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il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Certes, mais la question cependant est : est-ce que faciliter l'accès aux armes de ces gens rendraient les choses meilleures ?

 

Si nous étions dans un jeu vidéo, la réponse serait bien évidemment oui. Il y aurait un gros indicateur flottant au dessus de la tête des méchants, les dégâts infligés par des "tirs amicaux" seraient réduits à 0, et bien sûr tout le monde serait parfaitement entrainé à utiliser son arme, sans hésitation ni bavure.

Mais si on se met dans des conditions réelles, là ça devient un peu plus compliqué.

C'est culturel aussi. Aux États-Unis il n'est pas rare des enfants être initié aux armes à feu (ce qui est particulièrement perturbant). Tandis qu'en France il y a tout de même tabou.

En suisse l'accès aux armes est bien moins restrictive et avec une population très au fait globalement à leur usage. Il ne me semble pas y avoir plus de fait divers que ça.

Après ce qui est valable chez les uns n'est pas valable chez les autres. Je ne vois pas les autobahn faire bon ménage en France.

Cette histoire n'est peut être pas tant la démonstration que l'accès aux armes est le problème ici (même si je crois qu'il y en a un aux US) mais que la société US est hyper violente. 

Si les flics se sentent obliger défourailler au moindre geste suspect c'est qu'il y a peut être un problème plus profond encore.

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Pour ma part, si la légitime défense ne saurait être supprimée par l’État, juste suspendue du fait que ledit État assure effectivement la défense des citoyens, la véritable problématique est dans la structure sociale. Une société profondément unie ne produit que peu de violence, armes ou pas (Suisse mais aussi ces comtés à la légitime défense obligeant à la détention d'arme...). Si la société se déchire et que l’État ne parvient pas à assurer effectivement l'ordre public (ce qui est alors plus difficile) réduire la légitime défense revient à mon sens comme l'a expliqué Tancrède à favoriser les agresseurs.

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Question bête mais pourquoi Rittenhouse est-il sorti de chez lui avec une arme automatique ?

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Les 3 types tués ou blessés par Rittenhouse sont tous blancs, et aucun n'avait un profil de hippie charitable et le coeur sur la main (un pédophile récidiviste et violent, un abuseur domestique récidiviste et un casseur récidiviste, 2 d'entre eux portant des armes illégalement).

Et alors ? ont-ils été jugés pour çà ou le tireur s'est il arrogé le droit de les allumer ...

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il y a 38 minutes, gustave a dit :

Pour ma part, si la légitime défense ne saurait être supprimée par l’État, juste suspendue du fait que ledit État assure effectivement la défense des citoyens, la véritable problématique est dans la structure sociale. Une société profondément unie ne produit que peu de violence, armes ou pas (Suisse mais aussi ces comtés à la légitime défense obligeant à la détention d'arme...). Si la société se déchire et que l’État ne parvient pas à assurer effectivement l'ordre public (ce qui est alors plus difficile) réduire la légitime défense revient à mon sens comme l'a expliqué Tancrède à favoriser les agresseurs.

Si l’État ne parvient pas à assurer l'ordre public, il n'y a plus d’État et alors c'est la loi du plus fort. Dans ces conditions, il peut être délicat d'envisager que des criminels endurcis soient tenus en respect par des citoyens armés arguant de leur état de légitime défense.

Riante perspective dans tous les cas.

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1 hour ago, pascal said:

 

Et alors ? ont-ils été jugés pour çà ou le tireur s'est il arrogé le droit de les allumer ...

Une énorme partie des gens qui hurlent sur internet et dans les médias, qui prennent parti sans savoir et suivent aveuglément tous les types de leaders d'opinion, y compris des politiques, sur ce sujet, donc un outrage artificiel fait pour créer du poids et de la pression politique hyper partisane, et encore plus de division, ces gens donc croient encore dur comme fer que Rittenhouse a tiré sur des noirs militant pacifiquement contre l'injustice et le racisme. 

Par ailleurs, les altercations entre Rittenhouse et ces 3 connards n'ont certes pas tenu compte du passif non connu sur le moment des dits quidams, mais aussi bien ce passif que leurs actes pendant la soirée indiquent fortement qu'interpréter (dans ce que Rittenhouse pouvait voir) leur comportement sur le moment comme agressif avait plus de chance de justifier la perception d'agression et donc la légitime défense, que de laisser planer le doute et de les voir comme des gars qui cherchaient à calmer le jeu. L'un des 3 avait explicitement menacé Rittenhouse de mort plus tôt dans la soirée (devant l'endroit où il faisait le planton avec d'autres), et Rittenhouse a retraité (ce qu'il faisait dans cette rue où il a fini par se retrouver jeté à terre et agressé) pendant un bon moment avant de se défendre en dernière extrêmité, alors que les hurlements actuels continuent à dire qu'il est venu pour casser du noir et du gauchiste comme au tir au pigeon. Le gars qui a survécu (avec un biceps dégommé) a admis que Rittenhouse, à ce stade pourtant à terre et déjà tabassé (à coups de skate board), après s'être fait tirer dessus plusieurs fois (c'est ainsi que ça avait commencé, à un autre endroit, avec Rittenhouse éloignant ou éteignant une benne à ordure en flammes d'une station service), ne lui avait tiré dessus qu'APRES que lui ait pointé son flingue sur le gamin, qui avait donc à ce stade pourtant hyper stressant, assez de contrôle pour ne pas défourailler le premier et poser des questions ensuite.

