USA

[Alexis]

Le 11/12/2021 à 22:42, gustave a dit :

Je ne comprends vraiment pas cette logique de passer par une plainte tierce pour faire appliquer une loi...

Il s'agit d'une ruse dans le cadre d'une bataille judiciaire, destiné à bloquer une manœuvre souvent utilisée par les militants pro-avortement, et qui aurait sinon pu empêcher l'application de cette loi.

C'est expliqué ici sur le site de The American Conservative.

La structure de l'interdiction du Texas empêche la harangue habituelle des activistes de poursuivre les fonctionnaires qui seraient responsables de l'application d'une telle décision, comme ils l'ont fait dans tous les États qui ont adopté une telle loi.

(...) Les défenseurs du droit à l'avortement contestent généralement les nouvelles restrictions avant qu'elles n'entrent en vigueur en poursuivant les fonctionnaires qui seraient chargés de faire appliquer la loi. Mais les législateurs texans ont conçu une mesure qui transfère l'application de la loi de l'État à des parties privées. Suivant les termes de l'interdiction au-delà de six semaines, les parties privées peuvent intenter des poursuites civiles contre toute personne qui aurait pratiqué ou aidé à pratiquer un avortement interdit, ou qui aurait l'intention de le faire. En vertu de la loi, un procès réussi permet au plaignant de percevoir au moins 10 000 dollars de dommages et intérêts par avortement contesté.

Les représentants de l'État ont insisté sur cette caractéristique de la loi dans les documents déposés mardi après-midi auprès de la Cour suprême, en faisant valoir qu'il s'agissait d'une des nombreuses raisons pour lesquelles les fournisseurs d'avortement n'avaient pas droit à une ordonnance d'urgence bloquant la loi.

"Cette cour ne peut pas supprimer la loi elle-même. Au contraire, elle ne peut qu'interdire l'application de la loi. Mais les défendeurs gouvernementaux n'appliquent explicitement pas la loi", ont déclaré à la haute cour le procureur général républicain du Texas, Ken Paxton, et d'autres représentants de l'État.

(...) C'est plus qu'une victoire pour la vie ; c'est un modèle à suivre pour les conservateurs des législatures d'État qui ont un réel désir de protéger le mode de vie américain au-delà de ce qu'ils peuvent afficher sur leurs sites de campagne. Si la loi texane parvient à contrecarrer les activistes de l'avortement, elle montre que les conservateurs peuvent réellement gagner des batailles, et que si nous ne gagnons pas, c'est peut-être dû à un manque de ruse, et non à un système truqué contre les défenseurs de la vie innocente à chaque tournant.

En somme, certains conservateurs américains semblent s'être dit qu'un peu de ruse et de prudence pourrait ne pas être inutile.

[Boule75]

J'ai surtout l'impression qu'ils sont en train de perdre leur système de justice : en entier.

Ca ne concerne pour l'instant que l'avortement mais, dans le formidable système désormais en place :

• n'importe qui peut déposer plainte même sans avoir aucun lien avec l'affaire, et s'en trouve récompensé ;
• ces plaignants n'encourent aucun risque : les plaintes peuvent être sans aucun fondement, avoir été déjà jugées, concerner des lampistes (le taxi qui conduit jusqu'à la clinique), mais le plaignant sera protégé de toute poursuite, n'aura aucun frais à payer quelque frivole que soit sa plainte ;  il est protégé et récompensé (10.000$), ça laisse de quoi monter un business d'avocat.
• un p'tit réseau de gens décidés à produire des plaintes en boucle peut harceler judiciairement pendant des lustres une cible.

Le principe de base étant de rendre impossible l'examen de constitutionnalité de la loi, je subodore qu'il va faire florès dans d'autres domaines que l'avortement.

Edit : et 2mn plus tard, dans The Hill :

Le gouverneur de la Californie, Gavin Newsom (D), cherche à utiliser une tactique inspirée de la loi controversée du Texas sur l'avortement pour cibler les ventes de fusils d'assaut dans le Golden State.

