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@wagdoox

Il y a une volonté à l'extrême-gauche aux Etats-Unis de définanciariser la police. Donc effectivement, on peut se poser la question de qui ou quoi va la remplacer ? Soit effectivement des milices privées, y compris à l'extrême-gauche. Il existe par exemple uen milice Black Live Matter, la NFAC. Et à l'extrême-droite où des milices existent déjà, le phénomène pourrait s'amplifier.

Ou alors une police "épurées" selon de nouvelles normes.

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il y a 16 minutes, pascal a dit :

Bon ... Je vais t'expliquer rapidement ce qu'il en estparce que visiblement tu es passé à côté.

Au lieu de regarder des nanards de 3e zone et de nous en faire la recension régulière sur ce forum sur le fil "film que l'on peut voir", lis (C. Ryan) ou regardes (film d'Attenborough)  "A bridge too far" et tu comprendra ma phrase qui n'était nullement destinée à comparer quoique ce soit. C'était simplement l'évocation de cette sentence énoncée par Maximilian Scheel ( Wilhelm Bittrich) quand Anthony Hopkins (Frost) joue du bugle dans la nuit lors des combats d'Arnhem... qui me semblait particulièrement adaptée à la présente situation

 

Je pensais que c'était assez simple ...  :dry:

Un film exceptionnel,  je l'adore, un des film les plus réussi  sur la seconde guerre mondiale. 

Mais personnellement j'avais compris, je ne me souviens  plus de la réplique exacte.

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J'ai trouvé ces sondages utiles pour apprécier la polarisation de l'opinion aux Etats-Unis. En rapport y compris avec le risque de guerre civile - qui peut avoir l'air fantasmagorique dit comme ça, mais qui commence inquiéter pas mal d'Américains, voir cet exemple parmi d'autres.

Ces sondages sont issus d'une initiative pour trouver des points d'accord et des compromis possibles entre les deux partis. Ils explorent en détails les peurs des partisans de chaque bord au sujet de l'autre, ainsi que le degré auquel les citoyens soutenant l'un et l'autre parti seraient prêts à s'éloigner des principes démocratiques pour combattre leurs adversaires.

Ce qui me frappe, c'est que pour la plupart des critères la symétrie est très grande : l'un est le miroir de l'autre :mellow:

Quelques exemples, avec à chaque fois le pourcentage total de ceux qui se déclarent D'accord ou Plutôt d'accord :

- "Les élus du parti adverse sont clairement un danger pour la démocratie américaine"

==> 80% des électeurs de Biden, 84% des électeurs de Trump

- "Certains médias qui soutiennent le parti adverse mentent tellement qu'il faudrait les censurer, tant pis pour la liberté d'expression"

==> 78% des électeurs de Biden, 73% des électeurs de Trump

- "Ceux qui soutiennent le parti d'en face veulent éliminer toute influence dans la vie du pays des valeurs qui me sont chères" (progressistes ou traditionnelles suivant le cas)

==> 78% des électeurs de Biden, 87% des électeurs de Trump

- "Les Américains qui soutiennent pleinement le parti adverse sont clairement un danger pour le mode de vie américain"

==> 75% des électeurs de Biden, 78% des électeurs de Trump

- "Notre pays a besoin d'un chef fort pour détruire les courants extrémistes et immoraux qui prévalent aujourd'hui"

==> 62% des électeurs de Biden, 82% des électeurs de Trump

- "La situation est telle que je serais d'accord pour que les Etats qui soutiennent mon parti fassent sécession et forment leur propre pays"

==> 41% des électeurs de Biden, 52% des électeurs de Trump

Une note optimiste toutefois : de même qu'être prévenu de l'existence d'un danger aide à s'en prémunir, peut-être est-ce une bonne chose que beaucoup d'Américains comprennent qu'une guerre civile est pensable, afin qu'ils en aient peur et fassent de plus grands efforts pour l'éviter :unsure: ?

Edited by Alexis
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il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Une note optimiste toutefois : de même qu'être prévenu de l'existence d'un danger aide à s'en prémunir, peut-être est-ce une bonne chose que beaucoup d'Américains comprennent qu'une guerre civile est pensable, afin qu'ils en aient peur et fassent de plus grands efforts pour l'éviter :unsure: ?

Si j'en crois l'évolution des ventes d'armes, je crains que la réponse ne soit pas positive.