Désolé si je trouve que le gamin a, vu les circonstances, plutôt eu les nerfs assez solides: d'autres auraient tiré beaucoup plus tôt, sans attendre autant de signes de danger, et en économisant beaucoup moins les balles. 

Quote

Question bête mais pourquoi Rittenhouse est-il sorti de chez lui avec une arme automatique ?

Pas le cas, apparemment: il n'a pas "traversé une frontière d'Etat" avec une arme, venant de chez lui à Kenosha sans armes (juste avec son matériel de premiers soins), et s'en voyant prêter une sur place. Pourquoi? A cause de tout ce que la presse nationale a soigneusement évité de montrer, à savoir des rues de magasins (pas assurés ou sous assurés pour l'essentiel) et logements défoncés, pillés ou en flammes (dans les quartiers modestes, rassurons-nous: les beaux quartiers restaient protégés), des gens tabassés souvent pour rien ou juste parce que quelqu'un dans des groupes de "manifestants" hurlait "c'est un fasciste/white supremacists", ou juste "get them"... Dans ces cas là, quand tu sors pour aider ta communauté à protéger ce qui peut l'être, même si ton but premier (cas de Rittenhouse, qualifié premiers secours et faisant des études d'infirmier) est de porter assistance, tu prends des précautions. 

Encore une fois, mon intention première n'est pas d'exhorter à la formation de milices partout, mais de se dire qu'un certain niveau d'esprit milicien doit se maintenir pour combler les vides entre ce que la police peut réellement faire et ce qui se passe sur le terrain. Et ce vide, à Kenosha cette semaine là, était énorme (hors des quartiers aisés), en partie par un choix délibéré des autorités. Ca peut en choquer certains, mais je ne vois pas vraiment comment on peut faire autrement, à moins de penser qu'il faille accepter de voir votre voisinage partir en fumée pour rester dans la légalité. Une fois que cette situation, ces conditions, sont créées (par les manifestants/casseurs et les autorités), il peut se trouver suffisamment de gens pour former quelques groupes de défense de leur pâté de maison (en réponse à la merde ainsi créée), et à partir de là, on n'est plus vraiment dans le domaine des grands principes et abstractions, mais dans celui la réalité contingente et chaotique où tout peut arriver au gré des circonstances, du hasard et des interactions humaines qui partent en couille. Peut-être regrettable, mais ce ne sont pas les groupes de "miliciens" spontanés qui ont créé ces circonstances. Ils sont censés faire quoi, sinon? Accepter de se faire menacer, intimider, tabasser, voler, de voir leur baraque ou leur quartier démoli? Parce qu'il n'y avait pas de cavalerie, et dans de telles circonstances, même si la police avait été désireuse d'agir, elle aurait été largement dépassée cette semaine là, vu le nombre et la hargne radicalisée (et aussi les organisations extrêmistes attisant les flammes, ces autres "milices" dont on ne parle pas ainsi ou beaucoup) qui étaient à l'oeuvre. 

Un exemple de tels groupes de circonstance, qui est devenu un meme aux USA, après les émeutes de Los Angeles en 1992:

im-gonna-tell-my-kid-this-was-america-th rooftop-koreans-would-have-prevented-thithumb_roof-korea-is-best-korea-north-kor koreans-are-returning-to-rooftops-meme.j

Edited by Tancrède
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il y a 54 minutes, pascal a dit :

Question bête mais pourquoi Rittenhouse est-il sorti de chez lui avec une arme automatique ?

Et alors ? ont-ils été jugés pour çà ou le tireur s'est il arrogé le droit de les allumer ...

Il est pas sorti de chez lui avec une arme. 
non mais ca sert a definir le caractere agressif de ces types et donc le fait que le gamin soit une VICTIME et donc qu’il y a eu legitime defense. 

ca serait bien de revenir aux FAITS. 

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il y a une heure, Ciders a dit :

Si l’État ne parvient pas à assurer l'ordre public, il n'y a plus d’État et alors c'est la loi du plus fort. Dans ces conditions, il peut être délicat d'envisager que des criminels endurcis soient tenus en respect par des citoyens armés arguant de leur état de légitime défense.

Riante perspective dans tous les cas.