Samedi, M. Newsom a déclaré qu'il avait demandé à son personnel de collaborer avec l'assemblée législative et le procureur général pour rédiger un projet de loi qui permettrait aux particuliers d'intenter des poursuites d'au moins 10 000 $ "contre toute personne qui fabrique, distribue ou vend une arme d'assaut ou un kit ou des pièces d'arme d'assaut dans l'État de Californie".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Edited December 13, 2021 by Boule75

[nemo]

Que la cour supréme laisse faire un truc pareil en dit long sur le niveau de déliquescence qu'à atteint le système tazu.

[pascal]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

En somme, certains conservateurs américains semblent s'être dit qu'un peu de ruse et de prudence pourrait ne pas être inutile.

Sauf que ce système va pouvoir être utilisé par tout un chacun ...

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

je subodore qu'il va faire florès dans d'autres domaines que l'avortement.

On va arriver très vite à saturation ...

C'est en fait une remise en cause de la séparation des pouvoirs qui ne dit pas son nom ...

[Boule75]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

La structure de l'interdiction du Texas empêche la harangue habituelle des activistes de poursuivre les fonctionnaires qui seraient responsables de l'application d'une telle décision, comme ils l'ont fait dans tous les États qui ont adopté une telle loi.

[...] Les défenseurs du droit à l'avortement contestent généralement les nouvelles restrictions avant qu'elles n'entrent en vigueur en poursuivant les fonctionnaires qui seraient chargés de faire appliquer la loi. Mais les législateurs texans ont conçu une mesure qui transfère l'application de la loi de l'État à des parties privées. Suivant les termes de l'interdiction au-delà de six semaines, les parties privées peuvent intenter des poursuites civiles contre toute personne qui aurait pratiqué ou aidé à pratiquer un avortement interdit, ou qui aurait l'intention de le faire. En vertu de la loi, un procès réussi permet au plaignant de percevoir au moins 10 000 dollars de dommages et intérêts par avortement contesté.

Je reviens brièvement là-dessus, puisqu'il s'agit 1. d'une déclaration de "Républicains" favorables à la mesure et 2. du mécanisme de base récemment mis en place et validé par la Cour Suprême (pas du tout à l'unanimité).

Tel que je le comprend : pourquoi les fonctionnaires de justice (texans ou autres) étaient-ils poursuivis jusqu'à la Cour Suprême quand ils appliquaient une loi potentiellement anticonstitutionnelle ?

• parce qu'ils étaient passage obligés pour les poursuites,
• parce que c'était souvent bloquant pour les procédures qu'ils avaient engagées, et que le blocage des procédures permettait l'accomplissement des actes - en l'occurrence un avortement, qu'on soit pour ou contre, c'était légal suite à un arrêt célèbre de la Cour dit Roe vs. Wade.
• et aussi parce que du coup les fonctionnaires de justice du même état se voyaient transmettre un message simple : la loi est constitutionnelle, ou pas.

Ce que je ne comprend pas à ce stade c'est si la Cour Suprême est censée se prononcer sur le fond de la loi texane, non pas sur le mécanisme de poursuite des soignants/lampistes par des activistes (elle vient de le faire en autorisant le harcèlement judiciaire comme méthode d'administration de la Justice) mais sur le fond (le délai de 6 semaines, qui correspond à une interdiction de fait de l'avortement).

il y a 7 minutes, pascal a dit :

On va arriver très vite à saturation ...

C'est en fait une remise en cause de la séparation des pouvoirs qui ne dit pas son nom ...

Saturation, oh oui ! Un foutoir sans nom même, avec insécurité juridique totale et surtout me semble-t-il le remplacement du 4e pouvoir (presse) par des groupes d'activistes à tous propos, l'officialisation de l'anarchie comme Pouvoir en fait.