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il y a 31 minutes, Kiriyama a dit :

@wagdoox

Il y a une volonté à l'extrême-gauche aux Etats-Unis de définanciariser la police. Donc effectivement, on peut se poser la question de qui ou quoi va la remplacer ? Soit effectivement des milices privées, y compris à l'extrême-gauche. Il existe par exemple uen milice Black Live Matter, la NFAC. Et à l'extrême-droite où des milices existent déjà, le phénomène pourrait s'amplifier.

Ou alors une police "épurées" selon de nouvelles normes.

Ca passera obligatoirement par des corporations connaissant un minimum les usa … ils se mettront au moins d’accord la dessus. Ca evitera a l’etat d’etre responsable en cas de bavoure. 

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il y a 25 minutes, Alexis a dit :

J'ai trouvé ces sondages utiles pour apprécier la polarisation de l'opinion aux Etats-Unis. En rapport y compris avec le risque de guerre civile - qui peut avoir l'air fantasmagorique dit comme ça, mais qui commence inquiéter pas mal d'Américains, voir cet exemple parmi d'autres.

Ces sondages sont issus d'une initiative pour trouver des points d'accord et des compromis possibles entre les deux partis. Ils explorent en détails les peurs des partisans de chaque bord au sujet de l'autre, ainsi que le degré auquel les citoyens soutenant l'un et l'autre parti seraient prêts à s'éloigner des principes démocratiques pour combattre leurs adversaires.

Ce qui me frappe, c'est que pour la plupart des critères la symétrie est très grande : l'un est le miroir de l'autre :mellow:

Quelques exemples, avec à chaque fois le pourcentage total de ceux qui se déclarent D'accord ou Plutôt d'accord :

- "Les élus du parti adverse sont clairement un danger pour la démocratie américaine"

==> 80% des électeurs de Biden, 84% des électeurs de Trump

- "Certains médias qui soutiennent le parti adverse mentent tellement qu'il faudrait les censurer, tant pis pour la liberté d'expression"

==> 78% des électeurs de Biden, 73% des électeurs de Trump

- "Ceux qui soutiennent le parti d'en face veulent éliminer toute influence dans la vie du pays des valeurs qui me sont chères" (progressistes ou traditionnelles suivant le cas)

==> 78% des électeurs de Biden, 87% des électeurs de Trump

- "Les Américains qui soutiennent pleinement le parti adverse sont clairement un danger pour le mode de vie américain"

==> 75% des électeurs de Biden, 78% des électeurs de Trump

- "Notre pays a besoin d'un chef fort pour détruire les courants extrémistes et immoraux qui prévalent aujourd'hui"

==> 62% des électeurs de Biden, 82% des électeurs de Trump

- "La situation est telle que je serais d'accord pour que les Etats qui soutiennent mon parti fassent sécession et forment leur propre pays"

==> 41% des électeurs de Biden, 52% des électeurs de Trump

Une note optimiste toutefois : de même qu'être prévenu de l'existence d'un danger aide à s'en prémunir, peut-être est-ce une bonne chose que beaucoup d'Américains comprennent qu'une guerre civile est pensable, afin qu'ils en aient peur et fassent de plus grands efforts pour l'éviter :unsure: ?

C'est terrifiant et lunaire comme sondage :ohmy:

Edited by Nec temere
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il y a 31 minutes, Kiriyama a dit :

@wagdoox

Il y a une volonté à l'extrême-gauche aux Etats-Unis de définanciariser la police. Donc effectivement, on peut se poser la question de qui ou quoi va la remplacer ? Soit effectivement des milices privées, y compris à l'extrême-gauche. Il existe par exemple uen milice Black Live Matter, la NFAC. Et à l'extrême-droite où des milices existent déjà, le phénomène pourrait s'amplifier.

Ou alors une police "épurées" selon de nouvelles normes.

Ca passera obligatoirement par des corporations connaissant un minimum les usa … ils se mettront au moins d’accord la dessus. Ca evitera a l’etat d’etre responsable en cas de bavoure. 

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il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Si j'en crois l'évolution des ventes d'armes, je crains que la réponse ne soit pas positive.

Juste... j'ai oublié l'espace d'un instant que les réactions possibles devant une menace de guerre civile n'incluent pas seulement "Cultivons la concorde" mais aussi "Faut se protéger contre les salopards d'en face" :dry:

 

 

il y a 7 minutes, Nec temere a dit :

C'est terrifiant et lunaire comme sondage :ohmy:

Welcome to the USA !

 

Plus sérieusement, nous autres Français avec notre longue Histoire de guerres civiles n'avons pas de leçons à donner. Mais certaines réponses aux questions sont lunaires en effet.