Fausse rhétorique: l'alternative n'est pas binaire entre chaos et Etat total.  Il se trouve que l'Etat peut s'avérer être incapable d'assurer l'ordre en certains temps et/ou certains lieux, ou s'appuyer sur tout ou partie de ses citoyens pour maintenir l'ordre et assurer effectivement (c'est le mot clef) la sécurité. Quand il manque à cela alors ceux qui en bénéficient sont les voyous si les citoyens sont désarmés. Auquel cas ces citoyens se tournent vers des alternatives: maffias, groupes para militaires, djihadistes...

Reste le fait que l'Etat assure la sécurité n'est en rien incompatible avec l'armement de tout ou partie de citoyens selon des modalités variables. Encore une fois la Suisse comme certains comtés assumant la légitime défense a priori (sans que cela entraine des hécatombes, au contraire même me semble-t-il) le démontre depuis bien longtemps. Le problème vient plus de l'anomie sociale et du recul de l'Etat que de la détention d'armes en elle-même.

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Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Certes, mais la question cependant est : est-ce que faciliter l'accès aux armes de ces gens rendrait les choses meilleures ?

 

Si nous étions dans un jeu vidéo, la réponse serait bien évidemment oui. Il y aurait un gros indicateur flottant au dessus de la tête des méchants, les dégâts infligés par des "tirs amicaux" seraient réduits à 0, et bien sûr tout le monde serait parfaitement entrainé à utiliser son arme, sans hésitation ni bavure.

Mais si on se met dans des conditions réelles, là ça devient un peu plus compliqué.

Tu as une reponse un peu simple. 
je m’explique, ce que tu dis tombe sous le sens mais inversement quand la police demande aux gens de se laisser depouiller, aux femmes de pas courir toutes seules, aux gens de s’habituer au terrorisme… c’est une demission de l’etat mais aussi de la société. 
 

quand l’etat n’y arrive pas, il demande aux citoyens de prendre leur responsabilités, la leve en masse ou les milices en cas de guerre, la mediation en lieu et place de la justice quand cette derniere est débordée… mais là non, l’etat demande a la societe entiere de ne rien faire, de subir. 
 

la question reelle est savoir comment pacifier au mieux la societe, les armes peuvent etre une solution ou au contraire un obstacle. Et il y a des solutions alternatives, exemple des policiers volontaires, les mecs sont entraines, armé mais vivent leur vie parmis la population et si jamais … ils interviennent. En france meme les policiers hors service ne peuvent pas prétendre a ca (notamment pas manque d’entraînement). 
 

bref tout ca pour dire que la question est complexe et qu’il n’y a pas une solution parfaite, aux usa les lieux les plus problématiques sont aussi ceux qui ont la plus forte réglementation sur les armes.

enfin et surtout dans le cas des usa, tu ne peux pas dire defund the police et en plus no guns … si tu enleves les armes tu rajoutes de la police, quand tu as pas assez de policiers tu rajoutes des armes. Ou alors ca laisse uniquement l’option garde du garde pour riche dont parlait @Tancrède… 

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8 minutes ago, gustave said:

Fausse rhétorique: l'alternative n'est pas binaire entre chaos et Etat total.  Il se trouve que l'Etat peut s'avérer être incapable d'assurer l'ordre en certains temps et/ou certains lieux, ou s'appuyer sur tout ou partie de ses citoyens pour maintenir l'ordre et assurer effectivement (c'est le mot clef) la sécurité. Quand il manque à cela alors ceux qui en bénéficient sont les voyous si les citoyens sont désarmés. Auquel cas ces citoyens se tournent vers des alternatives: maffias, groupes para militaires, djihadistes...

Reste le fait que l'Etat assure la sécurité n'est en rien incompatible avec l'armement de tout ou partie de citoyens selon des modalités variables. Encore une fois la Suisse comme certains comtés assumant la légitime défense a priori (sans que cela entraine des hécatombes, au contraire même me semble-t-il) le démontre depuis bien longtemps. Le problème vient plus de l'anomie sociale et du recul de l'Etat que de la détention d'armes en elle-même.

Ce dernier point est sans doute le plus indicatif quand on parle des USA: on assimile les problèmes de violence dans ce pays à leur situation particulière quand aux armes à feu, mais le problème est avant tout qu'il s'agit d'un pays à certains égards plus excessif et malade dans sa "psychologie collective", si j'ose dire. Tout travers et vertu semble y être plus poussé, et les niveaux de contrastes sur les plans socio-économique et géographique y semblent plus radicaux que chez nous. Rappelons-nous d'abord et avant tout que quand on parle de la violence aux USA, surtout de la violence par armes à feu, on ne parle pas de quelque chose d'équitablement réparti sur le territoire ou le spectre socio-économique: l'immense majorité des faits de violence armée se concentre dans un nombre ridiculement petit de zones (voire plus haut: moins de 2% des comtés concentre plus de 70% des meurtres, par exemple, et c'est pareil pour le reste des faits de violence). Le Midwest, dont fait partie Kenosha (une ville d'un peu moins de 100 000 hab, sans zone urbaine dense autour), est par exemple très peu violent en moyenne, et les zones les plus armées du pays sont aussi généralement les moins violentes; ça n'en fait pas un rapport de cause à effet exclusif ou dominant, mais ça dédouane aussi la corrélation automatique entre la forte disponibilité des armes et la violence (voir en Finlande, Suisse ou Israël).