En toute bonne logique, le même type de législation va être passée dans le domaine des armes à feu, mais aussi :

• dans celui de l'environnement, soit pour emmerder les pollueurs, soit pour bloquer des travaux ("Tu penses que le chantier/la carrière Machin ne respecte pas la législation ? Attaque la en justice ! Si tu as tort, ça ne te coûte rien mais elle aura dû prendre un avocat et ton voisin pourra réessayer")
• dans celui du commerce : "dans notre état : pas d'usine Mercedes. Tu penses qu'en vendant des Mercedes, la concession d'à côté viole la Constitution puisqu'elle encourage ainsi le génocide des Ouighour dont Mercedes est complice ? N'hésite pas, attaque la ! Tu n'encoure aucun risque.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2021/11/29/jack-dorsey-demissionne-de-son-poste-de-directeur-general-de-twitter_6104056_4408996.html (29 novembre 2021)

Point d’orgue de cette campagne de nettoyage : la suspension permanente du compte de l’ancien président des Etats-Unis, Donald Trump, en janvier 2021. La décision a encore renforcé, aux yeux de nombreux conservateurs, l’image d’un réseau au service des progressistes et de la gauche, et prêt à museler la liberté d’expression.

« Les gens ont tendance à associer Jack Dorsey avec la censure sur Twitter, mais je pense qu’il a fait ce qu’il a pu, ces dernières années, pour que la plate-forme reste relativement ouverte », a commenté, sur Twitter, Mike Solana, à la tête de la société d’investissement Founders Fund. « Sans lui, les choses vont empirer, pas s’améliorer. »

https://bariweiss.substack.com/p/twitter-is-about-to-get-way-worse (1er décembre 2021)

En cherchant des signes de ce qui est à venir, je pense qu'il est d'abord important de revenir sur ce que Twitter a fait au New York Post. En octobre 2020, le journal a publié un article sur l'ordinateur portable de Hunter Biden qui laissait fortement entendre que Joe Biden, alors candidat à la présidence, était corrompu. L'article a été immédiatement fermé par Facebook, qui a réduit le trafic sur l'article incriminé dans l'attente d'un examen par une tierce partie (qui ne semble pas avoir eu lieu). Mais Twitter a bloqué entièrement l'article, puis a pris des mesures supplémentaires en bloquant le Post hors de son compte et en interdisant à tous les utilisateurs du pays de partager un lien vers l'article incriminé par messagerie privée.

Cet acte de censure extraordinaire - une censure ouvertement politique d'une communication privée juste avant une élection présidentielle - a fait l'actualité mondiale et aurait été alarmant même si l'histoire du Post s'était avérée fausse. (Ce n'est pas le cas).

Mais à l'époque, du moins pour moi, la censure de Twitter n'était pas aussi choquante que la réaction de son PDG :

https://twitter.com/jack/status/1316528193621327876

Notre communication autour de nos actions sur l'article du @nypost n'a pas été excellente. Et bloquer le partage d'URL via un tweet ou un DM sans aucun contexte sur la raison de ce blocage : inacceptable.

Jack était mortifié et en colère. Nous avons vu pour la première fois des preuves solides de l'existence d'une machinerie sociale en dessous de lui chez Twitter, avec laquelle il était clairement en conflit : il a ensuite critiqué à plusieurs reprises la gestion par son entreprise de la débâcle du Post, puis devant le Congrès, ce qui constitue le véritable moment où il nous a dit qui il était. 

Jack a apporté une lueur de la vieille culture Internet. Il a non seulement regretté les précédents cas de censure sur Twitter, mais a insisté sur le fait qu'il avait mis en place des changements pour éviter qu'une situation aussi draconienne que la censure du Post ne se reproduise. Puis, lorsqu'on l'a interrogé sur une censure fédérale éventuelle, il a exprimé son opposition vigoureuse, presque irrespectueuse, à ce concept.