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Plus sérieusement, nous autres Français avec notre longue Histoire de guerres civiles n'avons pas de leçons à donner. Mais certaines réponses aux questions sont lunaires en effet.

Oui enfin, elle remonte à quand la dernière ?  Non, le CPE sous Villepin ça ne compte pas.

Et dire qu'on pensait la NRA moribonde.

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il y a 48 minutes, Alexis a dit :

"La situation est telle que je serais d'accord pour que les Etats qui soutiennent mon parti fassent sécession et forment leur propre pays"

==> 41% des électeurs de Biden, 52% des électeurs de Trump

C'est celui la le plus inquiétant,  parce que la il y a un potentiel, celui devoir un gouverneur  d'état ou plusieurs,  tenté  le coup,  et ça c'est très inquiétant...

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il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Welcome to the USA !

 

Plus sérieusement, nous autres Français avec notre longue Histoire de guerres civiles n'avons pas de leçons à donner. Mais certaines réponses aux questions sont lunaires en effet.

Justement c'est ce qui nous différencie des US. On a une conscience collective de ce que ça implique de telle extrémité.

Je suis même pas sûr que nos guerre civile soit né de ce sentiment que le partie opposé est un danger civilisationnel. Peut être plus un projet collectif différent, des intérêts différent mais là c'est carrément primaire comme opposition presque comme s'il n'y avait aucune raison pour justifier ça.

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il y a 5 minutes, Nec temere a dit :

Justement c'est ce qui nous différencie des US. On a une conscience collective de ce que ça implique de telle extrémité.

Je suis même pas sûr que nos guerre civile soit né de ce sentiment que le partie opposé est un danger civilisationnel. Peut être plus un projet collectif différent, des intérêts différent mais là c'est carrément primaire comme opposition presque comme s'il n'y avait aucune raison pour justifier ça.

Le problème, c'est que contrairement à la France ils n'ont jamais pu/su mettre à plat le fossé idéologique qui a entraîné la guerre de Sécession. On le voit bien dans les sondages ce me semble : c'est dans le Sud que les choses se crispent le plus.

Pour la France, c'est à discuter (pas ici) mais les conditions n'étaient pas les mêmes. Ceci dit, les Ligueurs les plus extrémistes avaient quand même des projets très éloignés des idéaux des Politiques ou des Malcontents.

Edited by Ciders
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il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Oui enfin, elle remonte à quand la dernière ?  Non, le CPE sous Villepin ça ne compte pas.

Hmmm la dernière vraiment sérieuse, à 1871 je dirais.

Quoique il faille encore rappeler les combats entre Français en Syrie en 1941, et les combats entre Français d'Algérie et Américains en 1942 - les Américains recevant le soutien des gaullistes. Mais je mettrais plutôt cela au chapitre "Tragédie & Conflit de loyauté découlant de la "brillante" décision de l'Assemblée en 1940 de donner les pouvoirs à Philippe P." qu'au chapitre "Guerres civiles où les deux camps veulent des choses vraiment différentes" - mais ça peut se discuter je sais.

Et puis bien sûr on pourrait encore parler du quarteron de généraux en 1961, même s'il n'y a pas eu véritablement guerre civile bien sûr, plutôt une tentative de coup d'Etat foireux qui a, eh bien, foiré ! Et fait quand même un certain nombre de morts, même si limité par rapport à d'autres exemples historiques. Enfin, mesuré à l'aune de la Tentative-Fasciste-de-Coup-d'Etat-des-Nazis-Républicain-pro-Trump, ça reste une très très grande guerre, bien sûr :happy: !

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il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Ceci dit, les Ligueurs les plus extrémistes avaient quand même des projets très éloignés des idéaux des Politiques ou des Malcontents.

Comme tu dis "les plus extrêmes" la c'est carrément l'ensemble du corps électoral. Si ça avait été 40% je dis pas, on pourrait retrouver plus ou moins la même chose dans d'autres pays occidentaux. Mais là... plus de 70% pour la plus part des items !

On parle plus d'extréme du spectre... c'est carrément le spectre lui même là :wacko:

Edited by Nec temere
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il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

Ca passera obligatoirement par des corporations connaissant un minimum les usa … ils se mettront au moins d’accord la dessus. Ca evitera a l’etat d’etre responsable en cas de bavoure. 