L'essentiel de la violence par armes à feu aux USA est le fait d'armes obtenues illégalement par exemple (et contrairement à la propagande, la plupart ne sont pas obtenues par des lois mal écrites ou des exceptions à la règle, mais par des vols et traficants), donc des objets qui sont déjà hors la loi, et non concernés par un surcroît de législation. 400 millions d'armes aux USA qui sont légales, et quasiment aucune, statistiquement, ne pose problème (sauf à inclure les statistiques de suicides, qui sont un tout autre débat); mais combien d'illégales (dont celles portées par 2 des assaillants de Rittenhouse)? Vu le pays, elles doivent se compter en dizaines de millions, et se maintenir dans de tels nombres malgré les constantes saisies policières. 

Donc un pays qui produit beaucoup de violence, de désespoir, le plus souvent dans un nombre très réduit de zones concentrant tout le malheur du monde. Avec un tas d'armes illégales qui s'y fraient constamment un chemin. Plus une police qui ne peut pas tout faire, qui se trouve souvent limitée dans son action, ses moyens et ses capacités, par le cadre législatif et politique (surtout quand il se met au service de Twitter et de bandes d'activistes), et par la géographie (couvrir un comté ou des ensembles de blocs urbains de "taille américaine", c'est pas la même chose qu'un canton français). Et  cette même police, dans les dites zones très difficiles, est sur-sollicitée: ce sont ces zones qui représentent une part très disproportionnée des appels "911", qui jettent souvent les flics, même pour des interventions bénignes, dans des situations où tout peut vite merder, mais surtout créent avec le temps une relation de type "Batari box" entre les flics et les locaux (chacun apprenant graduellement à réagir de la pire façon à l'autre et changeant peu à peu son comportement selon ce mode), au point de créer un antagonisme permanent qui s'installe dans la culture de chacun et devient un phénomène non seulement local, mais aussi politique, magiquement suramplifié par les médias et, plus encore maintenant, les réseaux sociaux. Les antagonismes se retrouvent alors inscrit dans les âmes et les esprits avant même qu'aucune interaction ne puisse advenir. 

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il y a 33 minutes, gustave a dit :

Fausse rhétorique: l'alternative n'est pas binaire entre chaos et Etat total.  Il se trouve que l'Etat peut s'avérer être incapable d'assurer l'ordre en certains temps et/ou certains lieux, ou s'appuyer sur tout ou partie de ses citoyens pour maintenir l'ordre et assurer effectivement (c'est le mot clef) la sécurité. Quand il manque à cela alors ceux qui en bénéficient sont les voyous si les citoyens sont désarmés. Auquel cas ces citoyens se tournent vers des alternatives: maffias, groupes para militaires, djihadistes...

Reste le fait que l'Etat assure la sécurité n'est en rien incompatible avec l'armement de tout ou partie de citoyens selon des modalités variables. Encore une fois la Suisse comme certains comtés assumant la légitime défense a priori (sans que cela entraine des hécatombes, au contraire même me semble-t-il) le démontre depuis bien longtemps. Le problème vient plus de l'anomie sociale et du recul de l'Etat que de la détention d'armes en elle-même.

Il est clair que Kyle Rittenhouse a effectivement contribué à assurer la sécurité du quartier où il s'est trouvé. :wink:

L'exemple suisse est un faux exemple. On ne peut pas comparer une armée de conscription et des citoyens formés avec ce qu'on voit aux États-Unis. Ça n'a juste strictement rien à voir ! Et juste en passant... c'est la Suisse. Un pays où les boîtes à journaux ne sont pas dévalisées et où il n'y a pas de portiques dans le métro. Un cas très particulier en somme.

@Tancrède La carte des tueries de masse me laisse dubitatif sur cette idée de "beaucoup de violences dans très peu d'endroits". Accessoirement... en quoi cela serait-il mieux que d'en avoir partout de façon équivalente ?

 

Edited by Ciders
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il y a 20 minutes, Ciders a dit :

@Tancrède La carte des tueries de masse me laisse dubitatif sur cette idée de "beaucoup de violences dans très peu d'endroits". Accessoirement... en quoi cela serait-il mieux que d'en avoir partout de façon équivalente ?

 

Personnellement j'ai toujours considéré que les tueries de masses n'étaient un problème d'accès aux armes. En tout cas pas que. Mais plus un problème de prise en charge et d'identification des personnes fragiles psychologiquement. 

Combien de lycéens mal dans leurs peaux auraient pu être pris en charge par un système psy abordable et identifier par les personnels des établissements avant qu'ils ne commettent l'irréparable ?

Il est plus facile de passer à l'acte en ayant ces armes mais tout le cheminements les ayant amené là les auraient tout de même poussé à faire n'importe quoi.