Jack Dorsey s'est présenté devant le Congrès avec l'air d'un sage hagard et barbu du futur, tombé dans le temps depuis un paysage d'enfer dystopique pour nous sauver de nous-mêmes. Non seulement il ne faisait pas confiance au Congrès pour le pouvoir de censure, mais il ne se faisait pas confiance à lui-même. En fait, selon lui, c'est un pouvoir qui ne devrait littéralement pas exister. Enfin, il a déclaré sous serment qu'il tentait actuellement de s'assurer qu'une censure du type de celle envisagée par le Congrès ne saurait, en fait, plus jamais être envisagée.

Il convient de noter que Twitter a déjà mis à jour ses règles en matière de contenus d'une manière qui rend effectivement impossible le journalisme citoyen. Les choses ne feront qu'empirer. Jack aurait peut-être pu faire plus avant son départ, mais je pense que nous sommes tous sur le point de réaliser combien il a fait, discrètement, dans l'intendance d'un pouvoir qu'il était assez sage pour craindre, et assez bon pour ne pas utiliser.

[hadriel]

Citation

Il s'agit d'une ruse dans le cadre d'une bataille judiciaire, destiné à bloquer une manœuvre souvent utilisée par les militants pro-avortement, et qui aurait sinon pu empêcher l'application de cette loi.

Je pense que l'absence de possibilité de censurer une loi avant son application (comme le fait le conseil constitutionnel en France) c'est le signe d'un système judiciaire arriéré (ou anglo-saxon, au choix).

[Conan le Barbare]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Je pense que l'absence de possibilité de censurer une loi avant son application (comme le fait le conseil constitutionnel en France) c'est le signe d'un système judiciaire arriéré (ou anglo-saxon, au choix).

Qu’une instance non élue (mais grassement payé avec l’argent de ceux qui ne peuvent pas l’élire, parce que faut pas déconner quand même…) puisse bloquer les décisions d’une assemblée démocratiquement élue ça te semble une « avancée » ???

 

En soit je ne critique pas le fait qu’il y ai une instance qui bloque les lois contraires à la constitution. Le problème vient que sous couvert de protéger la constitution on peut lui faire dire n’importe quoi ! Voir le délire autour du mot « fraternité »… aujourd’hui le problème c’est que toutes ces instances déclare non constitutionnel ce qui ne les arrange pas, c’est devenue des Pouvoirs et non plus des Contre Pouvoirs et le truc c’est que ça c’est une tendance naturelle de ce genre d’institutions.

Edited December 13, 2021 by Conan le Barbare

[Kelkin]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Je pense que l'absence de possibilité de censurer une loi avant son application (comme le fait le conseil constitutionnel en France) c'est le signe d'un système judiciaire arriéré (ou anglo-saxon, au choix).

Tout le système de justice anglo-saxon est absurde. Il s'agit d'une lente adaptation de préceptes archaïques noyés sous une masse de jurisprudence contradictoire permettant à chacun de justifier aussi bien un jugement que son contraire. À la base, ils en sont resté au jugement de dieu, à savoir qu'accusé et accusateur se battent en duel, en passant par des champions, et le vainqueur est celui qui a raison. C'est juste que les champions sont des avocats au lieu d'être des escrimeurs.

 

il y a 5 minutes, Conan le Barbare a dit :

Qu’une instance non élue (mais grassement payé avec l’argent de ceux qui ne peuvent pas l’élire, parce que faut pas déconner quand même…) puisse bloquer les décisions d’une assemblée démocratiquement élue ça te semble une « avancée » ???

Sur des questions techniques telles que "cette loi est-elle conforme à la Constitution", je ne vois pas en quoi la sélection des sages par le suffrage serait pertinent.

[hadriel]

Absolument. C'est essentiel que les violations de la norme fondamentale soient sanctionnées, sinon elle à la merci de n'importe quelle majorité parlementaire peu scrupuleuse. Si les décisions de la cour constitutionnelle ne conviennent pas, on peut toujours modifier la constitution. C'est ce qui a été fait en France par exemple pour imposer la parité homme/femmes sur les listes électorales, le Conseil Constitutionnel ayant clairement dit que ça violait la constitution, il a bien du s'incliner après la modification de celle-ci. L'avantage c'est que normalement c'est un processus beaucoup plus lourd qui oblige à un débat national.

