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il y a 14 minutes, gustave a dit :

Thèse qui ne semble pas corroborée: quelle part des homicides concerne des gens "normaux"  s'énervant suite à une bagarre de bar ou un accident de circulation?

L'auteur commente aussi les taux de suicides :

En général, les armes à feu n'incitent pas les gens à commettre des crimes. "Ce que font les armes à feu, c'est de rendre les crimes mortels", déclare Hemenway. Elles rendent également les tentatives de suicide mortelles : environ 60 % des suicides en Amérique sont commis avec des armes à feu. "Si vous essayez de vous suicider avec des drogues, vous avez 2 à 3 % de chances de mourir", explique-t-il. "Avec des armes à feu, le risque est de 90 pour cent".

https://www.hsph.harvard.edu/news/magazine/guns-and-suicide/

À partir d'une enquête menée en 2002 auprès des ménages américains, Matthew Miller, professeur adjoint en politique et gestion de la santé à l'HSPH, Deborah Azrael, associée de recherche, et leurs collègues du Injury Control Research Center (ICRC) de l'école, ont constaté que dans les États où les armes à feu étaient répandues - comme dans le Wyoming, où 63 % des ménages ont déclaré posséder une arme - les taux de suicide étaient plus élevés. L'inverse était également vrai : là où la possession d'armes à feu était moins courante, les taux de suicide étaient également plus faibles.

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il y a 15 minutes, gustave a dit :

le problème n'est pas les armes en soi

Il les a tué au lance-pierres ?

Citation

Les données les plus récentes portaient alors sur l’année 2014 et établissaient le nombre de morts à 33 000. Trois ans plus tard, le décompte atteint pour 2017, dernière année disponible, un nouveau sommet de 40 000 morts.

Le bilan précédent établissait que le nombre de morts par arme à feu évoluait, d’une année à l’autre, au même rythme que les effectifs de la population américaine, de sorte que le taux de mortalité demeurait stable dans le temps. Ce n’est plus le cas : de 2014 à 2017, le taux a augmenté de 11 %.

L’analyse des données montre que 60 % des morts par arme à feu se rapportent à des suicides et 37 % à des homicides. Étonnamment, les tueries, ces événements dont on entend parler régulièrement, comptent pour moins de 1 % de tous les homicides par arme à feu.

Les statistiques les plus récentes illustrent que deux sous-groupes de la population sont les plus touchés : les hommes noirs de 15 à 54 ans, principalement par homicide, et les hommes blancs de 75 ans et plus, essentiellement par suicide.

Depuis 20 ans, la National Rifle Association exerce des pressions pour empêcher les Centers for Disease Control and Prevention d’obtenir les fonds suffisants pour réaliser des recherches approfondies permettant de mieux établir les meilleures interventions pour réduire ce fléau, notamment celles qui passent par le contrôle des armes à feu.

De nombreux organismes, dont plusieurs associations de professionnels de la santé, s’invitent maintenant dans le débat. Ces organismes soulignent d’ailleurs que les stratégies à utiliser dans la prévention des blessures et des morts par arme à feu peuvent s’inspirer, par exemple, de celles qui ont permis de réduire les effets néfastes de la consommation de tabac ou des accidents de la route.

Une chose est certaine : ces stratégies ne peuvent se limiter à interdire l’accès aux armes automatiques, puisque la très grande majorité des morts par arme à feu implique des armes de poing. Ces stratégies doivent donc couvrir un large spectre en passant par l’admissibilité à un permis, l’entreposage des armes, la santé mentale et la recherche.

 

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il y a 27 minutes, gustave a dit :

l'évidence

laquelle ? que n'importe qui peu faire n'importe quoi n'importe où ?

çà a un nom ... la jungle.

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

qu'au lance pierre il serait mort sous les coups de ses agresseurs...

donc tu conviens qu'il s'était de son propre fait positionné dans une situation potentiellement dangereuse face à des individus menaçants

 

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il y a 24 minutes, pascal a dit :

donc tu conviens qu'il s'était de son propre fait positionné dans une situation potentiellement dangereuse face à des individus menaçants

C'est comme les filles en mini-jupe  ?

On doit en convenir  qu'elles se sont mi en position  potentiel  de ce faire violée  ? En plus elle courrait  dans le bois juste à côté  d'individus  menaçant...

C'est un peu de ça faute aussi...

 

Ps : l'exemple est extrême et pourrait  choquer,  je le fait juste pour voir le degré de compréhension de ta réflexion pascal.