Mais ce seront quand même des organisations affiliées au moins idéologiquement à l'un ou l'autre "camp". Donc une "milice noire" pourrait-elle ou voudrait-elle protéger des blancs contre des noirs ? Et est-ce qu'une milice blanche acceperait-elle de venir en aide à des noirs qui seraient pris à partie par des supremacistes blancs ? Même si légalement elles étaient obligées, quelle serait leur niveau de motivation à bien faire les choses et de façon objective ?

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à l’instant, Alexis a dit :

Hmmm la dernière vraiment sérieuse, à 1871 je dirais.

Quoique il faille encore rappeler les combats entre Français en Syrie en 1941, et les combats entre Français d'Algérie et Américains en 1942 - les Américains recevant le soutien des gaullistes. Mais je mettrais plutôt cela au chapitre "Tragédie & Conflit de loyauté découlant de la "brillante" décision de l'Assemblée en 1940 de donner les pouvoirs à Philippe P." qu'au chapitre "Guerres civiles où les deux camps veulent des choses vraiment différentes" - mais ça peut se discuter je sais.

Et puis bien sûr on pourrait encore parler du quarteron de généraux en 1961, même s'il n'y a pas eu véritablement guerre civile bien sûr, plutôt une tentative de coup d'Etat foireux qui a, eh bien, foiré ! Et fait quand même un certain nombre de morts, même si limité par rapport à d'autres exemples historiques. Enfin, mesuré à l'aune de la Tentative-Fasciste-de-Coup-d'Etat-des-Nazis-Républicain-pro-Trump, ça reste une très très grande guerre, bien sûr :happy: !

1871, ça reste Paris contre la Province et pas tout Paris en plus. Pour ça que je ne l'ai pas cité. 1941, c'est plus intéressant je pense même si ça mobilise des effectifs somme toute limités (les FFL étaient très très minoritaires en ce temps, avant que l'arrivée des Sherman ne donne une âme de résistant à tous les Français). On pourrait éventuellement envisager l'OAS peut-être ?

à l’instant, Nec temere a dit :

Comme tu dis "les plus extrêmes" la c'est carrément l'ensemble du corps électoral. Si ça avait été 40% je dis pas, on pourrait retrouver plus ou moins la même chose dans d'autres pays occidentaux. Mais là... plus de 70% pour la plus part des items !

A voir si concrètement des millions d'Américains iraient véritablement à se rebeller contre le gouvernement central mais oui. On serait sur des chiffres... très élevés. Voire pire.

Après, les conditions ne sont pas les mêmes. Un Henri III ou un Henri IV vivant à l'époque des réseaux sociaux aurait sans doute déclenché le même bordel.

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à l’instant, Ciders a dit :

Après, les conditions ne sont pas les mêmes. Un Henri III ou un Henri IV vivant à l'époque des réseaux sociaux aurait sans doute déclenché le même bordel.

J'imagine bien le souk :laugh:

J'en profite pour dire que ce serait pas si loin avec un de Gaulle. Vu qu'on est période électorale on aime bien déterrer le mort. Chaque Homme son époque.

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il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Bof. Henri III serait apparu sur un plateau télé genre "Rupaul Drag Race" et aurait montré à quel point lui et ses Mignons étaient "fabulous", et tout serait rentré dans l'ordre au son de "booouuuuh les ultra cathos". Et Henri IV aurait montré les preuves qu'il payait la note de toutes ses maîtresses (même brèves) et de tous les petits bâtards qu'il leur faisait à travers tout le royaume et toutes les couche sociales, sans distinction, et tout serait rentré dans l'ordre: le Vert Galant et son following de guerriers hardcore et de hordes de donzelles. Le panache blanc en trending constant sur Twitter et Tiktok! En plus très dans l'air du temps: à l'époque, pas de colonies, pas d'esclavage, et même une interdiction du dit esclavage sur le territoire: trop woke le riton!

Et à côté de ça, Guise-KTO aurait diffusé H24 des passages de l'Ancien Testament attestant que tuer un roi est une chose plaisante à Dieu, la Cadena-Ser d'Albe aurait leaké des ordonnances prouvant par A+B que le roi de France est un anabaptiste aux ordres de la Congrégration Arminienne de Vesoul et Carglass aurait fait sa pub pendant la Saint-Barthélémy en rappelant cependant aux fidèles que si l'impact dans le poitrail dépasse la largeur d'une pièce d'un écu, même l'utilisation de résine n'y changerait rien.