[wagdoox]

il y a 29 minutes, hadriel a dit :

Absolument. C'est essentiel que les violations de la norme fondamentale soient sanctionnées, sinon elle à la merci de n'importe quelle majorité parlementaire peu scrupuleuse. Si les décisions de la cour constitutionnelle ne conviennent pas, on peut toujours modifier la constitution. C'est ce qui a été fait en France par exemple pour imposer la parité homme/femmes sur les listes électorales, le Conseil Constitutionnel ayant clairement dit que ça violait la constitution, il a bien du s'incliner après la modification de celle-ci. L'avantage c'est que normalement c'est un processus beaucoup plus lourd qui oblige à un débat

 

donc 35h pour les militaires fr ? Je demande parce que c’est pas a l’ue de décider d’un truc pareil dés lors ca va se poser aussi chez nous tres rapidement. Et là on va voir certains changer d’avis avec les eternels « oui mais la c’est pas pareil »

[Snapcoke]

il y a 35 minutes, hadriel a dit :

Absolument. C'est essentiel que les violations de la norme fondamentale soient sanctionnées, sinon elle à la merci de n'importe quelle majorité parlementaire peu scrupuleuse. Si les décisions de la cour constitutionnelle ne conviennent pas, on peut toujours modifier la constitution. C'est ce qui a été fait en France par exemple pour imposer la parité homme/femmes sur les listes électorales, le Conseil Constitutionnel ayant clairement dit que ça violait la constitution, il a bien du s'incliner après la modification de celle-ci. L'avantage c'est que normalement c'est un processus beaucoup plus lourd qui oblige à un débat national.

En quoi le conseil  constitutionnel  est il plus logique qu'une loie voté  par les représentants  du peuples.

Si c'était des individus  sélectionnés et élus par le peuple je comprendrais...

 

Mais franchement Laurent Fabius et Alain jupé comme garant de la droiture de notre pays...

On crois rêvé...

 

"n'importe quelle majorité parlementaire peu scrupuleuse"

Tu veux dire les élus du peuple ? Faudra juste pas revoter  pour eux !!!!

C'est peut être n'importe quoi aux usa, mais un pays qui ne peut jamais rien faire à cause de juge politisés  un d'un conseil constitutionnel  non élu... c'est pas beaucoup mieux...

 

 

il y a 49 minutes, Kelkin a dit :

Sur des questions techniques telles que "cette loi est-elle conforme à la Constitution", je ne vois pas en quoi la sélection des sages par le suffrage serait pertinent.

Moi non plus, c'est leurs existences que je ne trouve pas pertinente  !

[nemo]

il y a 50 minutes, Snapcoke a dit :

En quoi le conseil  constitutionnel  est il plus logique qu'une loie voté  par les représentants  du peuples.

Si c'était des individus  sélectionnés et élus par le peuple je comprendrais...

 

Mais franchement Laurent Fabius et Alain jupé comme garant de la droiture de notre pays...

On crois rêvé...

 

"n'importe quelle majorité parlementaire peu scrupuleuse"

Tu veux dire les élus du peuple ? Faudra juste pas revoter  pour eux !!!!

C'est peut être n'importe quoi aux usa, mais un pays qui ne peut jamais rien faire à cause de juge politisés  un d'un conseil constitutionnel  non élu... c'est pas beaucoup mieux...

 

 

Moi non plus, c'est leurs existences que je ne trouve pas pertinente  !

La composition est une autre question. Le juridique a un aspect technique et comme toute technique ça demande une formation particulière. Comme dit plus haut si le cadre convient pas ou plus on le change mais c'est plus difficile et ça demande une délibération collective de changer une constitution et c'est un processus bien plus lent. Sinon il est normal et même souhaitable que le cadre soit garantit par des gens qui sont différent des législateurs et de l'exécutif. Et il est certain que le conseil constitutionnel gagnerait à avoir une tout autre composition mais là one st dans le "comment" pas dans la légitimité du processus.