Parce que autant dans l'absolu  je suis d'accord avec toi, autant dans ce cas précis, au vue de la situation de rittenhouse et de kenosha,  cela me semble hors de propos.

 

Non mais franchement  regarde le contexte,  tout le quartier était en situation complètement  infernal, pas de policiers,  le gamin va éteindre une poubelle en flamme près  d'une station service,  et le voilà poursuivie  par un pedocriminel,  un émeutier, en un mot le gendre idéal  n'est ce pas ??

Il ce trouve obligé  de faire feu... mais si les émeutiers  n'avaient  pas sciemment attaquer  un jeune homme entrain  d'éviter  la destruction d'une station service ils seraient  encore en vie... 

C'est les émeutiers  qui on cherché a ce positionnés dans cette situation...

Tu va me dire que le type avec le skate et l'autre avec le pistolet  étaient  en état de légitime défense pour agressé rittenhouse ? Tu va me dire que le pedo était  en état de légitime  défense de pourchassé  ce gamin...

Qui sont les nerveux violent  dans cette affaire ???

 

Maintenant il est vrai que pour les émeutiers  il pensent défendre une bonne cause....

Et cela explique peut être leurs énervement...

 

Edited by Snapcoke
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il y a 52 minutes, Tancrède a dit :

Ce qui amène à la question: qui a créé cette situation? Réponse, le vide créé par les autorités, leurs insuffisances, leur veulerie (et en temps normal, les limites incompressibles de ce qu'elles peuvent faire même dans le meilleur des cas). Et là, je renvoie aux deux options présentées dans mon dernier post. Il n'y a pas d'échapatoire: c'est tout l'un ou tout l'autre. 

Non. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir comme on essaie de nous le faire croire. Ce n'est pas "oh mon Dieu l’État n'est pas là, on va tous se faire violer, vite prenons des AR-15 et des pansements !" ou "ah là là un type dans la rue, appelez la police du comté avec son MRAP ex-afghan et roulez lui sur les joyeuses !".

On le dit et on le répète, au-delà de la situation particulière de cette nuit-là, donner des armes automatiques à des gamins est une stupidité sans nom. Et non, il ne s'agit pas de partir dans des délires à base de minijupes ou de justifier la destruction de la propriété privée. Mais entre les gens qui défendent leur quartier et ceux qui viennent avec des armes faire le ménage, il y a un énorme fossé.

il y a une heure, gustave a dit :

Toujours la rhétorique facile pour ne pas accepter l'évidence maintes fois répétée ici...

Laquelle ? "Armons les gens et tout ira bien ?". Ou "vous ne comprenez rien, heureusement nous on sait" ?

Franchement, de ce que je lis ici, il vaudrait VRAIMENT que certains d'entre vous ne touchiez jamais une arme.

Edited by Ciders
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à l’instant, Tancrède a dit :

Pour la note: je croyais avoir pris des précautions dans la formulation, mais quand je dis "tout l'un ou tout l'autre", je réfère à mon post qui précédait où je présentais les deux spectres de réponse. Il y a une césure nette entre les deux dans le principe, mais une vaste gamme de réalités couvertes par les deux alternatives. C'est pas "milices sans limitations qui courent en tirant partout" d'un côté, ou "Etat policier, citoyens castrés" de l'autre. 

Dont acte. Et heureusement. Parce que le côté "milices d'autodéfense", ça n'a jamais été très efficace. Et encore moins moral.

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il y a 37 minutes, Ciders a dit :

automatiques à des gamins est une stupidité sans nom

La je suis d'accord, ce gamin n'aurait  pas dû,  dans un monde idéal.

Heureusement  que c'était lui, car il a limité  la casse. Un autre en panique aurait  pus faire bien plus de victimes...

 

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

Franchement, de ce que je lis ici, il vaudrait VRAIMENT que certains d'entre vous ne touchiez jamais une arme.

Et pourtant... j'ai porté  une arme pendant 3 ans, et toi ? Tu en a déjà porté  ? Déjà tiré  ? 

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Dont acte. Et heureusement. Parce que le côté "milices d'autodéfense", ça n'a jamais été très efficace. Et encore moins moral.

Tu répond à la question de tancrede ? 

On aimerait  savoir qui est venu  faire le ménage ???

 

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Lors d'une parade à waukesha ( pas loin de kenosha (

Une voiture viens de traverser  la parade et de renversé  des dizaines de personnes...

De manière intentionnel. 

Peut être un rapport avec ce que l'on évoque  depuis quelques jours...

