le fait qu'il était noir et que sa décision aurait pu rejaillir négativement sur les autres militaires noirs (on l'aurait immédiatement traîné dans la boue), il a pourtant fait de son mieux pour vendre un conflit auquel il ne croyait pas. Bush jr., je pense, était fermement manipulé et pro-guerre. Powell n'a pas pensé qu'il pouvait y changer quoi que ce soit : fiasco.

[Rob1]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Powell savait, me semble-t-il, qu'il allait faire son discours à l'ONU avec des arguments en bois (de mémoire : il l'a fortement suggéré dans des entretiens postérieurs)

Ben je n'ai pas du tout cette impression.

[Boule75]

il y a 11 minutes, Rob1 a dit :

Ben je n'ai pas du tout cette impression.

Je ne sais pas comment retrouver ça... Il me semble que c'était un entretien filmé. OU un bouquin. Woodward ?

[Wallaby]

https://theintercept.com/2018/02/06/lie-after-lie-what-colin-powell-knew-about-iraq-fifteen-years-ago-and-what-he-told-the-un/

[nemo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Je ne sais pas comment retrouver ça... Il me semble que c'était un entretien filmé. OU un bouquin. Woodward ?

On a des témoignages parlant de lui disant qu'il ne croyait pas un mot de tout cela et refusant de soutenir certaine déclaration. Mais j'ai plus la source.

[Yankev]

Hello,

il y a une heure, nemo a dit :

On a des témoignages parlant de lui disant qu'il ne croyait pas un mot de tout cela et refusant de soutenir certaine déclaration. Mais j'ai plus la source.

https://www.theguardian.com/world/2003/jun/02/usa.iraq

C'est la première que j'ai trouvé, mais il doit y en avoir plein d'autres.

A+/Yankev

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Yankev a dit :

Hello,

https://www.theguardian.com/world/2003/jun/02/usa.iraq

C'est la première que j'ai trouvé, mais il doit y en avoir plein d'autres.

A+/Yankev

Cela a été écrit en juin 2003 et les mémorandums du Bureau de Renseignement et de Recherche du département d'État (INR), c'est à dire les propres services de Collin Powell qui travaillaient étroitement avec lui - n'avaient pas été rendus publics, et les journalistes du Guardian ne pouvaient pas comparer le contenu du discours de Powell à l'ONU avec le contenu des mémorandums de l'INR.

À la lecture de cet article du Guardian, où l'on lit que Powell a supprimé plusieurs dizaines de pages de discours proposées par le pentagone, on a l'impression que Powell est un homme scrupuleux. Mais est-ce le cas ? A-t-il supprimé suffisamment de pages ? N'aurait-il pas dû tout supprimer ? N'aurait-il pas dû démissionner ?

Ce que l'article du Guardian ne dit pas et ne pouvait pas dire en juin 2003, c'est que Collin Powell a noirci des informations qui étaient grises dans les mémorandums de l'INR. Présenter en noir des informations qui sont grises, pour ternir la réputation du régime irakien, c'est faire un mensonge. Lorsque les mémorandums de l'INR émettaient des doutes, Powell a présenté ces mêmes informations comme des certitudes :

En tout cas c'est la thèse défendue par Jon Schwarz dans The Intercept en 2018 :

https://theintercept.com/2018/02/06/lie-after-lie-what-colin-powell-knew-about-iraq-fifteen-years-ago-and-what-he-told-the-un/

À l'ONU, Powell a décrit une image satellite de cette façon :

Les deux flèches indiquent la présence de signes certains que les bunkers stockent des munitions chimiques... Le camion que vous [...] voyez est un élément de signature. C'est un véhicule de décontamination au cas où quelque chose tournerait mal.

Mémo INR du 29 janvier 2003 :

    ***/WEAK. Nous soutenons une grande partie de cette discussion, mais nous notons que les véhicules de décontamination - cités plusieurs fois dans le texte - sont des camions à eau qui peuvent avoir des utilisations légitimes....... L'Irak a donné à la COCOVINU ce qui pourrait être une explication plausible de cette activité - qu'il s'agissait d'un exercice impliquant le déplacement d'explosifs conventionnels ; la présence d'un camion de sécurité incendie (camion à eau, qui pourrait également être utilisé comme véhicule de décontamination) est courante dans un tel événement.

Edited October 21, 2021 by Wallaby

[Shorr kan]

En même temps, par simple déduction, on pouvais dire que Saddam.H n'avait plus les moyens de menacer quiconque sérieusement à coup d'ADM tellement le régime d'inspection et de démantèlement onusien a été efficace dans sa tache.

 

Sinon 

https://arstechnica.com/tech-policy/2021/10/trump-to-launch-social-media-platform-to-compete-with-twitter-and-facebook/

Trump to launch social media platform to compete with Twitter and Facebook

"Trump va lancer une plateforme de médias sociaux pour concurrencer Twitter et Facebook"

[hadriel]

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

En même temps, par simple déduction, on pouvais dire que Saddam.H n'avait plus les moyens de menacer quiconque sérieusement à coup d'ADM tellement le régime d'inspection et de démantèlement onusien a été efficace dans sa tache.

Je me souviens d'interview d'américains en 2003 qui étaient terrifiés que Saddam allait frapper les USA, alors que le plus gros vecteur irakien c'était un Scud. Très beau cas d'école de la fabrique du consentement.

[Boule75]

il y a une heure, hadriel a dit :

Je me souviens d'interview d'américains en 2003 qui étaient terrifiés que Saddam allait frapper les USA, alors que le plus gros vecteur irakien c'était un Scud. Très beau cas d'école de la fabrique du consentement.

Effort massif de propagande, jusque chez nous : on a eu droit à plateaux-télés totalement contaminés par des "consultants" US en duplex de Washington et propageant la bonne parole avec la complaisance des directeurs d'antenne. Probablement pas sur toutes les chaînes : M6 au moins.
Et les généraux en retraite, etc... Aux USA même, le Pentagone avait rappelé sous les drapeaux caméras au moins 50 ex-officiers pour faire sérieux : du pognon pour eux, de la pub pour les chaînes, et surtout beaucoup de temps d'antenne pour les thèses néo-cons.

Le pays était traumatisé : ils en ont profité.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/10/21/l-allemand-flixbus-rachete-la-mythique-compagnie-de-cars-americaine-greyhound_6099361_3234.html

L’allemand FlixBus rachète la mythique compagnie de cars américaine Greyhound