[Shorr kan]

Et pourtant, la démocratie moderne c'est un peu plus que l'application bête et méchante de la règle de la majorité.

 

[Ciders]

Je vais faire simple et potentiellement sale.

Donner un pouvoir décisionnel à des gens qui regardent les Tuche et croient que Doctissimo est un site médical fiable serait catastrophique. La démocratie a besoin de filtres.

Il ne s'agit pas d'élitisme. Simplement le constat que le "bon sens" du peuple mène à chaque fois à des désastres, d'Athènes à Berlin en passant par Mar a Lago.

Edited December 14, 2021 by Ciders

[Boule75]

Il y a 9 heures, Snapcoke a dit :

En quoi le conseil  constitutionnel  est il plus logique qu'une loie voté  par les représentants  du peuples.

L'idée est de faire en sorte que certaines décisions soient longues/lourdes/difficiles à graver dans le marbre de manière à éviter que la première majorité venue ne bouleverse tout sur un coup de tête, sous la pression ou pour s'y soustraire, pour faire diversion, que sais-je. C'est une grosse partie du sens de la constitution en fait.

Donc le Conseil est censé être composé de personnes "sages", insensibles aux pressions (non-révocables hors crime/délit personnel). Il n'est pas élu ? Il n'est pas le seul, parce qu'en fait ce mécanisme est assez répandu : regarde le collège de l'Autorité de Sûreté Nucléaire par exemple, c'est pareil. Et à chaque fois dans ces cas-là, les nomination sont dévolues à plusieurs grands élus (Président, Président du Sénat...) ou cooptation par les pairs.

Tant que le système n'est pas pourri, il entretien ainsi les instances qui veille au non-pourrissement. Quand un pouvoir corrosif s'implante ou s'enracine, ce sont ces contre-pouvoirs qu'il détruit de manière à laisser libre-cours à ses lubies (exemple actuel : Pologne, réformes de la Justice -> justice aux ordres du parti au pouvoir).

Edited December 14, 2021 by Boule75

[Snapcoke]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

L'idée est de faire en sorte que certaines décisions soit longues/lourdes/difficiles à graver dans le marbre de manière à éviter que la première majorité venue ne bouleverse tout sur un coup de tête, sous la pression ou pour s'y soustraire, pour faire diversion, que sais-je. C'est une grosse partie du sens de la constitution en fait.

Donc le Conseil est censé être composé de personnes "sages", insensibles aux pressions (non-révocables hors crime/délit personnel). Il n'est pas élu ? Il n'est pas le seul, parce qu'en fait ce mécanisme est assez répandu : regarde le collège de l'Autorité de Sûreté Nucléaire par exemple, c'est pareil. Et à chaque fois dans ces cas-là, les nomination sont dévolues à plusieurs grands élus (Président, Président du Sénat...) ou cooptation par les pairs.

Tant que le système n'est pas pourri, il entretien ainsi les instances qui veille au non-pourrissement. Quand un pouvoir corrosif s'implante ou s'enracine, ce sont ces contre-pouvoirs qu'il détruit de manière à laisser libre-cours à ses lubies (exemple actuel : Pologne, réformes de la Justice -> justice aux ordres du parti au pouvoir).

Bon OK, disons  que je suis d'accord avec toi.

Mais ne pourrait-on pas avoir un contrôle sur les nominations  ?

Non parce que  fabius et Alain jupé, cela me semble quelques peu en décalage avec le concept de sages !!!

[pascal]

il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

Non parce que  fabius et Alain jupé, cela me semble quelques peu en décalage avec le concept de sages !!!