Cela viens tout juste d'arriver,  pas d'info précise mais le véhicule a était retrouvé  stationner  dans l'allée  d'une maison 

 

Edited by Snapcoke
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Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Non. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir comme on essaie de nous le faire croire. Ce n'est pas "oh mon Dieu l’État n'est pas là, on va tous se faire violer, vite prenons des AR-15 et des pansements !" ou "ah là là un type dans la rue, appelez la police du comté avec son MRAP ex-afghan et roulez lui sur les joyeuses !".

On le dit et on le répète, au-delà de la situation particulière de cette nuit-là, donner des armes automatiques à des gamins est une stupidité sans nom. Et non, il ne s'agit pas de partir dans des délires à base de minijupes ou de justifier la destruction de la propriété privée. Mais entre les gens qui défendent leur quartier et ceux qui viennent avec des armes faire le ménage, il y a un énorme fossé.

Laquelle ? "Armons les gens et tout ira bien ?". Ou "vous ne comprenez rien, heureusement nous on sait" ?

Franchement, de ce que je lis ici, il vaudrait VRAIMENT que certains d'entre vous ne touchiez jamais une arme.

Désolé cela fait bien longtemps et devrait durer encore…

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Dont acte. Et heureusement. Parce que le côté "milices d'autodéfense", ça n'a jamais été très efficace. Et encore moins moral.

Je ne partage pas ces avis péremptoires et totalement binaires. Cela dépend avant tout de la société dans laquelle cela est mis en place et selon quelles modalités.

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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Mais abstraitement, ce que tu exprimes ci-dessus : « il s'était de son propre fait positionné dans une situation potentiellement dangereuse face à des individus menaçants », ressemble étrangement à une définition du courage.

J'aurais aimé  la sortir celle la !!!

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Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

« il s'était de son propre fait positionné dans une situation potentiellement dangereuse face à des individus menaçants », ressemble étrangement à une définition du courage.

Comme le dit l'Obergruppenführer und General der Waffen-SS Wilhelm Bittrich en 44 à Arnhem à propos des paras de Frost bloqués au nord du pont:

"le courage des imbéciles"

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Comme le dit l'Obergruppenführer und General der Waffen-SS Wilhelm Bittrich en 44 à Arnhem à propos des paras de Frost bloqués au nord du pont:

"le courage des imbéciles"

Lui aura eu le bon mot des perdants !!!:bloblaugh:

Mais aucun des camps n'a manqué  de courage pendant cette guerre !!

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Comme le dit l'Obergruppenführer und General der Waffen-SS Wilhelm Bittrich en 44 à Arnhem à propos des paras de Frost bloqués au nord du pont:

"le courage des imbéciles"

La comparaison est douteuse, je ne vois pas le point commun entre des SS et la légitime défense lorsqu'on est menacé de mort ce qui était le cas de Rittenhouse.

Et encore heureux qu'il y avait des "imbéciles" dans les armées soviétiques, américaines, françaises, anglaises...

Edited by Kiriyama
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Le 20/11/2021 à 19:26, Tancrède a dit :

Yep, je crois que, particulièrement en France, on n'a que peu de leçons à donner sur le sujet de la self defence, étant donné qu'on a souvent plus de chances d'être condamnés pour s'être victorieusement défendus.... Que l'agresseur n'en a pour nous avoir agressé. Avec des juges et avocats qui joueront très abstraitement et abusivement de notions comme la "proportionnalité", interprétée pour satisfaire préjugés, préconceptions, ignorance et dogmes politiques. 

Si je me permets de réagir, c’est que j’ai l’impression qu’en Suisse c’est exactement la même chose.

Avec cette affirmation tu mets le doigt sur la moitié du problème. Les procédures judiciaires sont tellement complexes (vices de procédure, circonstances atténuantes), les actions des avocats peuvent tellement influencer les procès et les juges qui bien souvent se transforment en assistants sociaux plutôt qu’en instance chargé d’appliquer la loi, contribuent largement à soulever une large incompréhension d’une partie de la population. Les procédures prennent bien souvent le pas sur le bon sens. Si on regarde les textes de loi on s’aperçoit que les peines encourues pour certains types de délits vont par exemple de cinq ans de prison et une amende conséquente alors que dans les faits un délinquant récidiviste ne sera bien souvent condamné qu’à six mois de prison avec sursis. Ce n’est pas très dissuasif et dans ce contexte les agresseurs se sentent peu menacés et ils continuent d’agresser. Si j’affirme cela, c’est tout simplement car bien souvent les verdicts prononcés me désolent et qu’un cas pour lequel des connaissances très proche ont été victime m’a conforté dans mon opinion.