C'est un problème global. S'arrêter à seulement interdire l'accès aux armes n'aurai finalement qu'un effet limité à mon avis.

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il y a 2 minutes, Nec temere a dit :

Personnellement j'ai toujours considéré que les tueries de masses n'étaient un problème d'accès aux armes. En tout cas pas que. Mais plus un problème de prise en charge et d'identification des personnes fragiles psychologiquement. 

Combien de lycéens mal dans leurs peaux auraient pu être pris en charge par un système psy abordable et identifier par les personnels des établissements avant qu'ils ne commettent l'irréparable ?

Il est plus facile de passer à l'acte en ayant ces armes mais tout le cheminements les ayant amené là les auraient tout de même poussé à faire n'importe quoi.

C'est un problème global. S'arrêter à seulement interdire l'accès aux armes n'aurai finalement qu'un effet limité à mon avis.

Le côté psy joue effectivement un grand rôle. Mais regarde en France où le secteur de la médecine psychiatrique est... on peut dire moribond, peut-être plus. Il y a des meurtres, des assassinats perpétrés par des gens malades. En revanche et sauf cas particuliers de gens armés au départ (cas perso dans la famille, mais on peut aussi citer les attaques contre des gendarmes ou des policiers intervenant chez des gens qui se sont préparés à ça) ou massacres familiaux commis par le père, un enfant ou quelqu'un d'autre, il y a très rarement des tueries de masse en Europe.

On ne pourra jamais stopper les assassinats et les crimes, en France, aux États-Unis ou en Suisse. Mais il arrivera rarement en dehors des États-Unis qu'un civil, fou ou sain d'esprit, prenne un jour son AR-15 et un gilet tactique et décide d'aller rafaler tout ce qui bouge dans un endroit précis ou complètement au hasard parce qu'il lui est venu cette idée.

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il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Le côté psy joue effectivement un grand rôle. Mais regarde en France où le secteur de la médecine psychiatrique est... on peut dire moribond, peut-être plus. Il y a des meurtres, des assassinats perpétrés par des gens malades. En revanche et sauf cas particuliers de gens armés au départ (cas perso dans la famille, mais on peut aussi citer les attaques contre des gendarmes ou des policiers intervenant chez des gens qui se sont préparés à ça) ou massacres familiaux commis par le père, un enfant ou quelqu'un d'autre, il y a très rarement des tueries de masse en Europe.

On ne pourra jamais stopper les assassinats et les crimes, en France, aux États-Unis ou en Suisse. Mais il arrivera rarement en dehors des États-Unis qu'un civil, fou ou sain d'esprit, prenne un jour son AR-15 et un gilet tactique et décide d'aller rafaler tout ce qui bouge dans un endroit précis ou complètement au hasard parce qu'il lui est venu cette idée.

Y a un côté culturel probablement. La violence ne s'exprime pas de la même manière chez les individus de culture différente.

Pour la France je te contredirais en disant qu'on a pas de tabou à avouer qu'on va mal et qu'on a besoin d'un suivis ou que les personnels de l'éducation nationale font encore un peu le boulot parce qu'ils sont sensibilisées à ces questions. Peut être ce qui explique cette différence aussi.

Edited by Nec temere
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il y a 3 minutes, Nec temere a dit :

Y a un côté culturel probablement. La violence ne s'exprime pas de la même manière chez les individus de culture différente. Pour la France je te contredirais en disant qu'on a pas de pas de tabou à avouer qu'on va mal et qu'on a besoin d'un suivis ou que les personnels de l'éducation nationale font encore un peu le boulot parce qu'ils sont sensibilisées à ces questions.

Autosensibilisés alors. Parce que nous ne sommes pas vraiment formés pour ça. Je ne parle pas des problèmes en interne, qui sont aggravés par l'absence de médecine du travail.

Mais globalement, les enseignants et ATSEM et AESH et les autres vont rarement au-delà de tirer des fléchettes sur les photos des élèves ou des personnels de direction les plus chiants. :laugh:

Révélation

Faut dire aussi qu'on n'est pas assez payés pour se procurer des AK-74. :sad:

 

Edited by Ciders
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Autosensibilisés alors. Parce que nous ne sommes pas vraiment formés pour ça. Je ne parle pas des problèmes en interne, qui sont aggravés par l'absence de médecine du travail.

Mais globalement, les enseignants et ATSEM et AESH et les autres vont rarement au-delà de tirer des fléchettes sur les photos des élèves ou des personnels de direction les plus chiants. :laugh:

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Faut dire aussi qu'on n'est pas assez payés pour se procurer des AK-74. :sad:

 

Certes tu as raison. Mais j'ai l'impression qu'en France on estime que ça fait parti du taf des personnels de l'EN d'identifier les enfants en déshérence. Enfin il y a encore pas si longtemps. Est ce que les américains estiment la même chose de leurs personnels ? 