Pas vraiment vont au CC des gens qui justement peuvent se prévaloir de l'expérience et d'une certaine forme de réflexion ... Depuis 1958 le Conseil Constitutionnel n'a jamais dérogé à une certaine éthique. Le Conseil décide (il rend des décisions) de l'interprétation qui doit être faite de la Constitution, sa jurisprudence comme toute jurisprudence tient compte du temps présent et des évolutions de notre société.

[FATac]

il y a 36 minutes, Snapcoke a dit :

Non parce que  fabius et Alain jupé, cela me semble quelques peu en décalage avec le concept de sages !!!

Sans vouloir défendre un acteur ou un autre (quoique, ici, on a l'avantage d'avoir deux exemples de deux camps opposés), je voudrais poser une question :

Un "sage" est-il :

• Quelqu'un maitrisant un savoir et qui ne fait jamais d'erreur ?
• Quelqu'un doté d'une expérience et qui a tiré les leçons de ses erreurs ?

Moi, j'ai mon idée - et l'autre me paraît proprement désespérante.

[Rochambeau]

Il faut arrêter de trouver des excuses ou il y en a pas ...

Les nominations au Conseil Constitutionnelle ne reposent nullement sur les compétences juridique et encore une supposé sagesse ... sinon Fabius et Juppé n'auraient jamais eu de poste en son sein. Que disait encore Mitterand à propos du conseil, que ce n'était que la "cour suprême du musée Grévin" ... Chez nos voisins allemands, italiens, espagnols et belges la sélection se fait chez les magistrats et minimum avocat est pour autant ils souffrent pas de la délinquance de leur démocratie.

Et pour l'impartialité et la neutralité du CC faut arrêter de se voiler la face.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

Sur des questions techniques telles que "cette loi est-elle conforme à la Constitution", je ne vois pas en quoi la sélection des sages par le suffrage serait pertinent.

Il existe une autre possibilité, qui est la Constitution Néerlandaise qui interdit tout recours à des "sages", qui bannit la notion de "sages" :

https://mjp.univ-perp.fr/constit/pb1983.htm

Article 120
Le juge ne porte pas de jugement sur la constitutionnalité des lois et des traités.

Pour revenir aux USA, il faut se souvenir que c'est par usurpation que la Cour Suprême [synonyme de cour de Cassation] s'est érigée en Conseil Constitutionnel contrairement aux vœux des Pères Fondateurs :  

Le 22/01/2020 à 22:58, Wallaby a dit :

De toute façon les pères fondateurs n'avaient pas prévu que la cour suprême s'occupe de contrôle de constitutionnalité. C'est une usurpation de pouvoir par la Cour Suprême.

Si la cour suprême était honnête, elle se déclarerait elle-même anti-constitutionnelle.

 

 

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

la démocratie moderne

Contradictio in terminis ?

 

Edited December 14, 2021 by Wallaby

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Contradictio in terminis ?

 

Pourquoi ?

[Wallaby]

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

C'est essentiel que les violations de la norme fondamentale soient sanctionnées, sinon elle à la merci de n'importe quelle majorité parlementaire peu scrupuleuse

La France a fonctionné en démocratie de 1870 à 1958 sans conseil constitutionnel et s'en est très bien portée. 

En fait je devrais dire "jusqu'à 2008" puisque jusqu'à cette date les pouvoirs du conseil constitutionnel étaient encadrés par les élus (président de la République jusqu'en 1974 et par les députés à partir de 1974).

Le système anglais est très compliqué et j'ai peur de dire une bêtise, mais je crois bien que jusqu'aux dernières décennies du XXe siècle, ce qui tient lieu de contrôle constitutionnel là bas, à savoir la "judicial review" était utilisé à des doses homéopathiques.

Il y a une épidémie de contrôle constitutionnel depuis la fin du XXe siècle sur laquelle il convient de s'interroger.  