Aux Etats-Unis, le fait que les citoyens soient autorisés à avoir des armes à feu pour faire de l’autodéfense pourrait être perçu comme étant une solution. Dans les faits, c’est beaucoup moins évident.

Une justice beaucoup moins laxiste, faisant preuve de bon sens tout en restant très ferme, serait dissuasive et empêcherait bien des dérives.    

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10 hours ago, FAFA said:

Aux Etats-Unis, le fait que les citoyens soient autorisés à avoir des armes à feu pour faire de l’autodéfense pourrait être perçu comme étant une solution. Dans les faits, c’est beaucoup moins évident.

 

Il y a des Etats aux USA où ils font tout pour arriver à ce même résultat, voire dans la pratique nier le droit même à la self defence. Un très récent cas (peut-être encore en cours, ou en appel, j'ai pas vérifié depuis un moment) dans l'Etat de NY a vu les autorités tout faire pour incarcérer un type qui avait flingué un voleur armé qui s'était introduit dans sa propre maison la nuit. 

Aux USA, la forme que cette guéguerre judiciaire prend est souvent celle de lois dites "castle doctrine" et "stand your ground" (côté pro-autodéfense) vs lois dites "duty to retreat" (côté anti). Evidemment, les deux bords abusent des définitions et cherchent à pousser le bouchon, le débat politicien polluant tout au point que même des gens de bonne foi se sentent obligés de procéder ainsi par peur de concéder sur des nuances qui seront ensuite abusées par les avocats, la procédure... Mais quand ces lois sont présentées avec des titres si gentiment évocateurs et des slogans simplistes, ça a toujours l'air, ou presque, de tomber sous le sens, ce qui facilite la démagogie, surtout quand elles sont vite déguisées (ou ignorées, selon le cas) par des médias hyper partisans (sur le tribalisme politicien) et je m'en foutistes (sur le contenu technique) qui ne semblent exister que pour garantir que la scène publique soit la pire possible. 

Edited by Tancrède
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il y a quand meme qqch qui me derange dans l’approche des democrates.

 
Jusqu’ici ils voulaient enlever les armes privées et faire respecter la seule violence legitime, celle de l’etat. Ceux qui critique le verdicte defensent cette vision. 


les republicains eux veulent plus securité privé, logique individualiste qu’on leur connait qui peut se defendre aussi mais tres loin de l’approche fr.

 
sauf que cette affaire a eu lieu dans un contexte tout a fait precis. a savoir les manif de blm qui justement cherchent a deligitimé la police mais aussi et ca va plus loin, l’usage de la force de l’etat. Tant et si bien que la securité ne serait plus assurer ni par les citoyens, ni par l’etat. Pas de police, pas d’arme.
 

Il y a bien eu la volonté de creer une milice populaire armee dans la ville de portland (par l’extreme gauche ironique) mais ca n’a jamais depassé l’intention verbale. La seule reponse des wokes (parce que c’est pas tout le parti democrate non plus), ca a ete de depenser des sommes importantes dans des entreprises de securites privees.
 

on a assite donc a une corporatisation de la securite (tres drole venant de la gauche meme si ca devient une habitude) pour ceux qui ont les moyens et le retour des groupes types mafia pour les autres. On est quand meme temps tres tres loin du model de securite voulu traditionnellement par les democrates.
 

resultat, il n’y a jamais eu autant de proprietaire d’armes et les republicains sont partis pour remporter les elections intermediaires avec une cote de confiance sur la securite depassant de plus 10% les democrates.  

Well done, good game 
 

 

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Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

La comparaison est douteuse, je ne vois pas le point commun entre des SS et la légitime défense lorsqu'on est menacé de mort ce qui était le cas de Rittenhouse.

Et encore heureux qu'il y avait des "imbéciles" dans les armées soviétiques, américaines, françaises, anglaises...

Bon ... Je vais t'expliquer rapidement ce qu'il en estparce que visiblement tu es passé à côté.

Au lieu de regarder des nanards de 3e zone et de nous en faire la recension régulière sur ce forum sur le fil "film que l'on peut voir", lis (C. Ryan) ou regardes (film d'Attenborough)  "A bridge too far" et tu comprendra ma phrase qui n'était nullement destinée à comparer quoique ce soit. C'était simplement l'évocation de cette sentence énoncée par Maximilian Scheel ( Wilhelm Bittrich) quand Anthony Hopkins (Frost) joue du bugle dans la nuit lors des combats d'Arnhem... qui me semblait particulièrement adaptée à la présente situation

 

Je pensais que c'était assez simple ...  :dry:

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