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il y a une heure, Ciders a dit :

Il est clair que Kyle Rittenhouse a effectivement contribué à assurer la sécurité du quartier où il s'est trouvé. :wink:

L'exemple suisse est un faux exemple. On ne peut pas comparer une armée de conscription et des citoyens formés avec ce qu'on voit aux États-Unis. Ça n'a juste strictement rien à voir ! Et juste en passant... c'est la Suisse. Un pays où les boîtes à journaux ne sont pas dévalisées et où il n'y a pas de portiques dans le métro. Un cas très particulier en somme.

@Tancrède La carte des tueries de masse me laisse dubitatif sur cette idée de "beaucoup de violences dans très peu d'endroits". Accessoirement... en quoi cela serait-il mieux que d'en avoir partout de façon équivalente ?

 

Encore une fois tu frôle la mauvaise foi rhétorique: la réalité est qu'au-delà des armes à feu légales la mortalité est plus le fait de l'anomie sociale et de l'incapacité de l’État, fut-ce avec l'aide de citoyens, à maintenir l'ordre public effetcivement. La Suisse, la Finlande, Israel, mais aussi plein de zones aux USA attestent de cela...

Et Kyle n'a en rien provoqué les émeutes et agressions de cet endroit.

 

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52 minutes ago, Ciders said:

 

@Tancrède La carte des tueries de masse me laisse dubitatif sur cette idée de "beaucoup de violences dans très peu d'endroits". Accessoirement... en quoi cela serait-il mieux que d'en avoir partout de façon équivalente ?

 

Plusieurs choses sur ce sujet:

- d'abord et avant tout, "tuerie de masse" est un terme dont la définition et le décompte changent drastiquement selon l'intérêt et l'orientation idéologique des têtes parlantes qui déblatèrent sur le sujet à un moment donné, tant et si bien qu'on peut aller du simple au quadruple quand c'est débattu dans les médias, reflétant beaucoup de choses différentes. Cela implique aussi bien des cartes de répartition, y compris de certaines instances publiques ou non lucratives, qui sont très influencées par divers intérêts politiques. Il faut faire extrêmement attention aux définitions et critères devant les diverses cartes dispo

- le plus souvent, l'image qu'on a en tête avec ce terme, ce sont les "school shootings" qui, malgré l'emphase médiatique et l'instrumentalisation immédiate qui en est faite, restent très rares, et comptent pour une portion ridiculement petite des morts par armes à feu aux USA, soit quelques dizaines par an sur 10 à 13 000 meurtres par armes à feu et des dizaines de miliers de fusillades, beaucoup ne faisant pas de morts -mais semant la peur- dans un pays de 330 millions de gens -5 fois la France. Ces tueries dans des écoles demeurent des cas très rares et donc sensationnels, qui reviennent essentiellement à un gamin qui pète un câble

- en comptant tout ce qui peut l'être, l'essentiel des morts de "mass shootings" sont plutôt liés à la violence crapuleuse, le plus souvent liée au crime organisé, aux affrontements de gangs de toutes échelles, sous la forme d'embuscades, de "batailles de rencontre" et de "drive by shootings". Ces "événements" où plus de 3 ou 4 personnes meurent restent aussi la minorité des meurtres par armes à feu, mais restent aussi concentrés dans un nombre très réduits de zones assez circonscrites, elles-mêmes dans un nombre réduit de comtés, presque tous urbains. De même que l'immense majorité des quelques comtés ruraux où on trouve une telle létalité sont pour ainsi dire tous des comtés sur la frontière mexicaine (donc une violence liée à un facteur bien précis)

L'un dans l'autre, ces "mass shootings" ne sont que très rarement le fait de flingues légaux. La répartition, tous facteurs de manipulation partisane confondus, est essentiellement liée à la carte urbaine, et il faut faire un gros zoom pour voir que tous les points signalés sur la carte se concentrent sur des surfaces géographiques très petites (quelques blocs urbains dans quelques quartiers ou banlieues à St Louis, guère plus dans les quartiers sud de Chicago, une zone assez concentrée dans des coins comme Atlanta et Baltimore...). 

Mais c'est clair que quand on dit "beaucoup" ou "très petit", c'est assez relatif parce qu'encore une fois, on parle des USA, un pays dont la portion continentale recouvre 4 fuseaux horaires, construit ses villes à l'horizontale, sur d'énormes surfaces, et a 330 millions de citoyens, des millions de résidents (14 millions de permanents et au moins autant de temporaires) et sans doute 15 à 20 millions d'immigrants illégaux, voire plus). De toute façon, il va y avoir beaucoup de points sur la carte: 2% des comtés US qui concentrent 70% des meurtres, ça veut encore dire 63 comtés (donc 63 points sur cette carte). Et il reste 30% des meurtres, dont l'essentiel sera aussi concentré dans une petite minorité de comtés. L'immense majorité du reste du pays (et des comtés, et des zones urbaines, et de la population) n'en aura que très rarement (même pas un par an, voire par décennie pour des comtés ruraux). 

Quote

en quoi cela serait-il mieux que d'en avoir partout de façon équivalente ?