Edited by Ciders
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il y a une heure, Rochambeau a dit :

Justement le laxisme n'est certainement pas le mot qui définit la justice Etats-Uniens, qui est au contraire très reconnue pour être impitoyable ! Dans certains comté on peut être enfermé quelques années en prisons pour seulement la possession de quelques gramme de cannabis. Et leur prisons sont de loin les pires prisons des pays occidentaux, surtout les prisons privées qui feraient passé Fleury-Mérogis pour une colos de vacances ...

C'est vrai, mais je parlais plus du laxisme en Europe. Ce ressenti que les criminels ne risquent pas grand-chose contribue à radicaliser les positions de beaucoup de gens et c’est ainsi que les extrêmes gagnent du terrain. Je pense que si la justice était plus ferme, les extrêmes de tous bords seraient moins entendus et auraient moins de poids.

Pour ce qui est des US, la façon de faire des Américains ne me plait pas du tout. Toutefois il est difficile de faire des généralités car chaque état a ses spécificités. Par contre ce qui est certain, c’est qu’avoir beaucoup d’argent augmente fortement les chances de gagner un procès et c’est déjà un énorme problème. Certain procès durant lesquels des cabinets d'avocat combattent d'autre cabinets d'avocats ressemblent plus à un match de foot qu'à une justice faisant preuve d'un élémentaire bon sens. Quant au fait que de nombreux citoyens se baladent en toute légalité avec des armes dans les rues, cela me parait effrayant et j’espère que nous n’en arriveront pas à ce stade.    

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il y a 20 minutes, Nec temere a dit :

Justement c'est ce qui nous différencie des US. On a une conscience collective de ce que ça implique de telle extrémité.

Je suis même pas sûr que nos guerre civile soit né de ce sentiment que le partie opposé est un danger civilisationnel. Peut être plus un projet collectif différent, des intérêts différent mais là c'est carrément primaire comme opposition presque comme s'il n'y avait aucune raison pour justifier ça.

C’est une blague ?! 
la conscience collective est entrain de s’effondrer. 
Tu crois que les cato et les protestants avaient pas conscience que l’uns menacer l’existance des autres ? Mais maintenant que tu as une guerre pour definir ce que sera la france dans 20 ans. 
la seule difference c’est qu’elle se regle par le vote. Les lepenistes ont pour la plus part accepte la defaite en 2017 mais deja …

inversement tu sals tres bien que si le pen devait etre elue, elle serait deligitime par le systeme en moins de 3 jours. Dés lors quelle autre issue pour une partie de la population que la violence. 

la seule difference avec les usa, c’est la france d’en bas est toujours endormie et accepte tout, les gilets jaunes au depart ont ete un reveil avant d’etre detournés par les extremes. 
 

pourquoi crois tu que le russiagate ou l’honnete de l’election de biden soit si problematique ? C’est le refus de la defaite, la peur de se retrouver etrangers chez soit, la mondialisation (si le nationalisme c’est la guerre, le mondialisme c’est la guerre civile) … 

c’est tout un tas de facteur qui font poussent a la guerre civile, la france n’est pas du tout immunisé (elle a voulu etre une nation monde comme les usa, elle a les memes problemes), c’esr simplement qu’elle a du retard. Attends encore 10 ans et tu regarderas les usa avec envie.

 

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il y a 23 minutes, Tancrède a dit :

Bof. Henri III serait apparu sur un plateau télé genre "Rupaul Drag Race" et aurait montré à quel point lui et ses Mignons étaient "fabulous", et tout serait rentré dans l'ordre au son de "booouuuuh les ultra cathos". Et Henri IV aurait montré les preuves qu'il payait la note de toutes ses maîtresses (même brèves) et de tous les petits bâtards qu'il leur faisait à travers tout le royaume et toutes les couche sociales, sans distinction, et tout serait rentré dans l'ordre: le Vert Galant et son following de guerriers hardcore et de hordes de donzelles. Le panache blanc en trending constant sur Twitter et Tiktok! En plus très dans l'air du temps: à l'époque, pas de colonies, pas d'esclavage, et même une interdiction du dit esclavage sur le territoire: trop woke le riton!

Sans doute, mais l'époque est plutôt à l'Orange Wig qu'au White Plume de Henri IV :unsure: ... Oui ça a moins de style mais voilà :pleurec: !

 

 

il y a 31 minutes, Nec temere a dit :

J'en profite pour dire que ce serait pas si loin avec un de Gaulle. Vu qu'on est période électorale on aime bien déterrer le mort. Chaque Homme son époque.

Un De Gaulle ? Mais lequel :bloblaugh: ?

Révélation

2568.jpg

 

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