Le 10/10/2021 à 11:02, Wallaby a dit :

Parce qu'une justice indépendante, c'est un État dans l'État qui échappe à la souveraineté populaire et qui est anti-démocratique. C'est le gouvernement des juges, par une noblesse de robe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_des_juges

En 1803, dans l'arrêt Marbury v. Madison, la Cour suprême des États-Unis s'autoproclame compétente pour annuler les lois qu'elle juge inconstitutionnelles. Le président Thomas Jefferson critique cette décision, considérant que ce pouvoir place l'Amérique : « sous le despotisme d'une oligarchie »1.

En 1921, Édouard Lambert publie Le Gouvernement des juges et la lutte contre la législation sociale aux États-Unis, qui aura une certaine incidence dans ce pays.

La question prend de l'ampleur dans les années 1930, avec l'opposition de Franklin Delano Roosevelt à la Cour suprême dans l'optique du vote de réformes qu'il estimait nécessaires pour faire face à la crise de 1929[réf. nécessaire]. En anglais, les américains parlent d'activisme judiciaire (en:judicial activism).

Il y a quelqu'un de très sérieux en France qui le dit, avec peut-être un peu plus de précautions de langage que je ne le fais, c'est Bertrand Mathieu dans un ouvrage paru en 2017 :

https://www.franceculture.fr/oeuvre/le-droit-contre-la-democratie

Alors que le droit est inséparable de la construction de la démocratie, à tel point que l'on en arrive à confondre la démocratie et l'État de droit, l'idée essentielle de cet essai est de montrer que le droit peut aussi se dresser contre la démocratie. La figure d'un peuple inscrit dans des frontières et partageant un destin commun a été inséparable de la construction d'un système démocratique. Ces éléments constitutifs de l'État s'effritent. L'existence d'ordres juridiques non étatiques obéissant à d'autres légitimités, le développement de l'individualisme et du communautarisme, la dégradation des droits fondamentaux en moralisme, l'affaiblissement du pouvoir politique, la perte d'effectivité de la notion d'intérêt général, les défis de l'islamisme radical et politique, constituent des menaces de désagrégation. Les élections présidentielles de 2017 en France témoignent de cette situation. Si la démocratie libérale, qui a constitué un modèle occidental de gouvernement, mérite d'être sauvée, il convient de clarifier les compétences des États et de redonner au peuple les outils qui lui permettent de s'exprimer.

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

Pourquoi ?

Au sens où la démocratie, la vraie n'a existé qu'à Athènes. Le suffrage universel contribue à créer des commentaires du type de ceux qu'on voit ci-dessus : "des gens qui regardent les Tuche et croient que Doctissimo est un site médical fiable" qui disqualifient les électeurs comme citoyens. Si les électeurs sont disqualifiés, la démocratie est disqualifiée. La "démocratie moderne" a au minimum un très gros malaise.

[Shorr kan]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

.... 

Au sens où la démocratie, la vraie n'a existé qu'à Athènes. Le suffrage universel contribue à créer des commentaires du type de ceux qu'on voit ci-dessus : "des gens qui regardent les Tuche et croient que Doctissimo est un site médical fiable" qui disqualifient les électeurs comme citoyens. Si les électeurs sont disqualifiés, la démocratie est disqualifiée. La "démocratie moderne" a au minimum un très gros malaise.

Le problème de la démocratie à l'Athènniene, c'est à dire sans rien pour contrebalancer la souveraineté populaire, c'est que ça a tendance à tourner au vinaigre avec un corps civique décimé par des guerres inutiles ou par règlements de comptes politiques interposés.

C'est pas pour rien qu'après la guerre du Péloponnèse les Athéniens eux même ont introduit certains garde-fous pour se préserver des excès du vote populaire.

Je ne vois pas non plus pourquoi la démocratie antique, parce qu'elle était "chimiquement" plus pure, serait plus valable que la nôtre augmentée de divers mécanismes de régulation.

D'une manière générale je n'aime pas l'idée d'un système d'organisation politique meilleur qu'un autre, sachant qu'il n'existe que des institutions plus ou moins adaptés sociologiquement à un lieu, à un moment et surtout à un collectif donné.

Edited December 14, 2021 by Shorr kan