Ca ne l'est pas: le point est juste que la violence s'explique, de même que sa concentration, ou sur-concentration. Les conditions pour son apparition et son développement ne se rencontrent pas partout, et sont de multiples natures et causes. La disponibilité des flingues ne semble pas tant un facteur causal qu'un multiplicateur, et la disponibilité légale des flingues ne semble pas vraiment un problème essentiel dans la plupart des cas, étant donné que l'immense majorité des violences par armes à feu ("de masse" ou non) est de nature crapuleuse, et opérée avec du matos illégal. 

 

 

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il y a 54 minutes, Nec temere a dit :

Personnellement j'ai toujours considéré que les tueries de masses n'étaient un problème d'accès aux armes. En tout cas pas que. Mais plus un problème de prise en charge et d'identification des personnes fragiles psychologiquement. 

Combien de lycéens mal dans leurs peaux auraient pu être pris en charge par un système psy abordable et identifier par les personnels des établissements avant qu'ils ne commettent l'irréparable ?

Il est plus facile de passer à l'acte en ayant ces armes mais tout le cheminements les ayant amené là les auraient tout de même poussé à faire n'importe quoi.

C'est un problème global. S'arrêter à seulement interdire l'accès aux armes n'aurai finalement qu'un effet limité à mon avis.

L'accès aux armes me parait être une grande partie du problème, comme exprimé ci-dessous : 

Le 23/06/2015 à 17:23, Wallaby a dit :

https://www.harvardmagazine.com/2004/09/death-by-the-barrel.html (septembre 2004)

Cet article résume un livre de David Hemenway, auteur cité dans le premier article du New Yorker que j'ai mentionné. Il évoque de nombreux sujets liés aux armes à feu (les suicides, la sécurité pour les enfants, le caractère incomplet des statistiques) mais il me semble que le cœur de son argumentation est dans l'idée qu'il exprime en disant que les Etats-Unis ne sont pas un pays plus violent ou plus hors-la-loi que les autres pays industrialisés (les vols de voitures, les cambriolages y sont du même ordre de grandeur), mais que le mode d'expression de la violence y est différent à cause de l'accès facile aux armes à feu. Ainsi, dit-il, une bagarre dans un bar en Australie se traduira par des ecchymoses et des points de suture, tandis qu'aux Etats-Unis à cause de la disponibilité des armes à feu, elle se terminera plus fréquemment par la mort d'un homme.

Edited by Wallaby
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il y a 46 minutes, Nec temere a dit :

Certes tu as raison. Mais j'ai l'impression qu'en France on estime que ça fait parti du taf des personnels de l'EN d'identifier les enfants en déshérence. Enfin il y a encore pas si longtemps. Est ce que les américains estiment la même chose de leurs personnels ? 

Aucune idée pour les États-Unis sachant qu'en plus leur système est nettement plus décentralisé qu'ici où tout vient d'en haut. Voire d'en haut en haut. 

il y a 17 minutes, Tancrède a dit :

Plusieurs choses sur ce sujet:

- d'abord et avant tout, "tuerie de masse" est un terme dont la définition et le décompte changent drastiquement selon l'intérêt et l'orientation idéologique des têtes parlantes qui déblatèrent sur le sujet à un moment donné, tant et si bien qu'on peut aller du simple au quadruple quand c'est débattu dans les médias, reflétant beaucoup de choses différentes. Cela implique aussi bien des cartes de répartition, y compris de certaines instances publiques ou non lucratives, qui sont très influencées par divers intérêts politiques. Il faut faire extrêmement attention aux définitions et critères devant les diverses cartes dispo

- le plus souvent, l'image qu'on a en tête avec ce terme, ce sont les "school shootings" qui, malgré l'emphase médiatique et l'instrumentalisation immédiate qui en est faite, restent très rares, et comptent pour une portion ridiculement petite des morts par armes à feu aux USA, soit quelques dizaines par an sur 10 à 13 000 meurtres par armes à feu et des dizaines de miliers de fusillades, beaucoup ne faisant pas de morts -mais semant la peur- dans un pays de 330 millions de gens -5 fois la France. Ces tueries dans des écoles demeurent des cas très rares et donc sensationnels, qui reviennent essentiellement à un gamin qui pète un câble

- en comptant tout ce qui peut l'être, l'essentiel des morts de "mass shootings" sont plutôt liés à la violence crapuleuse, le plus souvent liée au crime organisé, aux affrontements de gangs de toutes échelles, sous la forme d'embuscades, de "batailles de rencontre" et de "drive by shootings". Ces "événements" où plus de 3 ou 4 personnes meurent restent aussi la minorité des meurtres par armes à feu, mais restent aussi concentrés dans un nombre très réduits de zones assez circonscrites, elles-mêmes dans un nombre réduit de comtés, presque tous urbains. De même que l'immense majorité des quelques comtés ruraux où on trouve une telle létalité sont pour ainsi dire tous des comtés sur la frontière mexicaine (donc une violence liée à un facteur bien précis)

L'un dans l'autre, ces "mass shootings" ne sont que très rarement le fait de flingues légaux. La répartition, tous facteurs de manipulation partisane confondus, est essentiellement liée à la carte urbaine, et il faut faire un gros zoom pour voir que tous les points signalés sur la carte se concentrent sur des surfaces géographiques très petites (quelques blocs urbains dans quelques quartiers ou banlieues à St Louis, guère plus dans les quartiers sud de Chicago, une zone assez concentrée dans des coins comme Atlanta et Baltimore...). 

Mais c'est clair que quand on dit "beaucoup" ou "très petit", c'est assez relatif parce qu'encore une fois, on parle des USA, un pays dont la portion continentale recouvre 4 fuseaux horaires, construit ses villes à l'horizontale, sur d'énormes surfaces, et a 330 millions de citoyens, des millions de résidents (14 millions de permanents et au moins autant de temporaires) et sans doute 15 à 20 millions d'immigrants illégaux, voire plus). De toute façon, il va y avoir beaucoup de points sur la carte: 2% des comtés US qui concentrent 70% des meurtres, ça veut encore dire 63 comtés (donc 63 points sur cette carte). Et il reste 30% des meurtres, dont l'essentiel sera aussi concentré dans une petite minorité de comtés. L'immense majorité du reste du pays (et des comtés, et des zones urbaines, et de la population) n'en aura que très rarement (même pas un par an, voire par décennie pour des comtés ruraux). 

Ca ne l'est pas: le point est juste que la violence s'explique, de même que sa concentration, ou sur-concentration. Les conditions pour son apparition et son développement ne se rencontrent pas partout, et sont de multiples natures et causes. La disponibilité des flingues ne semble pas tant un facteur causal qu'un multiplicateur, et la disponibilité légale des flingues ne semble pas vraiment un problème essentiel dans la plupart des cas, étant donné que l'immense majorité des violences par armes à feu ("de masse" ou non) est de nature crapuleuse, et opérée avec du matos illégal. 

 

 

Faisons simple Tancrède : un mort ou deux, c'est toujours trop. Pas la peine de napper ça d'idéologie ou de partisanisme. Et je ne partage pas cette construction particulièrement sophistiquée où en résumant "ben y'a des morts, mais en même temps la plupart c'est des criminels donc ça va". Je trouve, personnellement, que tu relativises beaucoup ici.

il y a 31 minutes, gustave a dit :

Encore une fois tu frôle la mauvaise foi rhétorique: la réalité est qu'au-delà des armes à feu légales la mortalité est plus le fait de l'anomie sociale et de l'incapacité de l’État, fut-ce avec l'aide de citoyens, à maintenir l'ordre public effetcivement. La Suisse, la Finlande, Israel, mais aussi plein de zones aux USA attestent de cela...

Et Kyle n'a en rien provoqué les émeutes et agressions de cet endroit.

Trois pays de conscription où le citoyen est formé dès sa jeunesse à défendre son pays... et où il y a un vrai encadrement en matière d'armements. Encore une fois, ce ne sont pas des exemples comparables à l'immense majorité des pays du monde, et notamment des États-Unis. Et une fois encore, tu ne peux pas comparer des pays où ça ne bouge jamais (Israël étant ici à part) à des pays comme les États-Unis. Autant essayer de comparer la Norvège avec le Texas en matière de port d'armes.

Edited by Ciders
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il y a 5 minutes, gustave a dit :

Ce qui confirme que le problème n'est pas les armes en soi. Et la comparaison interne aux USA que décrit Tancrède elle ne souffre pas du biais que tu évoques...

Comme dit plus haut, dans la majorité des pays de la planète, quand tu te fais licencier ou que tu détestes ton patron, tu viens éventuellement l'agresser. Tu ne reviens pas avec un FA pour tuer le patron, son bras droit et sa secrétaire... Pareil pour les lycées. En France, quand cela arrive, on dépasse très rarement le coup de couteau. Les Columbine n'existent pas en France quand ils sont trop fréquents outre-Atlantique.

Y'a eu des cas récemment aussi en Finlande. Etrangement.

 

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Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

ces gens donc croient encore dur comme fer que Rittenhouse a tiré sur des noirs militant pacifiquement contre l'injustice et le racisme. 

Non il est sorti dans la rue avec un arme là est le problème ... Il s'est retrouvé en situation de danger et la seule issue qu'il a trouvé (18 ans aucune formation au maintien de l'ordre, aucune formation à la manipulation et usage des arme dans un lieu public) ce fut de tirer.

Amateurisme total mais tellement prévisible.

Si on pouvait arrêter avec la manipulation médiatique ... C'est un peu facile et fait peu de cas du fond du problème. Une société qui sombre dans la violence et l'anarchie du fait de ses fractures.

 

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

d'autres auraient tiré beaucoup plus tôt, sans attendre

D'autres seraient restés chez eux ou n'auraient pas cherché à faire justice eux même ...

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